Dire "NO" alle Unioni Civili.

[Hinzelmann]

Renzi mi pare abbia adottato la tattica della cambiale, cioè promette

di "pagare" con scadenze che si spostano: prima Settembre, ora Gennaio

mi è parso di capire (?)

 

La discussione è quindi una simulazione...perché l'urgenza sarebbe costringere

Renzi a non fare questo, anche se sappiamo che non sarebbe il matrimonio

D'altronde viene inserito nella finanziaria un finanziamento di 140 milioni ai

forestali calabresi dal 2017 ( questo per alcuni sarebbe un segnale di possibile

scioglimento delle Camere nel 2015 )

 

In un paese in cui non ci si fa scrupolo di approvare leggi elettorali incostituzionali

( quindi figuriamoci i gay...)

 

Credo che ammesso che qualcosa vada in porto, saranno dati solidi argomenti a

tutti i gay italiani per protestare

 

Rovesciando il discorso di Isher: alcuni gay protesteranno perché non sarà la parità

dei diritti, altri gay protesteranno per i doveri matrimoniali senza diritti matrimoniali, altri

ancora perché non sono PACS aperti anche agli etero ed in mancanza di adozioni e pensioni

etc

 

Dubito quindi che ci saranno schiere di gay plaudenti, il punto è che se ne fregheranno

di ciò che diremo

[marco7]

 

 

ed in mancanza di adozioni e pensioni

 

e perchè non dovrebbero fare le pensioni ? che argomenti hanno contro le pensioni ? abuso illecito di pensioni da parte di non gay ?  

[Hinzelmann]

Mi riferivo alla pensione di reversibilità al coniuge superstite

non alla pensione propria, ovviamente

 

Perché non darla? Perchè deve rimanere una prerogativa della

vera famiglia ( no matrimonio=no coniuge ; perché la coppia gay

è sterile quindi manca un interesse pubblico al sostegno finanziario

e lederebbe il rilievo delle vere famiglie, perchè l'INPS ha i conti scassati

e sarebbe un onere in più, in assenza di nuova prole etc )

 

Di argomenti contro i diritti gay ne abbiamo sentiti a bizzeffe in questi

anni, non è mica una novità

 

A dirla tutta alcuni di questi argomenti li ho visti scritti e sostenuti su

questo forum dagli stessi gay, nel corso degli anni.

[Krad77]

Ci andrei pure piano con la leggenda che tra civil partneship/pacs/unioni civili alla tedesca(manco fosse il nome di una portata) e matrimonio non ci siano differenze di fatto. Restano pur sempre degli istituti 'light' per quanto poi possano apparire simili.

 

Però non mettermi in bocca cose che non ho mai detto.

Io ho fatto un discorso ipotetico, teorico, sulla base dei post precedenti al mio intervento, e ho reso chiara la mia premessa di parlare di teoria, aria fritta se vuoi.

la realtà la conosco e immagino che la conoscano quasi tutti coloro che leggono; i pacs francesi, le unioni civili tedesche e inglesi prevedono meno diritti rispetto al matrimonio, e si differenziano quindi sia di nome che di contenuto.

 

Tra l'altro penso che quasi tutti sappiano anche la realtà del matrimonio, che prevede un impegno alla fedeltà. Gli scambisti, che a quell'impegno non vogliono tenere fede (cosa che li rende di fatto uguali alle coppie aperte, gay o etero che siano, su questo punto) semplicemente se ne fregano e si sposano lo stesso.

[Mario1944]

Capisco quello che vuoi dire, ma io al contrario troverei molto più grave che mi sia concesso un matrimonio che ha un nome uguale a quello etero, ma che a me comporta dei doveri in più o dei diritti in meno perché ci accedo non da etero ma da omosessuale. Poi magari potrei anche decidere di farlo lo stesso, ma mi darebbe molto più fastidio rispetto a procedere verso un istituto uguale con un nome diverso.

 

Be' ma è logico (e legittimo) il tuo ragionamento come è logico (e legittimo il mio), perché tutto come ho detto dipende dalle aspettative di ciascuno:

se uno, ad esempio io, vuole il matrimonio (indipendentemente dal fatto che lo utilizzerà o meno) per la parità non tanto giuridica quanto sociale tra amore etero ed amore omo che l'accesso a questo istituto implica, ovviamente non si contenterà di un istituto con effetti uguali ma con nome diverso;  al limite potrebbe accontentarsi del matrimonio con la decurtazione di qualche effetto, ad esempio perché effetto pertinente ad una coppia con figli;

se al contrario uno, ad esempio tu, vuole gli effetti del matrimonio per la loro utilità intrinseca per la coppia, ovviamente potrà accontentarsi di ottenere tali effetti indipendentemente dal nome dell'istituto, anzi a dispetto del nome dell'istituto.

Edited October 21, 2014 by Mario1944

[Loup-garou]

(attenzione che però non puoi introdurre una discriminante effettiva, cioè la locazione diversa delle strutture; se vogliamo mantenere il paragone, devi mantenere anche il fatto che la discriminante è solo lessicale, terminologica; solo il nome).

E perché mai?

Mi sembra che tu stia sottovalutando un punto fondamentale. Il fatto che si dia due nomi diversi a due cose implica che si tratta di due cose distinte. Possono essere simili quanto vuoi, ma rimangono due cose separate. Tanto per rimanere sull'esempio, gli atti di tali istituti sarebbero tenuti in due registri distinti.

 

Non mi puoi fare l'analogia con l'appartamento del terzo piano che invece di chiamarsi C2, si chiama Banana. Lo scopo di distinguere tra matrimonio e unione registrata sta nel tenere i due fenomeni separati, e la tua analogia deve riflettere questo fatto.

Non ho mica detto che la struttura per neri è fatiscente o in un quartiere malfamato. Ho solo detto che è un'altra struttura rispetto a quella per i bianchi. In base al tuo ragionamento, non c'è nessuna discriminazione, perché si tratterebbe di due strutture analoghe.

 

si ma non ti esprimi sulla fedeltà promessa nel matrimonio (almeno in quello religioso, in quello covile italiano non so).

Perché è off topic.

[Hinzelmann]

Comunque va detto che se tutte le associazioni LGBT facessero un qualche

comunicato in cui respingono al mittente progetti di legge sui diritti che siano

lesivi della nostra dignità e del diritto all'uguaglianza, forse otterremmo una

citazione a pagina 7 di Repubblica

 

Non credo sortirebbe molti effetti, cioè immagino che Renzi continuerebbe

a fregarsene come prima e si comporterebbe tamquam non esset

 

In compenso scoppierebbero polemiche interne mostruose, perché diverrebbe

colpa dell'estremismo dell'associazionismo LGBT l'inattività di Renzi

[Loup-garou]

 

 

In compenso scoppierebbero polemiche interne mostruose, perché diverrebbe colpa dell'estremismo dell'associazionismo LGBT l'inattività di Renzi

Ah beh, questo è il vero dramma. È sempre colpa dei gay se i gay sono discriminati in questo paese.

 

Che sia perché il pride è troppo provocatorio, che sia perché la tale iniziativa è una carnevalata, che sia perché ci ghettizziamo, che sia perché accampiamo richieste troppo pesanti alla politica... XD

[Iron84]

Io penso che bisognerebbe cambiare strategia comunicativa ma tanto autocritica zero è sempre colpa della Chiesa

[NewComer]

Stranamente sono d'accordo con LoupGarou XD dare due nomi diversi a due istituti con effetti identici è sintomo della volontà del legislatore di tenere comunque i due distinti e separati. Ovviamente questo non implica automaticamente che questa volontà abbia alla base principi di natura discriminatoria, però essendo noi in italia il sospetto ci sarebbe, e anche bello forte.

 

Forse nel caso del matrimonio dare due nomi diversi a quello etero ed a quello gay potrebbe avere senso, nella misura in cui il matrimonio gay non potrà mai essere una trasposizione paro paro di quello etero, penso ad esempio alla disciplina dei diritti della prole: il matrimonio gay dovrebbe disciplinare cosi comuni nella relatà delle coppie gay ma marginali nelle coppie etero (come i casi di figli nati da utero in affitto), così come alcune delle norme dell'istituto del matrimonio etero avrebbero poco senso se riferite ad una coppia gay. Si avrebbero in questo caso due istituti "simili", non perfettamente uguali.

La soluzione ottima in questo caso sarebbe forse usare per entrambi il termine matrimonio, così da sancire la parità "di sostanza" fra le due cose, e magari aggiungere un suffisso indicativo e specifio per quello etero e per quello gay.

 

Ovviamente stiamo parlando di fantascienza, dato che sarà già tanto vedere un disegno di legge concreto votato in parlamento

 

Io penso che bisognerebbe cambiare strategia comunicativa ma tanto autocritica zero è sempre colpa della Chiesa

 

Beh la sua colpa la chiesa ce l'ha eccome, più che per i proclama simil-medievali in sè per la sua capacità di muovere i fili della politica. Proprio per questo dividerei la colpa al 50 e 50 fra la chiesa che "fa" e i politici che "la lasciano fare". Però sulla necessità di una diversa strategia di comunicazione sono daccordissimo: quella attuale è palesemente inefficace, in molti casi addirittura controproducente, eppure ci si ostina ad andare in quella direzione.

Edited October 21, 2014 by Loup-garou

[Almadel]

Vogliamo parlare di strategie di comunicazione che falliscono e strategie che riescono?

Magari con un po' di esempi tratti dalla storia politica di altri stati europei e/o cattolici?

[Iron84]

Se per questo ci sono riusciti anche in tanti paesi sudamericani non propro luoghi dove la religione non si fa sentire, a parte l'omofoba Cuba

[NewComer]

In Italia la chiesa non è che si fa sentire, ha autorità materiale sui parlamentari: del tipo che se il prelato di turno dice "devi votare no" l'onorevole esegue. In sudamerica sono molto cattolici, ma di un cattolicesimo un po' più di facciata/ipocrita, quindi il politico di turno, ancorchè si dichiari cattolico, del parere del vescovo se ne sbatte.

[Fabius81]

Se per questo ci sono riusciti anche in tanti paesi sudamericani non propro luoghi dove la religione non si fa sentire, a parte l'omofoba Cuba

 

Cuba omofoba??? E' il paese storicamente più friendly dei Caraibi!

[NewMarc]

@NewComer
 

No, scusa. Questa me la devi spiegare. Tu non sei uno di quelli che sono contrari all'"etichetta"? E vorresti che per legge si appiccicasse un suffisso al matrimonio delle coppie dello stesso?

[NewComer]

@NewMarc non ho capito il senso della domanda. E comunque non ho detto che sono contrario all'etichetta, ho detto che sono contrario ai significati "extra" che all'etichetta vogliono attacare tanto gli omofobi quanto alcuni "intergralisti" del popolo gay.

 

Quanto alla questione matrimoniale, l'intervento era un po' più articolato, ma tu cogli sempre la parte utile a fare polemica. Sono partito dal concetto espresso da LoupGarou per cui se si danno nomi diversi a cose uguali è perchè si vuole dare diverso "valore" alle due cose, arrivando a dire che benchè il matrimonio sia "concettualmente", o se preferisci "ontologicamente" lo stesso sia nel caso etero che nel caso gay, dal punto di vista meramente tecnico/pratico/normativo ci potrebbero essere differenze che ne giustificherebbero un diverso nome: in questo caso, per salvare capra e cavoli (ossia per dare conto di tali oggettive differenze, senza però cadere nel nome diverso per creare una unione di serie B ) ho proposto di tenere per entrambi il nome "matrimonio", così da ribadirne l'identicità nella sostanza, e magari aggiungere un suffisso indicativo ad entrambi, ovviamente diverso l'uno dall'altro.

 

Se poi alla mia proposta del nome comune+suffisso sei contrario ben venga, esponi la tua idea alternativa. Non capisco però l'attinenza di questa cosa con ciò che ho detto sulle etichette XD anche perchè sono due argomenti enormemente diversi

Edited October 22, 2014 by NewComer

[NewMarc]

La tua risposta non mi ha convinto ma sorvolo. Mi limito a dire che le "differenze tecniche" che giustificherebbero un nome diverso per i due istituti ovviamente non esistono. 

[NewComer]

La tua risposta non mi ha convinto ma sorvolo. Mi limito a dire che le "differenze tecniche" che giustificherebbero un nome diverso per i due istituti ovviamente non esistono.

 

Ma no spiega pure siamo qua apposta per discutere.

 

Non ci sarebbero differenze fra i due eventuali ed ipotetici istituti? Mmmm ok. Quindi poniamo il caso: coppia sposata donna/donna che fa un figlio con fecondazione eterologa, successivo divorzio, come tutelare il genitore non biologico per garantire che non sia escluso dalla vita del figlio? Questo è un caso marginale nel caso di coppie etero, che magari viene risolto con qualche interpretazione giurisprudenziale "estensiva" (vado a logica, non sono avvocato); nel caso di un eventuale matrimonio gay sarebbe un caso che il legislatore dovrebbe assolutamente disciplinare, e con molta cura, poichè frequentissimo. Si possono fare anceh altri esempi se vuoi.

Edited October 22, 2014 by NewComer

[coeranos]

L'errore che hanno fatto quasi tutti qui è quello di argomentare dicendo che i matrimoni sono meglio delle unioni civili. Ovviamente è così. Ma qui si dovrebbe spiegare del perché sarebbe meglio il niente alle unioni civili. Il niente non accelera di certo l'istituzione del matrimonio.

[Almadel]

 

 

Il niente non accelera di certo l'istituzione del matrimonio.

 

Secondo me c'è anche un ulteriore problema.

Anche se dimostrassimo che le unioni civili rallentano l'approvazione dei matrimoni

sarebbe davvero meglio avere i matrimoni - così detti - nel 2020

rispetto ad avere le unioni civili nel 2015 e i matrimoni nel 2025?

[NewMarc]

Ma no spiega pure siamo qua apposta per discutere.

 

Non ci sarebbero differenze fra i due eventuali ed ipotetici istituti? Mmmm ok. Quindi poniamo il caso: coppia sposata donna/donna che fa un figlio con fecondazione eterologa, successivo divorzio, come tutelare il genitore non biologico per garantire che non sia escluso dalla vita del figlio? Questo è un caso marginale nel caso di coppie etero, che magari viene risolto con qualche interpretazione giurisprudenziale "estensiva" (vado a logica, non sono avvocato); nel caso di un eventuale matrimonio gay sarebbe un caso che il legislatore dovrebbe assolutamente disciplinare, e con molta cura, poichè frequentissimo. Si possono fare anceh altri esempi se vuoi.

 

No. La fecondazione eterologa è di gran lunga più frequente fra le coppie eterosessuali. Questa non è affatto una differenza fra coppie gay e coppie etero.

[NewMarc]

Secondo me c'è anche un ulteriore problema.

Anche se dimostrassimo che le unioni civili rallentano l'approvazione dei matrimoni

sarebbe davvero meglio avere i matrimoni - così detti - nel 2020

rispetto ad avere le unioni civili nel 2015 e i matrimoni nel 2025?

 

Potrei risponderti semplicemente di sì. Ma se verranno approvate le UC oggi è impossibile dire quando verranno approvati i ME. E' possibile che non succeda mai.

[NewComer]

 

 

La fecondazione eterologa è di gran lunga più frequente fra le coppie eterosessuali.

 

Continui a non cogliere. Il problema non è se sia più frequente fra etero o fra gay, il problema è quanto sia frequente nella stessa categoria, ossia quante coppie etero ricorrono all'eterologa rispetto al totale delle coppie etero (una fetta marginalissima, dato che per una coppia etero è l'extrema ratio) e quante coppie gay ricorrerebbero all'eterologa rispetto al totale delle coppie gay (ovviamente una maggioranza, dato che se si esclude la via dell'adozione, che difficilmente sarebbe concessa subito, sarebbe la via "obbligata" per una coppia omo che desiderasse un figlio).

[coeranos]

sarebbe davvero meglio avere i matrimoni - così detti - nel 2020

rispetto ad avere le unioni civili nel 2015 e i matrimoni nel 2025?

 

Se la situazione fosse davvero questa ti direi di sì, sarebbe meglio rinunciare. Però non c'è motivo concreto per dire che le opzioni siano queste.

E' verosimile che dopo il governo Renzi ci sarà un simil Monti o il centrodestra. Quindi almeno altri cinque anni di niente.

Non sono da trascurare i vantaggi delle unioni civili a livello di accettazione sociale, com'è successo ovunque.

[NewMarc]

Continui a non cogliere. Il problema non è se sia più frequente fra etero o fra gay, il problema è quanto sia frequente nella stessa categoria, ossia quante coppie etero ricorrono all'eterologa rispetto al totale delle coppie etero (una fetta marginalissima, dato che per una coppia etero è l'extrema ratio) e quante coppie gay ricorrerebbero all'eterologa rispetto al totale delle coppie gay (ovviamente una maggioranza, dato che se si esclude la via dell'adozione, che difficilmente sarebbe concessa subito, sarebbe la via "obbligata" per una coppia omo che desiderasse un figlio).

 

Dati? Continuo a pensare che l'eterologa sia molte più frequente fra le coppie etero.

 

Ma indipendentemente dal contesto in cui sia più frequente non spieghi perchè questo giustificherebbe un nome diverso per l'istituto. 

[NewComer]

Perchè le specificità di ciascuna tipologia di matrimonio richiederebbero tutta una serie di norme applicabili all'uno ma difficilmente all'altro. Per creare un unico istituto ci vogliono casistiche simili: in questo caso invece la sostanza (o se vuoi il punto di partenza) è la stessa, ma le declinazioni pratiche diverse.

 

Comunque ribadisco che era una proposta "ideale", senza alcuna base concreta nè verosimiglianza. Anche perchè, come ho detto, non credo che camperò abbastanza per vedere la parola "matrimonio", in Italia, usata in un documento per riferirsi ad una coppia gay purtroppo...spero di sbagliarmi comunque

[NewMarc]

No. Punto primo il matrimonio non deve per forza prevedere la fecondazione assistita. Non sono sicuro che lo preveda l'ordinamento italiano e certamente fino a pochi anni fa non lo prevedeva nessun ordinamento. Punto secondo l'eventualità che una circostanza sia più frequente fra le coppie gay o fra le coppie etero (cosa tutta da dimostrare) non giustifica affatto l'istituzione di due nomenclature diverse.

 

E' possibile che gli atei divorzino più dei credenti, ma un matrimonio rimane un matrimonio.