Cristianesimo e omosessualità

[break8o]

ma nessuno di noi puo avere la pretesa di cambiare il mondo... ripeto, siamo uomini(piccoli uomini) in un mare immenso chiamato mondo... possiamo però nel nostro piccolo cercare di sistemare le cose, un passo alla volta, tutti, e vedrai che le cose possono cambiare... è difficile, lo so! ma fidati, stare seduti e criticare senza aver fatto nulla per modificare le cose non serve proprio a nulla, ripeto, non ti conosco e non so nulla di te (magari sei il primo ad aver mosso mari e monti per cambiare la situazione) ma se si vuole migliorare una situazione, se si vuole stare meglio bisogna assumersi le proprie responsabilità, alzarsi e lavorare per far si che questo avvenga!!! poi dopo puoi anche dirmi che non è servito a nulla anche se questo non puo avvenire in quanto quando una persona si da da fare per cambiare qualcosa i risultati si vedono pur se minimi...

[Roby]

Ma a me sinceramente non sembra nemmeno così sbagliato che ci condannino.Prima di saltarmi al collo vi spiego :PLoro mestiere è portare avanti qualcosa che non ha nessuno senso logico, pieno di contraddizioni interne ed esterne assumendolo come dogma eterno ed immutabile. Loro tra questi dogmi hanno assunto la non accettazione dell'omosessualità (da dove poi l'abbiano dedotta non mi interessa, tanto quello che professano nn ha logica in nessuna sua parte). Benissimo. Io non ho problemi per questo. Io ho problemi quando per le loro idee cercano di condizionare la mia vita. Riassumendo loro possono assumere come proprio credo quello che preferiscono. Non possono imporlo però a nessuno, come invece cercano di fare.Io poi personalmente ritengo che se realmente ci fosse un Dio, loro l'avrebbero tradito da troppo tempo.

[HaNKy87PaNKY]

Roby scusami, durante quale Concilio Vaticano è stato istituito il dogma della non accettazione dell'omosessualità?Già il fatto che all'interno della Chiesa ci siano alcuni preti che non vedono i gay come dei malati o dei perversi dovrebbe darti da riflettere e farti capire che fare di tutta l'erba un fascio è, come in qualsiasi altro caso, inutile e falso.Inoltre, non mi sembra che la Chiesa imponga a tutti il proprio punto di vista: il vaticano parla al popolo cristiano.. Se poi la stragrande maggioranza degli italiani è cristiana è ovvio che tutti noi, anche nolenti, sentiremo le loro parole e i loro punti di vista. Sta a noi e alla nostra intelligenza disinteressarcene, se non vogliamo ascoltare.

[break8o]

pienamente d'accordo con HaNKy87PaNKY (è gia la 2 volta)...non capisco una cosa.... magari mi sbaglio e se fosse cosi mi scuso fin dall'inizio...Roby, tu sai di cosa stai parlando?, nel senso, hai parlato con qualcuno del settore? se fosse così mi spiace per te ma hai trovato l'unico (passami il termine) bastardo che ti ha raccontato tante cavolate, se invece tu non hai parlato con nessuno e le tue sono solo pensieri tuoi allora a me dispiace ancora di più...dire che il loro mestiere è portare avanti qualcosa senza senso è veramente assurdo in quanto il sacerdote porta avanti cio che qualcuno di molto piu saggio di me e di te tanti anni fa diceva per le strade... e fidati il suo è solo un messaggio di Amore!!!, (hai mai aperto la bibbia e trovato qualcosa che non sia riferito all'amore?), ci sono tantissimi preti in questo mondo che vivono annullandosi completamente per l'altro... penso non sia da tutti scegliere di vivere così... ci sono tantissimi preti che durante la loro omelia parlano di amare il prossimo, lavorare sodo per cambiare la società, allungare una mano a chi non riesce piu a vivere da solo (vedi le migliaia di associazioni umanitarie sparse per l'intero pianeta)... ci sono tantissime persone che danno la vita per questo e grazie a dio lo fanno perchè CI CREDONO! (vedi i santi martiri ex massimiliano kolbe), se per te tutto questo non ha senso ok! sei libero di pensarla a modo tuo... ma fidati che perlomeno per me, sono degli esempi di vita che io ammiro con tutto me stesso... poi naturalmente c'è sempre chi di fronte a tematiche che apparentemente vanno a cozzare con la fede( ex omosessualita con famiglia intesa come uomo, donna) reagiscono in modo restio e apparentemente privo di tatto umano... ma vai oltre, guarda più lontano... e non fermarti solo a quello che non ti va bene... scopri qual'è il il vero lavoro di queste persone... la vera vita!

[Roby]

Vi rispondo insieme tanto mi pare che il vostro punto di vista sia più o meno lo stesso.Come cercavo di precisare. Io non entravo nel merito della correttezza o della logica della scelta. Non era mia intenzione, nonostante io sia molto informato sui fatti, per dirla così. Se volete lo faccio: non c'è un solo motivo nei loro libri sacri per attaccare l'omosessualità. Detto questo la Bibbia non è certo un libro di amore come scrivi. Lì abbiamo a che fare con la logica contorta di un dio che provoca stragi e vendicativo come un bambino. Oppure con canti di guerra (nel vangelo) anche se poi l'ex papa diceva che erano d'amore (Dio degli eserciti ecc..) Ma qui parliamo d'altro.Io dico: la loro è una organizzazione privata. Credono in concetti che nn hanno attinenza con questo mondo o quanto meno non trovano in questo mondo la loro ragione d'essere. E' legittimo che non ci accettino perchè non devono rispondere di nessuna logica ma solo ai loro istinti (se così nn fosse non avremmo avuto tutto quelle stragi in nome di dio). Detto questo a me non sta più bene quando entrano nel dialogo civile, perchè proprio in quanto chiesa non possono farlo. Mi rendo conto che se un omosessuale è cattolico il punto di vista cambi parecchio. E so bene che non tutti sono così. Io personalmente ne conosco molti Il prete della mia zona prima di far entrare in chiesa un cardinale fa entrare in chiesa un gay.Preciso ancora una cosa: Il fatto che non accettino non vuol dire che debba venire meno il rispetto come uomini. Cosa che capita fin troppo spesso nelle parole degli alti prelati (vero Bagnasco?) . Anche qui però nn lo dico in nome della loro stessa religione ma in base allo stato civile stesso che non può accettare un simile atteggiamento nemmeno se giustificato in nome di dio.Quella che citi tu Hanky si chiama dittatura delle maggioranze. Teoricamente la costituzione servirebbe proprio impedirla anche se ormai è evidente guardando al mondo che ha fallito. La democrazia non è un bene in senso assoluto (io comunque non conosco una alternativa )P.s: a precisa domanda se ho mai parlato con qualcuno del settore: sono cresciuto dalle suore, conosco molti preti e molta gente estremamente devota.

[Hinzelmann]

Il problema non è se vi sia un fondamento teologico per la condanna dell'omosessualità, questo è un problema che riguarda semmai il gay credente.Il sacerdote è in ogni caso vincolato a ciò che gli dice la Chiesa Cattolica, la quale condanna l'omosessualità e condanna i sacerdoti che pubblicamente dissentono dalle posizioni ufficiali della chiesa. In poche parole il sacerdote non è tenuto a seguire solo i dogmi ma pure il catechismo della chiesa cattolica e tutti i documenti vaticani che condannano l'omosessualità come disordine morale.La maggior parte dei sacerdoti, non dissentono pubblicamente dalla chiesa ma hanno un atteggiamento comprensivo ed umano ( pastorale come direbbe Sugar ) nei confronti del singolo omosessuale che si rivolge loro. Ma l'atteggiamento comprensivo non significa di per sè dissentire dal Catechismo della Chiesa Cattolica, significa dare un conforto umano ( di per sè è un atteggiamento pietistico nei confronti di un peccatore ) Spesso il Sacerdote si ferma lì: all'aspetto sentimentale e consolatorio della retorica dell'amore ( Gesù ti ama lo stesso...) ma non ti dà una effettiva direttiva, non ti guida in un percorso ( questo dovrebbe fare un pastore ) perchè contraddirebbe gli insegnamenti della chiesa. Alcuni si limitano a tacerti le parti più spiacevoli della condanna ecclesiastica.Ci sono poi quelli che dissentono e te lo dicono chiaramente, ma a condizione che la cosa resti privata.

[Guest Saturnino]

beato te... a me uno ha detto -non molte settimane fa- che il mio è un vizio, e che se non mi redimo ci sono le fiamme dell'inferno.... ... PIRLA

Non credo proprio che Dio castighi i propri figli perchè hanno amato...le religioni possono avvicinare a Dio, ma non dimentichiamo che non sono Dio!"Chi è senza peccato scagli la prima pietra!"

[Roby]

SAturnino le religioni plasmano Dio a loro immagine e somiglianza

[Isher]

Roby scusami, durante quale Concilio Vaticano è stato istituito il dogma della non accettazione dell'omosessualità?

Sei incredibilmente disinformato. Leggiti la Lettera pastorale sull'omosessualità vergata da Ratzinger sotto il pontificato di Woytila, che esprime la posizione ufficiale della Chiesa sull'omosessualità e che ha, ovviamente, valore di obbedienza per tutto il clero (e per i cattolici): un prete potrà essere più umano nel tratto con un gay che si rivolge a lui per parlare, un altro si comporterà in modo inumano - tutti e due sono tenuti all'obbedienza e a far valere quella dottrina. Se veramente intendessero contraddirla, metterla in dubbio, ma seriamente, non potrebbero farlo, oppure sarebbero espulsi dalla Chiesa.Quanto al fondamento teologico, c'è anche quello: e sono i famosi 6 o 7 riferimenti alla sodomia presenti nella Bibbia. Riferimenti alcuni dei quali sono impugnati da gay credenti (e da liberi studiosi) perché il loro esatto significato è controverso: ad esempio uno non riguarderebbe affatto la sodomia tra maschi ma la prostituzione sacra.E' stato da tempo fatto notare che la sodomia di duemila anni fa e il concetto di «omosessualità» non sono certo la stessa cosa e che la Chiesa condanna un fenomeno infinitamente più ampio (affettivamente, ad esempio) con strumenti del tutto inadeguati culturalmente semanticamente e storicamente. Per questo, caro Sugar, la Chiesa non abbraccia il dialogo, perché, oltre a non essere intenzionata a farlo, non lo potrebbe sostenere.Ma la tua domanda è giusta, e tu fai bene a farla. Mi domando peraltro come non se la pongono i tanti cattolici credenti che nella messa si scambiano il segno della Pace e che straparlano, riferendosi alla loro religione, di Amore.

[jessy]

non mi sembra che la Chiesa imponga a tutti il proprio punto di vista: il vaticano parla al popolo cristiano

Be' certo, la Chiesa che fa ingerenza e impone le sue idee al popolo...ma quando mai... La Chiesa non riesce ad imporsi, perché dagli anni '70 la mentalità dell'italiano medio è molto cambiata, anche se ancora molto provinciale. Quando la Chiesa invitava ad abrogare le leggi sull'aborto e sul divorzio, gli italiani non le davano peso. Ricordiamoci che, attraverso la Democrazia Cristiana, ottenne un referendum abrogativo per la legge sul divorzio; i preti in quel periodo esercitavano una forte pressione psicologica sui fedeli, molti dei quali votarono lo stesso contro l'abrogazione. Ecco perché possiamo divorziare. Se fosse per la Chiesa, la legge del '70 sull'aborto non esisterebbe più. Quando il Papa ha invitato i politici nostrani a non approvare la legge sui DICO,stando al tuo ragionamento non ha cercato di imporre allo Stato la sua ideologia. Quando ha minacciato di scomunica i politici messicani che volevano legalizzare l'aborto non era imposizione, ci mancherebbe! Era solo una democratica presa di posizione!

Roby scusami, durante quale Concilio Vaticano è stato istituito il dogma della non accettazione dell'omosessualità

Al contrario di altre religioni(Protestantesimo, Buddhismo, Neopaganesimo...), il Cattolicesimo ha una struttura piramidale, il cui vertice è il Papa. Esiste un dogma, promulgato nel 1870, secondo cui il papa è infallibile, per cui un vero cattolico non può mettere in discussione quello che dice(questo è quanto dice il dogma). Se metti in discussione le illuminate parole del pontefice, esprimendo un parere contrario, sei eretico(sempre secondo la dottrina ufficiale della Chiesa). La posizione ufficiale vuole che un omosessuale, a meno che non ripudi l'amore con una persona dello stesso sesso(facendo violenza su stesso), non può accedere al culto celebrato dai fedeli cattolici. Una suora americana ha fondato un gruppo di preghiera gay e lesbo, contravvenendo alle disposizioni di Woytila, e per questo è stata scomunciata proprio dal "santo subito".

hai mai aperto la bibbia e trovato qualcosa che non sia riferito all'amore?),

Sì, tantissime cose. A cominciare dalla richiesta di Dio di sacrifici animali, perché "il loro sangue è gradito al Signore". Ovvio: sacrificare una vita per celebrare Dio è amore, non una cruenta usanza indegna di un dio buono e giusto!  :look:Nella Bibbia Dio invita Israele a uccidere gli infedeli, dicendo che non tollererà che un soldato del Signore non affondi la spada nel corpo dell'infedele. E ancora: Cristo che si paragona a un principe che chiede ai suoi soldati di uccidere i suoi nemici al suo cospetto(cioè quanti non credono in lui e lo osteggiano); e tante, tante altre cose... sono sempre più convinto che le persone che parlano della Bibbia come di un libro di pace e amore non l'abbiano mai letta a fondo...

vedi le migliaia di associazioni umanitarie sparse per l'intero pianeta)... ci sono tantissime persone che danno la vita per questo e grazie a dio lo fanno perchè CI CREDONO! (vedi i santi martiri ex massimiliano kolbe)

Kolbe era antisemita e filonazista..altro che amore verso il prossimo. Le stese associazioni umanitarie cattoliche vengono spesso criticate da più aprti, in Italia(poco) e all'estero(molto) per l'uso "militante" della carità...praticamente, in moltissimi casicercano di convertire con una propaganda martellatante, avendo come spada di Damocle gli aiuti umanitari. Le persone povere, pur di non morire di fame e di stenti, accettano passivamente...Comunque, se volete dirmi che non tutti i preti fanno ostracismo nei confronti dei gay, posso anche essere d'accordo con voi. Tuttavia, visto che dissentire dalla posizione ufficiale in materia porta al rischio di essere considerati eretici, difficilmente vanno oltre l'aspetto consolatorio,a meno che tu non rinunci a vivere la tua condizione in modo completo, a livello sentimentale e sessuale. Ovvio che questa non è omofobia secondo voi, signori...è mascherata da un finto amore verso il prossimo, è strisciante, ma c'è. Poi illudetevi pure di essere messi sullo stesso piano degli altri fedeli.... L'Amore, quello con la a miuscola, non si preoccupa se un gay rinuncia o meno a vivere una relazione sentimentale e sessuale. Lo si ama e lo si accetta. Se non lo si accetta, si discrimina e si ama falsamente per sentirsi a posto con la propia coscienza.

L'importante è non considerare quello che ti ha detto lui come il pensiero generale del cattolicesimo:P

Guarda che la posizione ufficiale della Chiesa considera l'amore omosessuale un vizio, e se non si rinuncia ad esso si è dannati. Questa tua affermazione dimostra che spesso i cattolici sono disinformati sulle questioni dottrinali, proprio per via del dogma dell'infallibilità papale. L'invito è a non mettere in discussione e a non riflettere; secoli di storia lo dimostrano.

[clara]

[...] Esiste un dogma, promulgato nel 1870, secondo cui il papa è infallibile, per cui un vero cattolico non può mettere in discussione quello che dice(questo è quanto dice il dogma). Se metti in discussione le illuminate parole del pontefice, esprimendo un parere contrario, sei eretico(sempre secondo la dottrina ufficiale della Chiesa). La posizione ufficiale vuole che un omosessuale, a meno che non ripudi l'amore con una persona dello stesso sesso(facendo violenza su stesso), non può accedere al culto celebrato dai fedeli cattolici. Una suora americana ha fondato un gruppo di preghiera gay e lesbo, contravvenendo alle disposizioni di Woytila, e per questo è stata scomunciata proprio dal "santo subito".

Jessy, mi permetti un'osservazione? Io non mi azzarderei mai a discutere di calcio o di trattamenti di bellezza, visto che sono argomenti che non conosco (e che a dire la verità neanche mi interessano). Quando si parla di religione invece sembra che ognuno possa dire quel che vuole... ma se si parte da presupposti infondati non si può neanche cominciare a discutere. Con questo non voglio certo difendere la chiesa cattolica, anzi trovo che il documento di Ratzinger sulla "cura pastorale delle persone omosessuali" sia uno dei punti più bassi raggiunti dal dibattito interno alla chiesa cattolica negli ultimi decenni...Comunque ecco un paio di puntualizzazioni.Infallibilità:1) il dogma riguarda solo quanto dice il Papa "ex cathedra" e non qualsiasi cosa egli dica; basta cercare infallibilità per esempio su Wikipedia, non ho neanche voglia di mettere il link! Chi vuole approfondire se lo vada a cercare...2) il dogma stesso è stato abbondantemente discusso all'interno della stessa chiesa cattolica.la "scomunica":La "suora americana" che si chiama Jeannine Gramick e che in realtà è stata protagonista di un "caso" insieme a un prete di nome Robert Nugent (i nomi servono di nuovo per chi volesse approfondire...) non è stata affatto scomunicata: ha avuto una "punizione" che riporto di seguito: Le ambiguità e gli errori dell'approccio di padre Nugent e di suor Gramick, hanno ingenerato confusione tra i cattolici e danneggiato la comunità della chiesa. Per questa ragione a suor Jeannine Gramick, SSND, e a padre Robert Nugent, SDS, viene permanentemente proibita qualunque attività pastorale riguardante le persone omosessuali e viene inoltre stabilita la loro ineleggibilità, per un determinato periodo, per qualunque ufficio nei loro rispettivi istituti religiosi.Il Sovrano Pontefice Giovanni Paolo II, durante l'udienza del 14 Maggio 1999 concessa al Segretario della Congregazione, ha approvato la presente notificazione adottata in sessione ordinaria da questa Congregazione e ne ha ordineto la pubblicazione.Roma, ufficio per la Congregazione della dottrina della Fede, 31 Maggio 1999.+ Cardinale Joseph Ratzinger, prefetto+ Tarcisio Bertone, arcivescovo emerito di Vercelli, segretarioE così come non è stato possibile scomunicare lei, così chiunque può fare tutte le critiche che vuole alle posizioni della chiesa cattolica sull'omosessualità dall'interno della chiesa stessa senza essere scomunicato... ma perdendo al massimo qualche "ufficio" o incarico. Mi viene in mente che questo è certo un grosso problema soprattutto per chi è stipendiato dalla chiesa... penso per esempio ai teologi che insegnano nelle facoltà teologiche. Sarà forse per questo che le voci critiche sono oggi così timide e rare.Saluti,clara

[Expertise]

(hai mai aperto la bibbia e trovato qualcosa che non sia riferito all'amore?),

Mi sà che non l'hai mai aperta nemmeno te la Bibbia  

Kolbe era antisemita e filonazista..

Filonazista?   ma  non è morto a Auschwitz ucciso dai nazisti? Vabbè che ineffetti Hitler divorava anche i suoi figli (nel senso di seguaci   )Cmq ragazzi un pò più di documentazione prima di scrivere,no?  

[break8o]

per quanto riguarda Kolbe... sentito mai parlare della CONVERSIONE?per quanto riguarda l'amore all'interno della Bibbia (che io ho letto e studiato) non attacchiamoci all'antico testamento, non siamo ebrei (nulla contro di essi anzi forte ammirazione) ma atteniamoci al nuovo testamento ossia la vita di Gesù, quello che faceva e ancora fa e ditemi un po se ci sono frasi o atteggiamenti che vanno al di là dell'amore vero!!!

[Expertise]

per quanto riguarda l'amore all'interno della Bibbia (che io ho letto e studiato) non attacchiamoci all'antico testamento,

Vabbè ma allora non attacchiamoci a niente... nemmeno al nuovo :DCmq mi risulta che anche il vecchio testamento faccia ancora testo per i cattolici. Cioè dico mettetevi d'accordo :look:Il nuovo sostituisce integralmente il vecchio?Allora gettate via il vecchio! Vale ancora?Allora non potete dire che la Bibbia parla solo di amore.Fate vobis,però decidetevi!

[HaNKy87PaNKY]

Quando il Papa ha invitato i politici nostrani a non approvare la legge sui DICO,stando al tuo ragionamento non ha cercato di imporre allo Stato la sua ideologia. Quando ha minacciato di scomunica i politici messicani che volevano legalizzare l'aborto non era imposizione, ci mancherebbe! Era solo una democratica presa di posizione!

Come ho già detto, la Chiesa parla al popolo cristiano. Evidentemente parlava ai politici cattolici e gli ricordava che, proprio in quanto cattolici, dovevano attenersi all'autorità del Papa. Se uno non è cristiano, chissene frega della scomunica! Mi sembra così ovvio.I soliti esempi dell'antico testamento che vengono citati, quelli del dio vendicativo, andrebbero analizzati nel contesto di cui facevano parte, ossia quello di un Dio che si rivolgeva ad un uomo ribelle che non ascoltava le parole dei profeti e che dunque si beccava le conseguenze, ma come sempre si critica il dettaglio senza inquadrarlo nel proprio contesto.Sia antico che nuovo testamento fanno parte della Bibbia, ma l'uomo del vecchio testamento è quello col peccato originale, ribelle e peccatore, e quello del nuovo è Gesù Cristo che col suo sacrificio libera gli uomini dal peccato, infatti dopo il sacrificio dello stesso Dio non vengono richiesti altri sacrifici. E ancora, Isher sarò incredibilmente disinformato sulla Lettera pastorale sull'omosessualità, ma comunque io criticavo la scelta della parola "dogma" per riferirsi alla non accettazione dell'omosessualità.Da quanto mi risulta, la Chiesa chiede agli omosessuali di vivere in castità, dato che ritiene l'atto sessuale solo utile per il concepimento. Il gay cattolico che non vive in castità può sempre confessarsi, e poi è un problema suo se ricade o no nello stesso "peccato", ma ripeto, queste sono questioni che riguardano i fedeli a questa religione, quindi non capisco cosa gliene importi a chi non è cattolico.

[Guest Saturnino]

SAturnino le religioni plasmano Dio a loro immagine e somiglianza

Sono perfettamente in accordo con te!...ma continuo a dire che Dio non può essere compreso con la nostra mente e con le nostre leggi: esso è oltre la mente e oltre le leggi che governano questo universo.Un bacio

[Isher]

Come ho già detto, la Chiesa parla al popolo cristiano.

No, Hanky, la Chiesa parla al mondo. E' un dato di fatto. E parla agli Stati: se non hai letto la famigerata «Lettera pastorale» non sai che in quel documento ufficiale e che rappresenta la dottrina e il magistero della Chiesa cattolica si chiede agli Stati di non emanare una legislazione a favore dei diritti delle persone omosessuali (pacs, matrimonio et similia); e del resto, politcamente, in Italia, sono i partiti politici cattolici che bloccano anche solo l'emanazione di una Legge contro la violenza e discriminazione degli/delle omosessuali.

E ancora, Isher sarò incredibilmente disinformato sulla Lettera pastorale sull'omosessualità, ma comunque io criticavo la scelta della parola "dogma" per riferirsi alla non accettazione dell'omosessualità.

Ne prendo atto, ma questo non cambia il senso complessivo della tua posizione né di quanto ti ho replicato.

Da quanto mi risulta, la Chiesa chiede agli omosessuali di vivere in castità, dato che ritiene l'atto sessuale solo utile per il concepimento. Il gay cattolico che non vive in castità può sempre confessarsi, e poi è un problema suo se ricade o no nello stesso "peccato", ma ripeto, queste sono questioni che riguardano i fedeli a questa religione, quindi non capisco cosa gliene importi a chi non è cattolico.

Perché sei un egoista. Oppure non hai riflettuto al fatto che a chi non è credente importa molto se un fratello credente ha la vita rovinata e dimidiata dalla dottrina cattolica sull'omosessualità; o se ce l'avrà un amico credente. A me importa. Ho conosciuto gay cattolici che soffrono assai e proprio in quanto credenti della condanna di cui è oggetto la loro sacrosanta inclinazione. La Chiesa non chiede solo poi di vivere in castità ai gay: giudica (contro ogni logica, fondamento culturale o scientifico) l'omosessualità un'inclinazione fonte di disordine per la persona e per la personalità; in tal modo, è l'intera persona dell'omosessuale che è rigettata, negata, lesa.

[Hinzelmann]

Cara Clara, temo e credo, che per quanto riguardi le sanzioni, la chiesa usi due pesi e due misure.In primo luogo distingue fra laici e ecclesiastici. Trattare troppo duramente un ecclesiastico è pericolosopuò indurre allo scisma. Esempio un Don Gallo non farà mai carriera, avrà sempre la parrocchia peggiore della diocesi e svariate sanzioni e richiami all'obbedienza, però non sarà scomunicato finchèriconoscerà l'autorità ecclesiastica, che è poi come dire: meglio dei preti comunisti che una Teologia della Liberazione. Nel caso da te citato viene vietata espressamente una pastorale per le persone omosessuali, ma queste persone hanno obbedito o si sono poi ribellate apertamente alla proibizione permanente?Tutti gli ecclesiastici sono stipendiati dalla chiesa, anche se pagano i contribuenti italiani.E stipendiati dalla chiesa sono tutti i laici che lavorano per essa ( insegnanti, medici, assistenti socialiin enti di carità ) Non solo, alla chiesa è riconosciuta dallo stato italiano la possibilità di licenziaread esempio un professore, perchè divorziato ( cioè di licenziare anche un laico per motivi religiosi )Per motivi attinenti alla libertà di insegnamento ( filosofia ) sono stati licenziati a. es. Severino e Lombardi Vallaurihttp://www.we-are-church.org/it/rassegna/lombvall.htm

[Roby]

Come ho già detto, la Chiesa parla al popolo cristiano. Evidentemente parlava ai politici cattolici e gli ricordava che, proprio in quanto cattolici, dovevano attenersi all'autorità del Papa. Se uno non è cristiano, chissene frega della scomunica! Mi sembra così ovvio.

Sarà anche così ovvio ma è un abominio. Quello che tu descrivi è uno stato confessionale, nè più nè meno. Non ne abbiamo proprio bisogno. Lo stato moderno si caratteristica proprio perchè difende le maggioranze dalla dittatura delle maggioranze. Se uno stato si piega alla volontà di un vecchio pontefice solo perchè ci sono molti cattolici, non abbiamo poi capito molto.P.s: Il papa può dire ai cattolici quello che devono fare ma deve avere assoluta fede nella loro morale. Non può imporla come regola dello stato tirando in ballo anche chi come me non centra niente.

[HaNKy87PaNKY]

Isher, se qualcuno soffre per la "condanna" di cui parli tu e ci tiene tanto a rimanere cristiano, allora forse dovrebbe trovare un nuovo modo di vivere all'infuori dell'autorità ecclesiastica e del cattolicesimo. Mi risulta che ci siano gruppi religiosi accomodanti nei confronti degli omosessuali (e non mi riferisco a quelli che cercano di farli diventare etero). La religione cattolica considera l'omosessualità un comportamento disordinato/abominevole perchè non fine alla procreazionem ma a me questa non sembra una condanna dell'individuo omosessuale in quanto tale; tuttavia ognuno può pensarla come gli pare.Roby, se uno stato si piega alla volontà di un vecchio pontefice il problema, a parer mio il problema è dello stato.

[Roby]

Concordo, ma questo non scusa il pontefice che ne approffitta.In fondo non dovrebbe essere un sant'uomo? Il suo atteggiamento è più da fine politico

[Hinzelmann]

Ci sono casi di persone che conosco che hanno avuto la forza di convertirsi ad altre confessioni, ma in effetti credo siano poche, il motivo probabilmente è che questo è già un atteggiamento reattivo, che implica una compiuta accettazione di sè, mentre chi veramente crede, vive veramente una dilacerazione interiore, deve superare il senso del peccato: ovvero il fatto ( in cui lui per primo crede ) che la propria condizione di omosessuale sia una fonte permanente di peccato.Ecco, avere un atteggiamento pastorale, dovrebbe significare quanto meno fare i conti con la sofferenza di questi fedeliil punto è che nella pratica la Chiesa sa che questi gruppi finiscono per teorizzare una vita omosessuale cristiana, mentre per la chiesa non è possibile una vita omosessuale.PS non è che lo stato sia in mano a baldi giovanotti...Ciampi ( 1920 ) Napolitano( 1925 ), Marini ( 1933) Berlusconi ( 1936 ) Prodi ( 1939) ed alcuni peraltro fanno il doppio gioco...

[Isher]

Isher, se qualcuno soffre per la "condanna" di cui parli tu e ci tiene tanto a rimanere cristiano, allora forse dovrebbe trovare un nuovo modo di vivere all'infuori dell'autorità ecclesiastica e del cattolicesimo. Mi risulta che ci siano gruppi religiosi accomodanti nei confronti degli omosessuali

E' ovvio che se un gay è credente e ha una lacerazione interiore, se ne sbatte di soluzioni «accomodanti». Vorrebbe - giustamente - ben altro. Quanto alla lacerazione, vedi il post di Hinzelmann. Ma non c'è solo il tipo di lacerazione che Hinzelmann mette a fuoco: c'è che il gay cristiano avverte come lacerante il contrasto, che paga sulla propria pella, tra il (presunto) messaggio universalistico di Amore, di cui si riempie la bocca il cristianesimo, e in cui lui crede, e l'Esclusione di cui è vittima, anzi, è paradigma: è questo assurdo (assurdo logico e assurdo umano) che niente potrà mai lenire.

[clara]

Vedo che Sugar che aveva iniziato questo topic non interviene più...Ma vorrei farti una proposta:perché non cambiare il titolo da "C'è qualche prete?" a "La cura pastorale delle persone omosessuali" che mi sembra più centrato? Sperando che Ratzinger non rivendichi il copyright...

Cmq mi risulta che anche il vecchio testamento faccia ancora testo per i cattolici. Cioè dico mettetevi d'accordo :look:Il nuovo sostituisce integralmente il vecchio?Allora gettate via il vecchio! Vale ancora?Allora non potete dire che la Bibbia parla solo di amore.Fate vobis,però decidetevi!

Vorrei farti notare, Expertise, e mi rivolgo anche a Isher senza citare il suo intervento perché ne ho letti e apprezzati diversi al riguardo, anche in altri topic, che il cristianesimo non è una "religione del libro". Inoltre, il metodo storico-critico di lettura della Bibbia che non piace a Ratzinger in quanto papa, è tranquillamente accettato e utilizzato dai suoi colleghi teologi.

Da quanto mi risulta, la Chiesa chiede agli omosessuali di vivere in castità, dato che ritiene l'atto sessuale solo utile per il concepimento. Il gay cattolico che non vive in castità può sempre confessarsi, e poi è un problema suo se ricade o no nello stesso "peccato", ma ripeto, queste sono questioni che riguardano i fedeli a questa religione, quindi non capisco cosa gliene importi a chi non è cattolico.

Caro HaNKy87PaNKY, che l'atto sessuale sia utile solo al concepimento può essere una teoria interessante, ma i credenti cattolici che sono direttamente coinvolti dall'argomento (immagino un certo numero, omosessuali ma anche eterosessuali... ) hanno tutto il diritto di chiedersi se ciò faccia davvero parte del messaggio cristiano e se sia davvero un "peccato" andare contro questa teoria.Di "gay cattolico che non vive in castità" ne conosco diversi, in particolare uno che è stato cacciato dal confessionale della cattedrale di una città dell'occidente civilizzato e tollerante da un prete che urlava come un ossesso... Come già diceva Isher, non c'entra niente il fatto di essere o non essere cattolici di fronte ai sentimenti che suscita il sentir raccontare un episodio del genere...

Cara Clara, temo e credo, che per quanto riguardi le sanzioni, la chiesa usi due pesi e due misure.In primo luogo distingue fra laici e ecclesiastici. Trattare troppo duramente un ecclesiastico è pericolosopuò indurre allo scisma. Esempio un Don Gallo non farà mai carriera, avrà sempre la parrocchia peggiore della diocesi e svariate sanzioni e richiami all'obbedienza, però non sarà scomunicato finchèriconoscerà l'autorità ecclesiastica, che è poi come dire: meglio dei preti comunisti che una Teologia della Liberazione. Nel caso da te citato viene vietata espressamente una pastorale per le persone omosessuali, ma queste persone hanno obbedito o si sono poi ribellate apertamente alla proibizione permanente?Tutti gli ecclesiastici sono stipendiati dalla chiesa, anche se pagano i contribuenti italiani.E stipendiati dalla chiesa sono tutti i laici che lavorano per essa [...]

Caro Hinzelmann ,forse non ho capito bene il tuo intervento.Volevo dire che il fatto di non essere d'accordo con la condanna dell'omosessualità da parte della chiesa cattolica non può costituire motivo di scomunica né per un laico né per un religioso, semplicemente perché non c'è la "materia prima" per poter scomunicare. Un laico è meno vulnerabile di un religioso perché, a meno di non essere un insegnante di religione o qualcosa del genere, non può essere licenziato o non gli possono essere tolti incarichi, quindi i "due pesi e due misure" di cui parli non riesco a capire cosa siano. A proposito, suor Gramick continua tranquillamente la sua attività di cura pastorale delle persone omosessuali e ha diversi incarichi nella chiesa cattolica degli Stati Uniti; padre Nugent è ancora prete e ha pure una parrocchia; per notizie (in inglese, ma è facile)http://mysite.verizon.net/~vze43yrc/cofounders.htmlSecondo me il problema oggi nella chiesa cattolica, in particolare in Italia, è che i teologi non parlano per paura di perdere il posto e per amore del quieto vivere, mentre i laici non parlano perché spesso hanno poco o niente da dire... Sono abbastanza vecchia da ricordare tempi in cui le cose andavano diversamente...

[...]Ecco, avere un atteggiamento pastorale, dovrebbe significare quanto meno fare i conti con la sofferenza di questi fedeliil punto è che nella pratica la Chiesa sa che questi gruppi finiscono per teorizzare una vita omosessuale cristiana, mentre per la chiesa non è possibile una vita omosessuale. [...]

Sai com'è... nel 1633 eminenti teologi cattolici dichiararono nella condanna di un certo Galileo:Che il Sole sia centro del mondo e imobile di moto locale, è proposizione assurda e falsa in filosofia, e formalmente eretica, per essere espressamente contraria alla Sacra Scrittura;Che la Terra non sia centro del mondo né imobile, ma che si muova eziandio di moto diurno, è parimente proposizione assurda e falsa nella filosofia, e considerata in teologia ad minus erronea in Fide.Beh, pare che la fede cattolica sia sopravvissuta al fatto che la Terra non è al centro del mondo né immobile...

[Hinzelmann]

Un laico in generale è ovviamente meno vulnerabile se non ha rapporti di lavoro etc. etc., però in quei casi è trattato peggio, come testimonia la differenza del trattamento dei filosofi ( subito rimossi ) citati da me, rispetto a quella della suora o del prete ( disobbedienti ma non rimossi ) citati da teMa in senso più largo possiamo pensare alle esitazioni avute nel cd. caso Milingo rispetto al divieto perentorio riservato al laico divorziato, escluso dai sacramenti. Mentre Milingo han tentato di recuperarlo. Il motivo è duplice: paura dello scandalo, paura dello scisma.Un altro caso esemplare: come la chiesa tratta i pedofili, come tratta i preti pedofili...Quanto alla materia prima della scomunica non mi pronuncio, perchè non conosco a sufficienza la questione, so che esistono una varietà di tipi diversi di scomunica, alcune delle quali pure automatichema non mi riferivo a queste nel mio intervento. Volevo dire il contrario in effetti, che una organizzazione monolitica come la Chiesa usa il suo potere con prudenza e tollera un minimo di dissenso, per preservare l'unità della Chiesa. Purchè sia un dissenso discreto che non crea imbarazzio problemi.In realtà in Italia non esistono di fatto teologi in senso proprio.Le facoltà teologiche ( tutte cattoliche ) hanno programmi di studio quasi esclusivamente incentratisull'esegesi e la filologia biblica, si dà una formazione mirata alla interpretazione del testo.Il dissenso intellettuale è tollerato entro questi limiti e difatti l'opposizione a Ratzinger è stata rappresentata da Martini che è, non a caso, un esegeta.I teologi cattolici del dissenso, sono tedeschi e hanno perlopiù studiato in Facoltà di Teologia Statali.In Italia non esiste neanche una tradizione di studi teologici contemporanea e a dire il vero pure il metodo storico-critico di lettura della Bibbia che giustamente citi è stato formulato in Germania( a parte il fatto che un ebreo obietterebbe che lo si applica solo al Vecchio Testamento e non al Nuovoe spesso per fare entrare nel testo tesi preconfezionate tipo il peccato originale di cui non v'è traccia )

[Onoff]

Nella speranza che davvero anche qualche prete legga i nostri interventi (e voglia riflettere anche sul mio):Talvolta ho l'impressione (quasi una certezza) che la maggior parte dei pastori d'anime (preferisco usare ora l'appellativo "pastore" invece di "prete"), anziché pastorale facciano pastorizia! e questo a prescindere da chi sia l'oggetto della "cura pastorale", a prescindere anche dalla confessione cristiana di appartenenza del "curato" (non tutta la cristianità è cattolico-romana! e meno male!), o dalla diversità di credo religioso (non tutti sono cristiani o credenti, e vivaddio il mondo è bello perché è vario!).Ho sempre creduto che la priorità di un pastore dovesse essere innanzitutto "l'amare": l'amare tutti, insieme al farsi servo di tutti (universalmente!). Da lì dovrebbe scaturirgli la disponibilità all'ascolto nei confronti di tutti coloro che bussano a lui (soprattutto nelle notti della vita). E ancora, un pastore dovrebbe avere pace ed equilibrio dentro di sé, per poter essere veramente portatore di pace e guaritore dai mali. Quanto è vero che non si può dare ciò che non si ha! Come può illuminare chi non ha Luce con cui illuminare? Come può amare chi non ha Amore da irradiare in chiunque passa sul suo cammino? Come può guidare chi non conosce la Via?Temo che spesso la maggior parte di coloro che intraprendono la strada del "ministero" (che sia "ordinato" o "diss-ordinato" poco importa!), lo vivano in termini egoistici ed autoconsolatori (non entro nel merito del carrierismo clericale, che penso faccia bestemmiare pure il padreterno!). Temo che molto spesso certe vocazioni precoci e sentimentali, non si sforzino di crescere nella loro intimità e nemmeno tentino di confrontarsi con la cruda realtà che volenti o nolenti le circonda, per restare, anche a distanza di anni ed anni di ministero, sempre "precoci e sentimentali", ancorate più all'esteriorità dei riti che alla profondità del culto (poco importa se latino o greco, gregoriano o rockettaro...), laddove il culto dovrebbe essere innanzitutto l'adorare il Dio presente in ciascun uomo-donna "amandolo/a", proprio perché biblicamente parlando sono i Suoi "respiri": solo l'amore invera ed avvera qualunque altro rito; "vocazioni precoci e sentimentali" che finiscono spessissimo per rimanere intrappolate dai sistemi teologici e dalle loro faziosità, dai tradizionalismi o dai progressismi di turno e da tutte le titillazioni mentali procurate dalla pornografia teologica della carta straccia.Sembra che molti se-dicenti cristiani abbiano dimenticato che è sull'amore che saranno giudicati non sul perbenismo, quanto più dovrebbero ricordarlo e viverlo coloro che si sono proposti e sono stati preposti alla guida del gregge, facendone (si spera sempre "in bene"!) la propria ragione di vita. Credo fermamente che una fede che non ha e non è amore non serva a nulla e sia meno che nulla, e un cristianesimo che non liberi sia solo una tenebrosa prigionia diabolica. A ciascuno poi il compito di discernere sè stesso e i propri spiriti.

[clara]

Caro Hinzelmannil tuo ultimo post, che non cito per non appesantire il mio intervento, contiene a mio avviso diverse imprecisioni...Qui stiamo parlando del fatto che la chiesa cattolica condanna l'omosessualità, quindi la "cura pastorale" delle persone omosessuali viene ammessa solo se finalizzata a convincerli del disordine intrinseco della loro condizione e della necessità di vivere in castità.Ora:se qualcuno, dall'interno della chiesa cattolica, dice che tutto ciò è da mettere in discussione (uso un eufemismo perché tenderei a esprimermi in modo più crudo), cosa gli succede?

• se insegna in un'università cattolica viene licenziato: in tal caso c'è poco da fare perché ha scontentato il suo datore di lavoro...

• se fa l'insegnante di religione ormai non gli succede niente perché nel frattempo lo Stato italiano li ha immessi in ruolo a spese dei contribuenti... (e nel caso andassero contro la dottrina della Chiesa cattolica non so bene cosa succederà, la grande maggioranza non ha titoli di studio che consentano loro di essere "riciclati" su altre materie...)

ma non viene scomunicato! E se permetti, è evidente che dal punto di vista della fede cattolica, la scomunica è molto più grave del licenziamento!Sull'ammissione ai sacramenti delle persone divorziate e risposate, il dibattito interno alla chiesa, se pur scoraggiato da Ratzinger, continua. Mentre riguardo a Milingo, ti informo che è stato scomunicato, quando ha ordinato dei vescovi.Le tue affermazioni sullo stato degli studi teologici in Italia mi sembrano alquanto imprecise e schematiche ma non entro nel merito perché andrei ampiamente fuori tema...

Temo che molto spesso certe vocazioni precoci e sentimentali, non si sforzino di crescere nella loro intimità e nemmeno tentino di confrontarsi con la cruda realtà che volenti o nolenti le circonda, per restare, anche a distanza di anni ed anni di ministero, sempre "precoci e sentimentali",

Onoff, il tuo intervento è molto interessante e metti in evidenza un problema fondamentale, quello dei preti giovani che vengono ammessi al ministero, almeno qui in Italia; non siamo certo fuori tema perché si tratta di quelli che si occuperanno della "cura pastorale" nei prossimi anni...Aggiungerei solo alle tue considerazioni che manca proprio una seria formazione culturale dei giovani preti: non definirei tutto e automaticamente "pornografia teologica". La drammatica incapacità di confrontarsi con la realtà dipende proprio dall'inadeguatezza della formazione.

[Expertise]

Vorrei farti notare, Expertise, che il cristianesimo non è una "religione del libro". Inoltre, il metodo storico-critico di lettura della Bibbia che non piace a Ratzinger in quanto papa, è tranquillamente accettato e utilizzato dai suoi colleghi teologi.

Forse non è la "religione del libro" ma mica getta via la Bibbia e i Vangeli.Mi risulta che nella messa sono ancora letti.Magari li leggono per far sapere alla gente cosa non si deve fare? :roll:Cmq io dicevo solo che sia la Bibbia che il Vangelo non parlano solo di amore come sostiene Break80.Anche nel Vangelo ogni tanto Gesù perde la pazienza e diventa violento (vedi con i mercanti nel tempio)...Poi ogni uno la vede come vuole...

[jessy]

Infallibilità:1) il dogma riguarda solo quanto dice il Papa "ex cathedra" e non qualsiasi cosa egli dica; basta cercare infallibilità per esempio su Wikipedia, non ho neanche voglia di mettere il link! Chi vuole approfondire se lo vada a cercare...2) il dogma stesso è stato abbondantemente discusso all'interno della stessa chiesa cattolica.

So benissimo che riguarda le posizioni prese ex-cathedra e che è stato discusso. Tuttavia, esso è stato sempre usato per zittire ogni voce critica, perché dà forza all'idea secondo cui il Papa, essendo guidato dallo Spirito Santo(idea ben più antica di questo dogma), difficilmente commette errori teologici. Del resto, il dogma è stato promulgato nel 1870, quando il Papa sentiva il bisogno di confermare la sua autorità, messa a dura prova dal nostro Risorgimento. Questo dogma doveva rafforzare la sua autorità, consentendogli di decidere in materia di fede senza convoncare il Concilio. Va' un po' a criticare un uomo così...infatti in genere, se si è cattolici, si ha il coraggio di farlo fino ad un certo punto, a meno che non si sia pronti a pagare un prezzo  alto. Il dogma rappresentò anche la base per alcune sue scomuniche.

"suora americana" che si chiama Jeannine Gramick e che in realtà è stata protagonista di un "caso" insieme a un prete di nome Robert Nugent (i nomi servono di nuovo per chi volesse approfondire...) non è stata affatto scomunicata: ha avuto una "punizione" che riporto di seguito

Nel caso della suora, ammetto di essermi sbagliato sulla "punizione", avendo letto un articolo su di lei molti anni fa; questo fatto dimostra che la memoria a volte fa cilecca...e chiedo venia...

E così come non è stato possibile scomunicare lei, così chiunque può fare tutte le critiche che vuole alle posizioni della chiesa cattolica sull'omosessualità dall'interno della chiesa stessa senza essere scomunicato... ma perdendo al massimo qualche "ufficio" o incarico.

Aspetta: quando parlo di scomunica, non mi riferisco specificamente a chi critica le posizioni in merito all'omosessualità. In merito all'omosessualità non ci sono scomuniche in epoca moderna( almeno non mi risulta). Dico solo che molti individui non allineati con il vertice della Chiesa sono stati scomunicati anche in età moderna, e questo fatto, assieme alla perdita di qualche ufficio o incarico, mette facilmente a tacere le voci troppo critiche. Magari non si viene scomunicati per le posizioni sull'omosessualità, ma le scomuniche ci sono ancora oggi, e mettono molta soggezione anche a quanti vorrebbero aprirsi al mondo gay.

Evidentemente parlava ai politici cattolici e gli ricordava che, proprio in quanto cattolici, dovevano attenersi all'autorità del Papa. Se uno non è cristiano, chissene frega della scomunica! Mi sembra così ovvio.

Certo, mi pare ovvio..se uno è cattolico e lavora in politica, secondo deve attenersi alle direttive vaticane e impedire l'aborto, il divorzio, il riconoscimento dei diritti alle coppie di fatto...bel ragionamento...complimenti! A me l'ingerenza non sembra così ovvia...  

Vorrei farti notare, Expertise, che il cristianesimo non è una "religione del libr

Dà  comunque una grande importanza al libro, in nome del quale condanna l'omosessualità.

ma  non è morto a Auschwitz ucciso dai nazisti? Vabbè che ineffetti Hitler divorava anche i suoi figli (nel senso di seguaci   )Cmq ragazzi un pò più di documentazione prima di scrivere,no?  

Appunto. Vatti a leggere la pagina di Wikipedia su Kolbe. Da un lato protesse alcuni ebrei , dall'altro usò spesso parole di forte condanna contro l'Ebraismo. Ambiguo, no? Definì la Polonia come il serbatoio biologico dell'ebraismo mondiale, una religione che paragonò al cancro.  E' un discorso antisemita, ma di là delle azioni encoiabili compiute dal martire cattolico. Il fatto chec qualcuno compia gesta di grande altruismo non significa che non commetta mai errori.

per quanto riguarda l'amore all'interno della Bibbia (che io ho letto e studiato) non attacchiamoci all'antico testamento, non siamo ebrei (nulla contro di essi anzi forte ammirazione) ma atteniamoci al nuovo testamento ossia la vita di Gesù, quello che faceva e ancora fa e ditemi un po se ci sono frasi o atteggiamenti che vanno al di là dell'amore vero!!!

Ci sono molti atteggiamenti di Cristo che mi fanno pensare poco all'amore...anche se invitava all'amore universale, non posso dimenticare il paragone che fa tra se stesso e un principe che ordina di uccidere i suoi nemici in una parabola...o quando si paragona alla spada venuta a divdidere? E il maschilismo presente in una delle lettere del Nuovo Testamento? E poi la Chiesa considera valido l'Antico Testamento, quindi mi devo basare anche su quello...

[HaNKy87PaNKY]

Certo, mi pare ovvio..se uno è cattolico e lavora in politica, secondo deve attenersi alle direttive vaticane e impedire l'aborto, il divorzio, il riconoscimento dei diritti alle coppie di fatto...bel ragionamento...complimenti!

DUH! Se un politico si presenta come cattolico praticante (ed è dove si trova anche grazie ai voti cattolici) ragiona prevalentemente secondo la dottrina di tale religione, perchè non vuole rischiare la scomunica in quanto religioso, credo . Se poi questo significa no ad aborto, divorzio e bla bla allora nella maggior parte dei casi è così. Poi c'è comunque chi dice si all'aborto nonostante la propria religione gli dica che è un abominio, ma quello è un bugiardo e non dovrebbe considerarsi cristiano.