Cristianesimo e omosessualità

[Milziade]

Questo è davvero uno di quegli articoli che fanno riflettere, il problema è che lo leggono solo coloro che già sono vicini a queste considerazioni. Mi sembra che se ci si fermasse un attimo a pensdare tutta questa storia del contro natura sarebbe spazzata via immediatamente, mentre invece è sulla bocca di tutti, dai minsitri in carica, a certi "filosofi", intellettuali, giornalisti, fino all'uomo della strada.Circa un anno fa su un libro intitolato "Le Voci della Laicità" edito da EDUP (http://www.uaar.it/ateismo/opere/103.html), usciva un mio articolo intitolato proprio "Contro Natura" in cui in un contesto diverso e più centrato anche su aspetti giuridici e politici proponenvo considerazioni molto simili e rovesciavo l'accusa di essere contro natura sulla Chiesa Cattllica... a oltre un anno siamo sempre allo stesso punto!

[Dream_River]

Personalmente da nichilista posso solo dirti che non ha senso parlare di Natura e Contro-Natura non ha senso per il semplice fatto che il concetto di Natura e un concetto inventato dall'uomo, ed infatti la concezione di naturale cambia in base al tempo e alla società dove si vive

[Cosgrove]

Trovo che le espressioni "Naturale" e "innaturale" abbiano poco senso. Se "naturale" vuol dire"secondo le inclinazioni della natura" allòora la castità, il feticcio preferito dai cattolici e da molte religioni, è la perversione più contro natura che ci sia.In realtà anche l'uomo fa parte delka natura, quindi tutto ciò che gli è proprio è naturale.

[Isher]

"Il finalismo è un processo logico fallace, basato su premesse fallaci; parlare di natura e contro-natura non ha più senso di un coniglio con un pancake in testa (di cui abbiamo una diapositiva)", e se proprio sono di cattivo umore ci aggiungo "e comunque il libero arbitrio è il Babbo Natale degli adulti"  

No, Sonnenritter, ti prego di non perdere la pazienza e di continuare a spiegare, visto che ne hai la capacità, perché quelle espressioni sono fallaci. Va bene, anzi meglio, se ci metti un tono un po' scocciato da chi spiega ai bambini perché 2+2=4. Ma se rinunci a spiegare e a liquidare quei concetti li lasci correre. Perché la cosa impressionante è il fatto che perdurino.Ma io ho quotato una tua frase perché sono insoddisfatto della 1 e chiedo lumi sulla 3. Vuoi dire che il libero arbitrio non esiste? (o non ho capito il senso della battuta?) Giammai lo accetterò E poi ti chiedo di argomentare perché il finalismo è un processo logico fallace. Il finalismo di per sé non designa un processo logico, ma questo è secondario. Mi interessa la tua critica al finalismo.

[Isher]

Bello l'articolo postato da Dago. In generale, lamento la mancanza di interventi propriamente scientifici, voglio dire di scienziati, sul tema, in generale, della «natura» (naturalmente in riferimento alle espressioni secondo natura/contro natura utilizzate dai cattolici e dalla propaganda reazionaria di ogni parte politica). Quando arrivano, sono una ventata di aria fresca e pulita. Inoltre, ci liberano dallo scomodo e alla lunga immobilizzante ruolo di 'difendere' il nostro orientamento sessuale, facendo fare un salto al dibattito. Ma io credo che questo accada solo in Italia, che è un Paese, spiace dirlo, dominato da un livello molto basso, molto rozzo, di linguaggio culturale, quel linguaggio cioè che si usa negli articoli di giornale, dibattiti televisivi, dibattiti.Quindi non bisogna rinunciare ad agire sul piano della presa di parola, a mettere in circolazione nuove parole e nuove idee e altre informazioni.

[Milziade]

In Norvegia, a Oslo, presso il il museo nazionale di scienze naturali e zoologia è stata allestita l'anno scorso una splendida mostra sui comportamenti omosessuali nel mondo animale.Io ci sono andato e devo dire che era un allestimento essenziale ma ben urato con grandi illustrazioni e ricostruzioni e dettagliati pannelli esplicativi. Tra l'altro si riportavano numerosi casi anche di genitorialità omosessuale in particolare tra gli ucelli e anche dei casi di autoerotismo tra le scimmie. La osa che davvero mi ha fatto pensare, peò, era che l'esposizione ra collocato subito all'uingresso del museo, coj i suoi allestimenti permanenti, pssaggio di fatto obbligato quindi per visitare tutto il resto, ed era frequentata da tantissime famiglie con bimbi anche piccoli che senza imbarazzi si soffermavano di fronte ai pnnelli a chiedere spiegazioni o approfonimenti ai genitori, che con altrttanta naturalezza rispondevano!!!

[Eru]

Perdurano perchè è decisamente più rassicurante pensare vi sia un qualche ente senziente col potere di dare uno scopo - un fine - alle cose, che non accettare di trovarsi in un universo governato da leggi che appena riusciamo ad identificare (neanche a comprendere), e paradossalmente più teorizziamo meno sappiamo, non possiamo nemmeno più rassegnarci all'agghiacciante prospettiva del determinismo meccanicistico - e cosa sminuirebbe di più la nostra esistenza?Ci affanniamo tutti a trovare risposte, ma una volta trovata una risposta bisogna anche poterla spiegare. È la nostra natura di esseri umani, dobbiamo trovare una spiegazione a tutto - quanto questa spiegazione non c'è, panico. Più facile dunque abbracciare il finalismo, che sostanzialmente è una delega. Funziona così perchè ci dev'essere un qualche fine, magari a me sconosciuto, ma un fine c'è. Mi vengono in mente i solipsisti, la loro "logica" non è poi tanto dissimile. "Tutta l'esistenza non è che frutto della mia coscienza". Non capisco come si possa trovare anche solo plausibile un ragionamento così poco economico. E volendo anche escludere il caso estremo della presenza di una natura senziente per come lo intendiamo noi, rimane decisamente poco economico pensare che la natura agisca secondo fini. Fosse così, i comportamenti caotici come li si spiega? Forse questa natura (che si nomina tanto ma non si definisce mai) ogni tanto si ubriaca, oppure è Dio che gioca a dadi? Sono conscio d'essere stato abbastanza confusionario, ma spero di aver reso l'idea.Quanto al libero arbitrio, io personalmente non sono certo nè della sua esistenza nè della sua inesistenza. E che si intende poi per esistenza? Babbo Natale come archetipo è decisamente reale, e volendola mettere più sul poetico, "qualsiasi cosa in cui puoi credere è un'immagine della realtà". Io poi non ho la pretesa di pensare di poter dare o che ci sia in assoluto un senso in tutto. Alla luce di questo mi è oltretutto difficile notare considerevoli differenze nella logica (o nell'assenza della stessa) di un finalista e in quella di un solipsista.

[iux]

Penso che il concetto di natura sia davvero relativo, e molte volte viene usato come scusa per giustificare l'omofobia di certe persone.E poi a me sembra di essere completamente naturale!Tanta gente dice che andiamo "contro natura", beh a me non sembra altrimenti non ci esporremmo al giudizio degli altri per dimostrare i nostri sentimenti...

[Cosgrove]

Mi spiace, Benedetta dai bei cappellini: la Natura contempla l'omosessualità. Contempla anche la pervicace ostinazione più mulesca che umana con cui ti accanisci contro gli innocenti gay mentre altri esseri umani seguono la loro Natura massacrando altri esseri umani, devastando l'ambiente, stuprando, abusando di fanciulli/e e compiendo altri atti orribili che la loro Natura li porta a fare. Benedetta, cosa ti porta a pensare che il discrimine tra il bene e il male risieda in ciò che è naturale e ciò che non lo è?Il discrimine risiede in ciò che danneggia altri esseri umani, e ciò che non li danneggia. Quindi piantala con l'antiquato discorso del "contro natura". Aggiornati. Esiste il libero arbitrio? Sì e no. IMO, e secondo quanto diceva Erich Fromm, siamo liberi di compiere le nostre scelte, ma le scelte che facciamo condizionano le scelte future.

[Hinzelmann]

Gli illuministi seppero passare dal giusnaturalismo al contratto sociale.Ovvero dalla mitizzazione pre-storica e quindi trascendente, la tradizione e la fonte (statale)allo stato sociale. Quando la chiesa prenderà il potere forse farà lo stesso: ci dichiareràpeccatori, punto

[Cosgrove]

La criccamafiosa chiamata chiesa cattolica non prenderà mai il potere.Noi NON SIAMO peccatori: questa è la VERITA' SCIENTIFICANo harm, no sin.

[jessy]

parlare di natura e contro-natura

Molti comportamenti che la Chiesa considera deviati sono in realtà presenti in natura. L'omosessualità è praticata da alcune specie di animali, se non erro in particolare da alcuni tipi di volatili, mentre la masturbazione è stata osservata tra molte scimmie come azione rituale, una sorta di gara tra i maschi della specie. E che dire di animali ermafroditi? Attaccano tanto i transessuali, ma non si accorgono che esseri ermafroditi ce li hanno sotto gli occhi continuamente. I vermi che smuovono la terra dei giardini di tutta Italia sono creature androgine.

[un monito di altri tempi; contro la sovranità del Parlamento Italiano; contro la laicità dello Stato e un pesante attentato alla libertà di coscienza di ciascun deputato./quote]Beh...l'ingerenza vaticana era già visibile quando fu fatta l'Italia. Come protesta per la riduzione dello Stato Pontificio alle attuali dimensioni da parte dei Mille, il papa ebbe la "splendida" idea di invitare gli italiani a non partecipare alla vita politica del Paese.Riguaro al sesso, non ho mai capito una cosa. Si vieta il coitus interruptus, si dice no al preservativo...in base a che cosa? Affermano che la vita è un processo stabilito da Dio e che la contraccezzione si immette in tale meccanismo. E allora perché mai Dio avrebbe stabilito periodi di fertilità e periodi di infertilità nella donna? Perché avrebbe reso il sesso tanto piacevole?

Il conservatorismo della chiesa non si ferma ai questi aspetti di carattere scientifico che riguardano i "massimi sistemi

Questa è la cosa che detesto di più. La scienza non deve avere ostacoli posti da enti religiosi. Altrimenti ci ritroverremmo come in America, dove ci sono delle scuole che non insegnano la teoria evoluzionistica, affermando una salda fede nel creazionismo( e una sciocca lettura letterale del testo sacro, che non ha intenti scientifici, ma allegorici, per dare messaggi religiosi). Vabbè, sarà che il sonno della ragione partorisce i mostri...

[Isher]

Perdurano perchè è decisamente più rassicurante pensare vi sia un qualche ente senziente col potere di dare uno scopo - un fine - alle cose,

Io non legherei così automaticamente il perdurare di pregiudizi a una teoria come il finalismo, perché significherebbe dare una patente troppo nobile a qualcosa che (basta osservare fatti e ascoltare detti) non l'ha affatto. Inoltre non vorrei che in questo modo si determinasse il rifiuto di una prospettiva che, comunque, può ben essere sganciata da pregiudizi e idee attardate, mentre invece, se il finalismo va rifiutato, o accettato, deve esserlo in quanto tale

è decisamente più rassicurante pensare vi sia un qualche ente senziente col potere di dare uno scopo - un fine - alle cose, che non accettare di trovarsi in un universo governato da leggi che appena riusciamo ad identificare (neanche a comprendere) [.....] Più facile dunque abbracciare il finalismo, che sostanzialmente è una delega.

Tu ti riferisci all'accezione forte di finalismo, per cui spiegare un fenomeno significa addurre lo scopo o il fine cui esso è diretto. La scienza e la filosofia moderne (a parte la biologia) hanno abbandonato questa prospettiva, ma perché essa diventi una delega, ce ne corre ancora, a mio parere. Mi riferisco alla sfera del Leben, alla sfera della mia vita. Come posso non subirla, semplicemente, ma tentare di esserne almeno un po' Soggetto se non ammetto un minimo di teleologismo? Di sviluppo orientabile? Di fini da perseguire? Un finalismo minimo, debole e accidentato non è necessario per cercare di vivere secondo una prospettiva attiva?

non possiamo nemmeno più rassegnarci all'agghiacciante prospettiva del determinismo meccanicistico

Ma se il determinismo meccanicistico è agghiacciante perché dovremmo  consegnarci interamente ad esso? Farlo, significherebbe presupporre la necessità di una spiegazione totalizzante del Tutto. Di nuovo una Metafisica. Ma se il Tutto non esiste, e ci sono varie Regioni, ognuna con una sua logica sua propria, non ho bisogno né di invocare il finalismo né di accettare il meccanicismo universale.

ci dev'essere un qualche fine, magari a me sconosciuto, ma un fine c'è. Mi vengono in mente i solipsisti, la loro "logica" non è poi tanto dissimile. "Tutta l'esistenza non è che frutto della mia coscienza". Non capisco come si possa trovare anche solo plausibile un ragionamento così poco economico.  [.....] rimane decisamente poco economico pensare che la natura agisca secondo fini. Fosse così, i comportamenti caotici come li si spiega?

Su questo sono totalmente d'accordo con te

1. Quanto al libero arbitrio, io personalmente non sono certo nè della sua esistenza nè della sua inesistenza. [.....] 2. Io poi non ho la pretesa di pensare di poter dare o che ci sia in assoluto un senso in tutto.  

1. Il libero arbitrio può essere un'ipotesi. Verificabile con successo in alcune sue applicazioni, smentita in altre. Dipende dalle nostra gittata, dal caso e dalla fortuna, dalle nostre qualità e dalle determinazioni puramente passive che ci tiriamo dietro.2. Anch'io

[Eru]

Io non legherei così automaticamente il perdurare di pregiudizi a una teoria come il finalismo, perché significherebbe dare una patente troppo nobile a qualcosa che (basta osservare fatti e ascoltare detti) non l'ha affatto. Inoltre non vorrei che in questo modo si determinasse il rifiuto di una prospettiva che, comunque, può ben essere sganciata da pregiudizi e idee attardate, mentre invece, se il finalismo va rifiutato, o accettato, deve esserlo in quanto tale

Un buon punto... come hai notato in seguito ero tuttavia riferito all'accezione forte

Tu ti riferisci all'accezione forte di finalismo, per cui spiegare un fenomeno significa addurre lo scopo o il fine cui esso è diretto. La scienza e la filosofia moderne (a parte la biologia) hanno abbandonato questa prospettiva, ma perché essa diventi una delega, ce ne corre ancora, a mio parere. Mi riferisco alla sfera del Leben, alla sfera della mia vita. Come posso non subirla, semplicemente, ma tentare di esserne almeno un po' Soggetto se non ammetto un minimo di teleologismo? Di sviluppo orientabile? Di fini da perseguire? Un finalismo minimo, debole e accidentato non è necessario per cercare di vivere secondo una prospettiva attiva?

In questi termini potrei quasi non trovarmi poi tanto in disaccordo con Kant, ma come hai precisato e non avevo in effetti esplicitato, la mia aggressione si limitava al finalismo forte, che è poi la sorgente del pregiudizio che si criticava in partenza

Ma se il determinismo meccanicistico è agghiacciante perché dovremmo consegnarci interamente ad esso? Farlo, significherebbe presupporre la necessità di una spiegazione totalizzante del Tutto. Di nuovo una Metafisica. Ma se il Tutto non esiste, e ci sono varie Regioni, ognuna con una sua logica sua propria, non ho bisogno né di invocare il finalismo né di accettare il meccanicismo universale.

Vero anche questo, sebbene non vi fosse nelle mie parole del "desiderio di meccanicismo", come forse ho dato invece a capire... tutt'altro ^^

1. Il libero arbitrio può essere un'ipotesi. Verificabile con successo in alcune sue applicazioni, smentita in altre. Dipende dalle nostra gittata, dal caso e dalla fortuna, dalle nostre qualità e dalle determinazioni puramente passive che ci tiriamo dietro.

Oserei dire che dipende proprio da... dall'atto di tentarne una misurazione.

[Isher]

Vero anche questo, sebbene non vi fosse nelle mie parole del "desiderio di meccanicismo", come forse ho dato invece a capire... tutt'altro ^^

No no, avevo capito benissimo che non avevi, in te, questo desiderio, ma forse i due termini costituiscono per te una polarità dialettica in cui il finalismo "volgare" appare come delega e rassicurazione, quindi, anche secondo me, da respingersi.Distinguendo gli ambiti, forse l'eccessiva rigidità di questa polarità si può sciogliere o addirittura liquidare.

Oserei dire che dipende proprio da... dall'atto di tentarne una misurazione.

Esatto. E il termine «tentarne» mi piace! 

[sugar85]

Devo dire che secondo alcuni scritti di studiosi cattolici che ho letto, il concetto di natura in realtà non esiste nella Bibbia. L'antico testamento non si basa mai sul concetto di natura (come potrebbe dal momento che è stato scritto nel deserto e la natura era considerata nemica) mentre è stato introdotto da San Paolo e solo da lui nel nuovo testamento. Al contrario degli ebrei, i Greci davano molta importanza al concetto di natura e la Chiesa quando si è affermata nel corso dei secoli all'interno dell'impero ha completamente assorbito i concetti aristotelici di natura e contro-natura. San Paolo ne è un esempio. Io non credo che la religione cristiana debba basarsi sul concetto di natura e contro-natura. Naturale è il virus, il batterio parassita e l'omosessualità secondo me prende proprio una grande cantonata ma non glielo dite a Josephine.. potrebbe cambiare le carte in tavole in anticipo

[sugar85]

C'è qualcuno, che voi sappiate, che legge questo forum che fà il prete? Vorrei fare una riflessione (o meglio una critica) sulla cura pastorale che fà la Chiesa cattolica nei nostri confronti e cioè NIENTE. Nessuno è intenzionato ad aprire un dialogo con noi. Io da parte mia conosco un prete gay che sostiene la nostra causa in privato ma che dire dei preti che invece ci bollano come peccatori? Dov'è il dialogo con loro?[modbreak=yrian]Unisco al topic pre-esistente, inutile che spieghi il perché... [/modbreak]

[clara]

ciao sugar85non faccio il prete ma per approfondire l'argomento ti consiglio il sito del gruppo La Fonte di Milanohttp://www.gruppolafonte.it/e se guardi nella sezione "Links" ci trovi i siti di altri gruppi di omosessuali cattolici, che spesso sono seguiti da preti.Baciclara

[sugar85]

Cara clara la mia accusa era rivolta non hai preti che seguono i gruppi di preghiera omosessuali ( io conosco nuova proposta ad esempio) ma a quei preti bacchettoni che sull'altare lanciano condanne ma rifiutano il dialogo

[Eru]

Che ti frega di quella seconda categoria? Evitano il dialogo perchè non sono in grado di portarlo avanti, non v'è nulla di intelligente nel loro rantolare accuse e minacce di dannazione eterna, e chiunque sia dotato a sua volta di un minimo di intelligenza non dovrebbe aver problemi ad accorgersene...[modbreak=yrian]Non quotare il post precedente, grazie.[/modbreak]

[HaNKy87PaNKY]

Mi sembra ovvio che ci siano preti ben disposti e preti fermamente contrari, quindi non vedo di cosa stupirsi... I preti che ho conosciuto sono sempre stati ben disposti ad accettare e parlare della mia omosessualità..

[dreamer]

beato te... a me uno ha detto -non molte settimane fa- che il mio è un vizio, e che se non mi redimo ci sono le fiamme dell'inferno.... ... PIRLA [modbreak=yrian]Non quotare il post precedente, grazie.[/modbreak]

[HaNKy87PaNKY]

Beh purtroppo sono anche loro esseri umani.. L'importante è non considerare quello che ti ha detto lui come il pensiero generale del cattolicesimo:P

[battis]

giusto.. più che cattolicesimo però io direi cristianesimo...per me la chiesa è una cosa.. la fede un'altra

[break8o]

Concordo in pieno con HaNKy87PaNKY, come ho già scritto in altri post ...la chiesa è fatta di uomini e come tali sbagliano a volte... la fede in Dio va ben oltre!!! ma è importante che ci siano entrambe e soprattutto è importante cercare di cambiare e correggere attivamente quello che non va, è comodo stare seduti e criticare tutto il marcio delle cose, alziamoci e diamoci da fare!!! (ogni referimento a cose e a persone è puramente casuale!!! )

[Eru]

Quando ti imbatti in acqua stagnante, che fai? Ne aggiungi di pulita, solo per vederla inquinarsi a sua volta, o dreni lo stagno?

[HaNKy87PaNKY]

Quando ti imbatti in acqua stagnante dovresti passare oltre e lasciarla stagnare.. E prima o poi evaporerà..

[Eru]

Oppure finirà per infiltrarsi nella falda e avvelenarti.

[break8o]

oppure costruisci un depuratore all'interno dello stagno... penso sia l'unico modo per far si che l'acqua cambi la sua valenza...

[Eru]

La Chiesa però è uno stagno immenso... e uno stagno che per la maggior parte non vuole essere depurato. Per la maggior parte, e per la parte più importante.