Dire "NO" alle Unioni Civili.

[Almadel]

 

 

Non è irrazionale perchè è dimostrato che le unioni civili ghetto sono un ostacolo verso la piena uguaglianza.

 

Non è stato dimostrato nulla di simile.

 

Come ho già detto abbiamo esempi sia in un verso sia nell'altro.

Anzi forse il caso della Spagna è più un'eccezione che una regola.

[NewMarc]

Forse, NewMarc, non contempli il fatto che in nazioni come gli Stati Uniti d'America le lotte per i diritti civili sono iniziate negli anni '70.

 

Anche in Italia in teoria sono iniziate negli anni '70. O forse devono ancora iniziare... Ad ogni modo non è una scusa per perdere ancora tempo.

[NewComer]

 

 

è dimostrato che le unioni civili ghetto sono un ostacolo verso la piena uguaglianza.

 

Dimostrato da chi? E dove?

 

In paesi come la Francia le unioni civili hanno fatto da apripista per il matrimonio. Casi opposti da analizzare ne hai? 

[prefy]

ripeto: per me non siete connessi con la situazione italiana

[NewMarc]

Dimostrato da chi? E dove?

 

In paesi come la Francia le unioni civili hanno fatto da apripista per il matrimonio. Casi opposti da analizzare ne hai? 

 

No, NewComer. E' proprio il contrario. Dire "ci sono già i pacs per i gay" era uno dei principali slogan degli omofobi francesi. Trappola in cui sono caduti anche alcuni personaggi famosi e almeno una così detta "icona gay."

 

E' un trucco vecchio come il mondo. La marmaglia è sempre attratta dall'ipotesi che crede "moderata." Se li fai scegliere fra tre ipotesi: Nessun riconoscimento per le coppie gay, Pacs, o matrimonio gay si buttano d'istinto sui pacs perchè gli omofobi hanno gioco facile a dipingere l'ipotesi intermedia dei pacs come "moderata" e quella del matrimonio gay come "estremista." D'altronde di come sia pervasivo questo sistema puoi fartene una idea leggendo i commenti in questo stesso thread.

 

Un bell'apripista i pacs, 14 anni di attesa.

Edited October 20, 2014 by NewMarc

[NewComer]

A me sinceramente, una volta che il parlamento ha legiferato, del consenso degli omofobi fregherebbe relativamente.

 

Non capisco l'attinenza: i pacs hanno dato argomenti agli omofobi, ma comunque si è arrivati ad avere il matrimonio. 

 

Ma perchè tu, se rifiutassimo ora le unioni civili, ti aspetteresti una proposta di legge sul matrimonio in meno di 14 anni? Siamo in Italia, la costituzione del 48 prevedeva le regioni, che sono state istituite solo negli anni '70, immagina i tempi per una questione spinosa come questa,

[NewMarc]

E' proprio perchè mi immagino i tempi che non voglio allungarli ulteriormente.

 

C'è anche un altro possibile problema. Se accettiamo le UC ora, e come è probabile non passano, fra 10 anni saremmo di nuovo qui a dibattere di UC invece che di matrimonio gay.

 

E' esattamente quello che è successo 8 anni fa.

[NewComer]

Beh ma noi non è che possiamo accettare o rifiutare, mica abbiamo dei parlamentari ai nostri ordini. Ne possiamo al massimo discutere, poi chi decide è il parlamento.

 

Io continuo a sperare che il parlamento riesca a concretizzare. E stando a quel che dici

 

 

 

Se accettiamo le UC ora, e come è probabile non passano, fra 10 anni saremmo di nuovo qui a dibattere di UC invece che di matrimonio gay.

 

dovresti sperarlo anche tu. Tanto di matrimonio per ora non se ne parlerà, se anche non ti piacciono le UC, tanto vale togliersele dai maroni approvandole per poi passare avanti ed evitare lo scenario che tu temi (trovarsi fra 10 anni a parlare ancora di UC mai fatte). 

[NewMarc]

No, fra dieci anni non si potrà più parlare di UC.

 

Le UC non sono un concetto inventato in Italia, sono pur nella loro ignominia un concetto troppo sofisticato per i politici e i media italiani. Tant'è vero che per anni non riuscivano a comprenderle e quando parlavano dei pacs francesi o simili vi si riferivano come "matrimonio gay."

 

Non è un caso che i politici invece di dire di voler fare delle UC con certe caratteristiche parlino sempre di UC alla tedesca, all'inglese ecc. Serve per far leva sull'esterofilia. Come dire: Se lo fanno i tedeschi deve esserci qualcosa di buono. Prima andavano di moda le UC all'inglese. Perchè ora vanno di moda quelle tedesche? Perchè nel frattempo la Gran Bretagna ha approvato il matrimonio egualitario.

 

Per anni in Europa il sistema dell UC è stato prevalente rispetto al ME. Fra dieci anni le UC non esisteranno più. E dovranno scomparire anche dal dibattito italiano.

[Mario1944]

 

 

So bene prima ancora di scriverlo di essere una voce nel deserto ma credo che i gay italiani dovrebbero essere uniti nel respingere il progetto di unioni civili del governo. Se le UC dovessero essere approvate potremo dire addio al dibattito sui diritti LGBT per i prossimi vent'anni. Il che non significa solo rimandare indefinitamente l'eguaglianza, ma anche il dibattito che è il motore stesso del cambiamento della società.

 

Ma..... tutto sta a vedere che cosa si vuole.

Se si vuole il rispetto di un principio d'uguaglianza tra l'amore delle coppie etero e quello delle coppie omo, è evidente che non si può mirare ad altro che al matrimonio, non tanto per la sua funzione giuridico sociale, quanto per il modo com'è ormai normalmente concepito ed interpretato comunemente, cioè appunto come istituto che sigilla l'amore d'una coppia.

 

Se invece si vogliono semplicemente ottenere certi benefici giuridici e patrimoniali, anche le unioni civili, i Pacs, i Dico o come li si voglia chiamare vanno benissimo, anzi vanno anche meglio perché in teoria dovrebbero suscitare meno opposizione tra quelli legati al principio del matrimonio come istituto divino o comunque sacrale.

 

Personalmente del matrimonio me ne frego altamente, ma poiché capisco benissimo quale simbolo sia divenuto, ritengo tutto sommato trascurabile la concessione di unioni civili ed assimilati, mentre ritengo essenziale, almeno per un'autentica uguaglianza dell'amore, la concessione del matrimonio.

[Loup-garou]

 

 

Prendiamo ad esempio la Germania, che differenza di diritti PRATICI (a parte il discorso adozioni) c'è tra le unioni tedesche e il matrimonio?

Come ti hanno detto, non esiste un modello unico di unione registrata. Anche in Germania, i diritti delle coppie registrate sono andati crescendo negli anni, anche grazie agli interventi della Corte costituzionale federale.

 

Comunque, per rispondere alla tua domanda, le principali differenze in Germania hanno riguardato principalmente due campi: adozione e tassazione.

Attualmente in Germania per le coppie gay è ammessa solo la step child adoption e la successive adoption.

Inoltre, coppie registrate e coppie sposate erano trattate diversamente a fini tributari fino all'altro ieri. Da quest'anno (dopo 13 anni dall'introduzione della registrazione) dovrebbe essersi raggiunta la piena parità in materia fiscale.

[Iron84]

Grazie :)

[Krad77]

Diciamo la verità: la comunità glbt italiana è passata a chiedere il matrimonio egualitario, non molto tempo dopo l'affondamento dei Dico. Ed eravamo tutti concordi, se ne è discusso anche qui. Se ora torniamo a parlare di Pacs è solo perché Renzi dice di avere una proposta di legge, e il Berlusca ha una nuova fidanzata che forse lo convincerà ad essere favorevole.

E ora nella comunità molti credono, a torto o a ragione, che c'è una possibilità concreta di ottenere le unioni, e stanno ragionando sul concetto di meglio un uovo oggi. Personalmente è un ragionamento che non scarterei.

 

Su una cosa non sono d'accordo: che se ci dessero un istituto con gli stessi diritti e doveri, ma con un nome diverso, sarebbe discriminatorio. Se due cose sono identiche, le due parole che le designano possono tranquillamente diventare sinonimi... L'esempio delle fontanelle che fa Alma non è azzeccato, secondo me.

[dogriver]

 

 

Su una cosa non sono d'accordo: che se ci dessero un istituto con gli stessi diritti e doveri, ma con un nome diverso, sarebbe discriminatorio. Se due cose sono identiche, le due parole che le designano possono tranquillamente diventare sinonimi... L'esempio delle fontanelle che fa Alma non è azzeccato, secondo me.

Sono d'accordo.... anzi, preferirei un termine diverso.... "matrimonio" mi evoca eventi nefasti.... :-)

 

Sull'idea originaria del topic.... beh, la trovo insensata da qualsiasi punto di vista iniziale ci si ponga....

[NewMarc]

Su una cosa non sono d'accordo: che se ci dessero un istituto con gli stessi diritti e doveri, ma con un nome diverso, sarebbe discriminatorio. Se due cose sono identiche, le due parole che le designano possono tranquillamente diventare sinonimi... L'esempio delle fontanelle che fa Alma non è azzeccato, secondo me.

 

Invece è giustissima e sta alla base di tutto il movimento gay... Tranne che in Italia, l'unico paese dove non si ottengono diritti.

Secondo te qual'è la ragione per chiamare due cose uguali in modo diverso?

Sai chi era Rosa Parks? Secondo te era matta per protestare contro il non potersi sedere nei posti riservati ai bianchi? In fondo era lo stesso autobus con lo stesso percorso e lo stesso biglietto...

[Loup-garou]

Tanto per rimanere in tema.

 

[Krad77]

Uhm beh forse non mi sono espresso bene. In effetti uno stesso istituto, con un nome diverso, avrebbe un'impostazione discriminatoria... che però potrebbe essere facilmente annullata nella pratica.
Non sono d'accordo con gli esempi delle fontanelle e degli autobus, si tratta di due divieti materiali e visibili di fare delle cose: sedersi davanti e non in fondo, bere da una e non dall'altra.
Ma se mi danno una legge che mi da gli stessi diritti e doveri di un matrimonio (fatto ipotetico totalmente per ora), ma che non usa la parola matrimonio, può chiamarla "unione romatica" o "congiunzione" o "cippirimerlo", se poi di fatto, nella vita pratica, le coppie di uomini vengono chiamate da tutti marito e marito, le coppie di donne vengono altresì chiamate moglie e moglie, se comunemente la gente dice "si sono sposati", allora nella pratica questa discriminazione formale viene annullata; due parole che designano la stessa cosa vengono di fatto usate come sinonimi, come "casa" e "abitazione". Che è un po' quello che ci racconta Marco7 della attuale legge delle unioni in Svizzera, che pur non essendo un matrimonio egualitario, praticamente vede la popolazione usare la stessa terminologia, matrimonio, marito e marito, moglie e moglie.

In passato ho sentito alcuni fare obiezioni proprio sulla parola matrimonio perché ci sarebbe la radice "mater" in mezzo, beh se il problema fosse solo quello, io proverei a non focalizzarmi solo su una questione lessicale, visto che nessuno può fare una legge per chiamare la mia "unione romantica" "matrimonio"; non avrei un certificato di matrimonio, ok, ma potrei ben dire di essere sposato visto che l'istituto che mi lega è identico. Il problema è che il problema non è solo quello...

[Loup-garou]

Quindi Krad77, tu stai dicendo che se non c'è discriminazione sociale, o se il cittadino comune in qualche modo "sopperisce", la discriminazione legale perde di importanza.

 

Anche ammettendo che fosse così, mi spieghi da dove si origina allora la discriminazione legale?

[NewMarc]

@Krad77
 

Se per te non è un problema essere considerato un cittadino di serie B da parte dello stato non so proprio cosa dirti...

 

Dici: Che problema c'è se poi tanto nella vita di tutti i giorni le coppie gay sono considerate allo stesso modo delle coppie etero? Il problema è che non è così, per niente. Molti italiani considerano i gay feccia e una legge dello stato che certifica l'inferiorità dei gay non migliora la situazione, la peggiora.

[Isher]

 

 

Che problema c'è se poi tanto nella vita di tutti i giorni le coppie gay sono considerate allo stesso modo delle coppie etero? Il problema è che non è così, per niente.

 

È questo il punto. E per tante ragioni, non solo per quelle brevemente dette da @NewMarc.

 

Di fronte all'evidente stato di mancanza di diritti in Italia ci sono due posizioni possibili. Quella di chi pretende (claims- il mio è un riferimento implicito alla teoria del diritto di Bruno Leoni) la parità dei diritti, e quindi vuole matrimonio e in prospettiva o subito anche accesso alle adozioni. Chi sceglie questa posizione è perchè, in sostanza, sceglie il Diritto, conseguentemente la (possibilità di una) trasformazione del costume, conseguentemente la possibilità di una diminuzione dell'omofobia, e fa quindi un discorso di principio, di mira globale: non è solo un problema di questo o quel diritto o dirittino, è un discorso più ampio sulla possibilità di trasformare la società con mezzi vincolanti. Chi sceglie di contentarsi delle unioni civili, rinuncia a questo piano, e si contenta, anche giustamente, di avere qualcosa per sé stesso: meglio un uovo oggi che una gallina domani: per me. 

 

Quello che però non bisogna perdere di vista è che se si avranno le UC per 50 anni le cose rimarranno così. Inoltre, non illudetevi che le UC italiane saranno alla stregua della Civil Partnership britannica: questo, proprio no! Significherebbe, come dice @prefy, non avere alcun contatto e alcuna informazione sulla situazione politica italiana, sulla realtà dell'Italia. 

[Krad77]

Premesso (ancora) che è un discorso ipotetico perché un istituto legale che sia come il matrimonio tranne che per il nome 'matrimonio' non è nell'agenda politica di nessuno...

Quindi Krad77, tu stai dicendo che se non c'è discriminazione sociale, o se il cittadino comune in qualche modo "sopperisce", la discriminazione legale perde di importanza.

 

Anche ammettendo che fosse così, mi spieghi da dove si origina allora la discriminazione legale?

Come tu ben sai, la discriminazione è quella attuale, dove Mario e Luigia possono sposarsi, Mario e Luigi no.
Mi domando: se Mario e Luigi possono "unirsi" in una forma legale che li fa accedere a tutti i diritti e doveri di un matrimonio, resta in piedi una discriminazione? Direi di sì, ma se è una discriminazione formale, che compare solo nel certificato che si appende al muro, e di fatto poi legalmente, tutto ciò che vale per Mario e Luigia vale per Mario e Luigi (dall'accesso alle adozioni alla questione dell'eredità alle visite in ospedali carceri ecc.), non è che poi questa diversità di parola viene sopperita dal fatto che, nella pratica, Mario dirà di avere un marito, di essere sposato ecc.? E il fatto che il suo non venga chiamato ufficialmente matrimonio ma "congiunzione" o "cippirimerlo" non avrà un peso reale per nessuno?
Mettiamo che ci sia una famiglia senza un tetto che faccia richiesta per una casa popolare.
Mettiamo che non gli venga concessa, ma ad un certo punto il sindaco dica: voi potete accedere ad una "abitazione permanente", che di fatto è la stessa cosa, però occorre chiamarla così, perché si tratta di un diverso progetto di sostegno alle famiglie, che non possiamo chiamare con lo stesso nome.
Tu pensi che la famiglia rifiuti? Si senta discriminata? Si batta per potere accedere alla "casa popolare"?
E se poi per la famiglia, per i suoi vicini, per tutti quelli che la conoscono, quella sarà una casa popolare, non essendoci veramente nessuna reale differenza né nessun motivo per non poterla chiamare tale, ci sarà poi un reale peso in quella che è una differenza lessicale?
 

 

@Krad77
 

Se per te non è un problema essere considerato un cittadino di serie B da parte dello stato non so proprio cosa dirti...

 

Dici: Che problema c'è se poi tanto nella vita di tutti i giorni le coppie gay sono considerate allo stesso modo delle coppie etero? Il problema è che non è così, per niente. Molti italiani considerano i gay feccia e una legge dello stato che certifica l'inferiorità dei gay non migliora la situazione, la peggiora.

Guarda secondo me non hai letto il mio post. 
Hai capito che partivo dall'ipotesi di un istituto identico al matrimonio?
Quale legge secondo te dovrebbe certificare l'inferiorità dei gay??
L'inferiorità dei gay, l'essere trattati da cittadini di serie b, è quello che accade ora nella realtà, non avendo noi qui nel nostro paese né il matrimonio egualitario né le UC.

[marco7]

vorrei farvi una domanda.

 

in svizzera quando si fece la legge sulle unioni domestiche registrate ci fu una consultazione tra i partiti e le associazioni gay / lesbiche suppongo. si decise appositamente di non mettere la fedeltà tra le cose da rispettare per i partner in unione domestica registrata, a differenza del matrimonio.

 

tra i gay, specialmente quelli in coppie non più giovanissime, ci sono molte coppie aperte.

 

io non so se il matrimonio civile in italia contempla la fedeltà.

 

per voi il matrimonio gay o le unioni civili dovrebbero impegnare alla fedeltà chi le contrae o è meglio se non c'è l'impegno alla fedeltà ?

 

che preferireste ?

 

facile dire uguaglianza col matrimonio ma se poi molte coppie sanno già in partenza che loro non adempiono ai criteri del matrimonio la cosa balla un po' secondo me.

[Loup-garou]

Premesso (ancora) che è un discorso ipotetico perché un istituto legale che sia come il matrimonio tranne che per il nome 'matrimonio' non è nell'agenda politica di nessuno...

Come tu ben sai, la discriminazione è quella attuale, dove Mario e Luigia possono sposarsi, Mario e Luigi no.

Premetto che la mia posizione in materia è quella che ha già riassunto Almadel. Cioè, le unioni civili sono indubbiamente un passo avanti, quindi per me non ha senso dire "NO alle unioni civili".

Nello stesso tempo, però, l'obiettivo per me è e rimane l'uguaglianza e la non discriminazione, quindi dire "Matrimonio o unioni registrare, non importa" è altrettanto sbagliato.

 

 

Direi di sì, ma se è una discriminazione formale, che compare solo nel certificato che si appende al muro, e di fatto poi legalmente, tutto ciò che vale per Mario e Luigia vale per Mario e Luigi (dall'accesso alle adozioni alla questione dell'eredità alle visite in ospedali carceri ecc.), non è che poi questa diversità di parola viene sopperita dal fatto che, nella pratica, Mario dirà di avere un marito, di essere sposato ecc.?

Mi sembra che però tu non abbia colto la mia provocazione. Se sul certificato non c'è scritto "marito" o "sposato," ma tutti nelle interazioni sociali di fatto usano i termini "marito" o "sposato," allora perché quei termini non compaiono anche nel certificato?

L'unico motivo per cui si sta qui a parlare di unioni registrate invece di matrimonio è perché ci sono un sacco di persone per cui invece questi termini sono importanti. Presumere quindi che il certificato dice una cosa, ma per il mio vicino sarò un "marito" è un ragionamento illogico.

 

Altrettanto sbagliate sono le premesse. Se il matrimonio e le unioni registrate fossero effettivamente la stessa cosa, ma vengono tenute separate semplicemente perché per alcune persone il nome è importante, in base a cosa puoi venirmi a dire che non lo deve essere per me?

Per quale motivo bisogna tutelare l'omofobo che vuole discriminarmi invece che me, che non voglio essere discriminato, quando in entrambi i casi si tratterebbe semplicemente di una questione di nome?

 

 

Tu pensi che la famiglia rifiuti? Si senta discriminata? Si batta per potere accedere alla "casa popolare"?

Questo esempio ha due pecche.

 

Primo, la differenza è che il matrimonio sarebbe un istituto solo per certe coppie, mentre l'unione registrata solo per certe altre coppie. Nel tuo esempio, invece non mi pare se si faccia accenno a questo.

Ma completiamo la similitudine. Supponiamo che le abitazioni nelle "case popolari" possano essere concesse solo agli italiani, e mentre quelle in altri stabili, c.d. "abitazioni permanenti", sono concesse solo ad arabi e africani. Davvero per te il fatto di tenere gli italiani in una struttura e i "colorati" in un'altra sarebbe una semplice questione di nome? Non c'è puzza di niente di strano?

 

La seconda pecca è che molto semplicemente nessuno rivendica con orgoglio di vivere in una casa popolare...

Vogliamo fare ancora una volta un esempio più calzante? Se decidessimo che i figli concepiti fuori dal matrimonio non possono usare il termine "figlio", devono usare il termine "discendente extraconiugale", sarebbe tutto normale? Già ci sono le famiglie pronte a prendere i forconi se viene usato un neutro "genitori" invece di "mamme e papà", figurarsi se gli andassi a dire che non hanno una madre, ma una "ascendente extraconiugale".

 

 

per voi il matrimonio gay o le unioni civili dovrebbero impegnare alla fedeltà chi le contrae o è meglio se non c'è l'impegno alla fedeltà ?

 

che preferireste ?

A me pare evidente che tutti gli istituti, che si tratti di matrimoni, unioni civili o patti di convivenza, non dovrebbero contenere nessun riferimento al sesso dei coniugi. Quindi esiste un solo matrimonio, con le stesse regole per coppie etero e gay.

 

Detto questo, sì, sono assolutamente favorevole a regolare il matrimonio in maniera diversa, o a prevedere altri istituti regolati in maniera diversa. Ma in ogni caso non ci devono essere "istituti per gli etero" e "istituti per i gay".

[marco7]

non dovrebbero contenere nessun riferimento al sesso dei coniugi. Quindi esiste un solo matrimonio, con le stesse regole per coppie etero e gay.

 

 

si ma non ti esprimi sulla fedeltà promessa nel matrimonio (almeno in quello religioso, in quello covile italiano non so).

 

tutti etero e gay a promettere fedeltà futura o tutti a non prometterla ?

 

per conto mio nelle coppie etero la fedeltà è una cosa importante specialmente per le donne (altrimenti non si spiegherebbero i mariti che vanno a prostitute) e in una coppia gay non ci sono donne, dunque potrebbero anche esserci delle differenze su questo punto.

 

non pensi che ci sono parecchie coppie gay che vorrebbero una unione civile o matrimonio senza vincolo della fedeltà ? non tutte naturalmente ci sono anche parecchie coppie gay che vorrebbero questo vincolo.

 

http://www.sposamiaverona.it/nqcontent.cfm?a_id=18148

 

"Dal matrimonio deriva l'obbligo reciproco alla fedeltà, all'assistenza morale e materiale, alla collaborazione nell'interesse della famiglia e alla coabitazione."

 

in pratica una coppia aperta o una coppia in cui gli sposi abitano in luoghi diversi come George Clooney  e consorte non potrebbe sposarsi in italia. mah.

Edited October 21, 2014 by marco7

[Mario1944]

 

 

E se poi per la famiglia, per i suoi vicini, per tutti quelli che la conoscono, quella sarà una casa popolare, non essendoci veramente nessuna reale differenza né nessun motivo per non poterla chiamare tale, ci sarà poi un reale peso in quella che è una differenza lessicale?

 

La tua argomentazione è ragionevolissima se si vogliono conseguire semplicemente gli effetti giuridici del matrimonio:

se ottengo tutti gli effetti, che il contenitore giuridico si chiami matrimonio o no è irrilevante.

 

Però, come ho detto nel mio post precedente ( http://www.gay-forum.it/forum/index.php/topic/28412-dire-no-alle-unioni-civili/page-2#entry807124 ), c'è anche chi, come me ad esempio, di ottenere questi effetti se ne frega altamente o comunque non considera il matrimonio come un istituto sacrale per diritto divino o per tradizione ancestrale.

E tuttavia io sono favorevole a chiedere ed ottenere il matrimonio e non surrogati anche se perfettamente uguali per contenuto e diversi solo per nome.

Perché?:

per la molto semplice ragione che il matrimonio è ormai da almeno due secoli nell'immaginario collettivo il contenitore dell'amore tra una coppia di persone ovviamente eterosessuali e quindi la negazione del matrimonio ad una coppia di persone omosessuali esplicitamente nega che questo amore abbia dignità pari a quell'altro.

Tutto considerato mi starebbe pure bene che ci concedessero il matriomonio, ma con qualche diritto in meno o con qualche dovere in più:

sarebbe meno offensivo che negare questo titolo al nostro amore pur concedendogli effetti uguali.

[Krad77]

Premetto che la mia posizione in materia è quella che ha già riassunto Almadel. Cioè, le unioni civili sono indubbiamente un passo avanti, quindi per me non ha senso dire "NO alle unioni civili".

Nello stesso tempo, però, l'obiettivo per me è e rimane l'uguaglianza e la non discriminazione, quindi dire "Matrimonio o unioni registrare, non importa" è altrettanto sbagliato.

 

E su questo sono d'accordo.

 

Mi sembra che però tu non abbia colto la mia provocazione. Se sul certificato non c'è scritto "marito" o "sposato," ma tutti nelle interazioni sociali di fatto usano i termini "marito" o "sposato," allora perché quei termini non compaiono anche nel certificato?

L'unico motivo per cui si sta qui a parlare di unioni registrate invece di matrimonio è perché ci sono un sacco di persone per cui invece questi termini sono importanti. Presumere quindi che il certificato dice una cosa, ma per il mio vicino sarò un "marito" è un ragionamento illogico.

 

Altrettanto sbagliate sono le premesse. Se il matrimonio e le unioni registrate fossero effettivamente la stessa cosa, ma vengono tenute separate semplicemente perché per alcune persone il nome è importante, in base a cosa puoi venirmi a dire che non lo deve essere per me?

Per quale motivo bisogna tutelare l'omofobo che vuole discriminarmi invece che me, che non voglio essere discriminato, quando in entrambi i casi si tratterebbe semplicemente di una questione di nome?

 

 

Questo esempio ha due pecche.

 

Primo, la differenza è che il matrimonio sarebbe un istituto solo per certe coppie, mentre l'unione registrata solo per certe altre coppie. Nel tuo esempio, invece non mi pare se si faccia accenno a questo.

Ma completiamo la similitudine. Supponiamo che le abitazioni nelle "case popolari" possano essere concesse solo agli italiani, e mentre quelle in altri stabili, c.d. "abitazioni permanenti", sono concesse solo ad arabi e africani. Davvero per te il fatto di tenere gli italiani in una struttura e i "colorati" in un'altra sarebbe una semplice questione di nome? Non c'è puzza di niente di strano?

 

La seconda pecca è che molto semplicemente nessuno rivendica con orgoglio di vivere in una casa popolare...

Vogliamo fare ancora una volta un esempio più calzante? Se decidessimo che i figli concepiti fuori dal matrimonio non possono usare il termine "figlio", devono usare il termine "discendente extraconiugale", sarebbe tutto normale? Già ci sono le famiglie pronte a prendere i forconi se viene usato un neutro "genitori" invece di "mamme e papà", figurarsi se gli andassi a dire che non hanno una madre, ma una "ascendente extraconiugale".

 

Ma ho capito quello che vuoi dire: che la terminologia è importante perché sottintende differenze reali. Cioè se io do un nome diverso ad una cosa che nella sostanza è uguale, è perché sto assumendo un comportamento discriminatorio, sia nelle coppie gay, sia nelle coppie che accedono alle case popolari (attenzione che però non puoi introdurre una discriminante effettiva, cioè la locazione diversa delle strutture; se vogliamo mantenere il paragone, devi mantenere anche il fatto che la discriminante è solo lessicale, terminologica; solo il nome).

Io ti sto solo ponendo il dubbio che, quando crei una discriminazione lessicale, che non discrimina alcun contenuto, creando un istituto che ha gli stessi diritti, doveri, procedimenti, documenti, ritualità... ecco pongo il dubbio che quella discriminazione lessicale non vada a cadere nel giro di poco perché di fatto, è solo formale e non ha alcuna conseguenza pratica. Cioè mi sto chiedendo se l'intento discriminatorio non perda ogni efficienza una volta svuotato di ogni contenuto e rimasto a salvaguardare la forma di una parola. Se poi mai un giorno (fantascienza pura) dei politici diranno bene, possiamo darvi un istituto uguale che però chiameremo omomarriage, e il movimento glbt italiano risponderà no grazie o tutto o niente, dovete darci il matrimonio con la parola matrimonio, sarà una scelta che non condividerò.

Detto questo la chiudo qui perché non mi sembra utile soffermarsi troppo su questioni così tanto teoriche. 

[Krad77]

Tutto considerato mi starebbe pure bene che ci concedessero il matriomonio, ma con qualche diritto in meno o con qualche dovere in più:

sarebbe meno offensivo che negare questo titolo al nostro amore pur concedendogli effetti uguali.

Capisco quello che vuoi dire, ma io al contrario troverei molto più grave che mi sia concesso un matrimonio che ha un nome uguale a quello etero, ma che a me comporta dei doveri in più o dei diritti in meno perché ci accedo non da etero ma da omosessuale. Poi magari potrei anche decidere di farlo lo stesso, ma mi darebbe molto più fastidio rispetto a procedere verso un istituto uguale con un nome diverso.

Edited October 21, 2014 by Krad77

[Ilromantico]

@krad77 a me pare che l'esempio delle fontanelle sia veritiero. Che poi a uno non importi dell'uguaglianza 'formale' o del non avere certi diritti/doveri sono altri discorsi.

 

Ci andrei pure piano con la leggenda che tra civil partneship/pacs/unioni civili alla tedesca(manco fosse il nome di una portata) e matrimonio non ci siano differenze di fatto. Restano pur sempre degli istituti 'light' per quanto poi possano apparire simili.

 

E se la buttate solo sul nome...ragazzi la battaglia dell'uguaglianza sta anche nello 'stupido' nome. L'omofobo di turno potrebbe zittirvi in un secondo citando che avete un istituto light e lui il matrimonio, ma col matrimonio sarete voi a farvi quattro grasse risate e a zittire e a far rodere d'impotenza omofobica un sacco di omofobi. Anche qui nel 2003/2004 il PP voleva garantire gli 'stessi diritti' (senza adozioni of course) e i socialisti hanno detto 'col cavolo! Se è una cosa è uguale deve avere lo stesso nome per tutti'.

[Rookie92]

 

 

non pensi che ci sono parecchie coppie gay che vorrebbero una unione civile o matrimonio senza vincolo della fedeltà ? non tutte naturalmente ci sono anche parecchie coppie gay che vorrebbero questo vincolo.

ti riferisci alle coppie aperte?  perchè ti avviso che di simili ne esistono pure nel mondo etero, chiamasi Scambiasti

[marco7]

@Rookies92

 

lo so che ci sono anche tra gli etero ma secondo me tra i gay sono in percentuale molto maggiore. scambisti credo si usi per la coppia che scambia partner col partner di un'altra coppia e non per il concetto che ognuno scopa con chi vuole se e quando desidera.

 

a me sembra che sposare una coppia aperta sia un po' come dare la patente di guida a un alcoolista cronico, cioè si prendono formalmente impegni di fedeltà che già si sa non verranno rispettati per scelta della coppia stessa.