Spaccatura post sinodo: la chiesa sta implodendo?

[Saramandasama]

Sempre più cardinali, atei devoti e cattolici irriducibili sembra che si stiano allontanando da Bergoglio.

Addirittura evitandolo e non concedendogli il saluto. A cosa porterà questo raffreddamento? Ad un nuovo scisma con a capo il cardinale Vingt-Trois? Oppure faranno in modo di mandare in pensione anche papa Francisco? Ancora più importante: Chi comanda in Vaticano, le lobbi cardinalizie o il papa?

http://www.huffingtonpost.it/2014/10/19/sinodo-muller-e-burke-non-salutano-papa_n_6010230.html?utm_hp_ref=italy

[Demò]

comanda chi ha il cappello più strano.....

Certo che questi sono veramente imbecilli

[Mithrandir]

io non vedo perché ancora nel 2014 devono decidere le cose sti 4 fessi con le vestaglie che mi sembra di stare nel settecento 

la società è avanti e questi rimangono alla preistoria 

ma svegliaaaaa

[Saramandasama]

cappello più strano

Il nome più bello è quello di Vingt-Trois, però. Stupendo! E' considerato il nuovo Ratzinger da molti.

La situazione è incerta, anche se Francis sembra sapersi destreggiare bene.

Edited October 19, 2014 by Salamandro

[Misfit93]

Beh qualcosa è comunque cambiata. Adesso siamo passati da " intrinsecamente disordinati" a " essere umani che hanno molto da offrire alla comunità".

C'è speranza *___*

 

[prefy]

Bergoglio non è abbastanza retrogrado per i loro gusti?

Forse preferivano la vecchia ratzy??

[Saramandasama]

 

 

" essere umani che hanno molto da offrire alla comunità".

Ed è proprio questo che ha messo il papa in una situazione scomoda. Chissà quali sono i retroscena che non sappiamo..

[Saramandasama]

Bergoglio non è abbastanza retrogrado per i loro gusti?

Forse preferivano la vecchia ratzy??

Sì! Molti addirittura non lo riconoscono come vero papa. Come Socci.

[Demò]

 

 

nome più bello è quello di Vingt-Trois

 

ma che è un marchese? 

[Saramandasama]

@@Demò,

No, un cardinale, parecchio ratzingeriano.

[Misfit93]

Se non altro abbiamo fatto un grande passo in avanti, ma credo che non potremo ottenere altro nel corso di questo "mandato papale" se non l'accettazione in quanto esseri viventi.

Quei cardinali sono oramai caduti nel fanatismo, distorcendo anche il significato del messaggio cristiano che invita sempre all'accettazione di qualsiasi essere umano con amore, carità e misericordia.

Ora gli amanti del complottismo stanno costruendo sopra la storia del papa nero, del papa cattivo e cose cosi... 

[prefy]

oddio che schifo tutti questi bacchettoni passatisti

quali paure recondite avranno?

[Misfit93]

non è paura, ma ignoranza! Oltre che omofobia interiorizzata in molti casi. 

[marco7]

quando si fanno riforme ci sono sempre resistenza, in tutti gli stati.

[marco7]

buono questo articolo:

 

http://pardo.ilcannocchiale.it/post/2820773.html

 

molto interessante:

 

http://ricerca.repubblica.it/repubblica/archivio/repubblica/2014/10/18/sinodo-lo-scontro-finale-bufera-su-kasper-per-una-frase-sullafrica2723.html?ref=search

 

citazione:

"Un caso mediatico ha anche toccato il cardinale Walter Kasper, teologo riformista imposto da Bergoglio e oggi punta di lancia dei riformisti. Fermato per strada da alcuni giornalisti mentre lasciava il Sinodo ha rilasciato osservazioni su come la questione dei gay venga vista nei Paesi africani, asiatici e musulmani. Il colloquio, apparso in un primo momento sull'agenzia di notizie Zenit , specializzata sulla vita della Chiesa, è stato poi rimosso in seguito al diniego dell'intervista fatto dallo stesso Kasper. Ma il giornalista Edward Pentin, che aveva registrato il colloquio, lo ha confermato mettendo testo e nastro sul suo sito. Nel botta e risposta il cardinale favorevole alle aperture diceva: «La questione è che ci sono problemi diversi in continenti diversi e culture diverse. L'Africa è del tutto diversa dall'Occidente. Anche i Paesi asiatici e musulmani sono molto diversi, soprattutto sulla questione dei gay. Non si può parlare di questo con gli africani o con la gente dei Paesi musulmani. Non è possibile. È un tabù»."

Edited October 20, 2014 by marco7

[marco7]

http://www.repubblica.it/esteri/2014/10/16/news/il_cardinale_godfried_danneels_la_chiesa_rispetta_le_coppie_omosessuali_s_alle_leggi_sui_diritti-98249592/?ref=search

 

"Gli omosessuali sono persone come le altre e vanno rispettate. Sono uomini come tutti noi. La Chiesa cattolica non accetta il matrimonio fra omosessuali, lo sappiamo, ma se ci sono dei contratti che gli Stati intendono riconoscere senza però che si arrivi a parlare di vero matrimonio, contratti insomma per far sì che gli omosessuali vivano insieme e abbiano certi diritti, è giusto rispettarli. Si tratta di leggi che permettono agli omosessuali di essere nella società ciò che desiderano. Ogni omosessuale, infatti, ha il diritto ad avere un suo proprio status nella società".

 

rispetto a quel che si diceva in vaticano sotto ratzinger c'è una bella evoluzione.

 

li si parlava di omosessulisti, qua si afferma il diritto di autodeterminarsi dei gay nella società.

 

 

https://anticattocomunismo.wordpress.com/2014/10/17/la-vera-storia-di-questo-sinodo-regista-esecutori-aiuti/#more-3321

Edited October 20, 2014 by marco7

[Hinzelmann]

 

 

Bergoglio non è abbastanza retrogrado per i loro gusti? Forse preferivano la vecchia ratzy??

 

Pare proprio di sì

 

Anzi ci sarebbe stato un tentativo di coinvolgere Ratzinger da parte dei "conservatori" 

 

Respinto al mittente, pare.

 

Ratzinger non si è voluto esporre personalmente, d'altronde se è "naturale" che in un

organo di 191 membri esistano opinioni diverse, il coinvolgimento dell'ex Papa sarebbe

stato invece dirompente

 

http://www.repubblica.it/esteri/2014/10/19/news/e_ratzinger_respinse_la_fronda_dei_conservatori_il_pontefice_non_sono_io_decide_francesco-98459341/

[Demò]

in pratica ci sarebbe una saldatura tra una certa parte conservatrice di cardinali europei e i cardinali di certi paesi nei quali i temi gay sono assolutamente tabù...

E per finire,nell'epoca dei social un concilio con risultati tanto modesti da rischiare di sfociare in una contestazione diretta al papa che l'ha voluto, può comunque apparire una vittoria...non si sa quanto stabile però, se il collegio dei cardinali non verrà in futuro presidiato da uomini di bergoglio

 

.......ecco, leggo la risposta di hinzelmann....ma questi sono pazzi? Coinvolgere Ratzinger?

[Ilromantico]

Incredibile un'istituzione millenaria messa in ginocchio dalla comunità gay!xD Ma poi non si capisce davvero tutto questo rifiuto e astio per gli omosessuali...anche perché in teoria la dottrina dice di amare il prossimo...boh!!!

[schopy]

...la cosa ridicola è che ci toccherà ringraziare il papa se mai si farà 'sta legge sulle unioni civili

[prefy]

Se è vero quello che si legge (perchè i giornali spesso e volentieri distorcono le notizie, pur di fare sensazionalismo), l'evoluzione c'è stata

sotto la vecchia repressona sarebbe stata impensabile la produzione di un documento simile

capisco perchè a certi omofobi ciò possa dar fastidio: se un domani venisse a mancare l'appogio morale della chiesa su cui hanno finora potuto contare per esercitare o solo treorizzare le loro schifose discriminazioni si sentirebbero persi

[Hinzelmann]

No, io direi che è in atto un tentativo di cambiamento

 

E' stato approvato il paragrafo sui divorziati risposati, con una risicata maggioranza del 56% ( insufficiente ) in questa forma abbastanza equivoca:

 

52. Si è riflettuto sulla possibilità che i divorziati e risposati accedano ai sacramenti della Penitenza e dell’Eucaristia. Diversi Padri sinodali hanno insistito a favore della

disciplina attuale, in forza del rapporto costitutivo fra la partecipazione all’Eucaristia e la comunione con la Chiesa ed il suo insegnamento sul matrimonio indissolubile. Altri si

sono espressi per un’accoglienza non generalizzata alla mensa eucaristica, in alcune situazioni particolari ed a condizioni ben precise, soprattutto quando si tratta di casi

irreversibili e legati ad obblighi morali verso i figli che verrebbero a subire sofferenze ingiuste. L’eventuale accesso ai sacramenti dovrebbe essere preceduto da un cammino

penitenziale sotto la responsabilità del Vescovo diocesano. Va ancora approfondita la questione, tenendo ben presente la distinzione tra situazione oggettiva di peccato e

circostanze attenuanti, dato che «l’imputabilità e la responsabilità di un’azione possono essere sminuite o annullate» da diversi «fattori psichici oppure sociali» (Catechismo

della Chiesa Cattolica, 1735)

 

53. Alcuni Padri hanno sostenuto che le persone divorziate e risposate o conviventi possono ricorrere fruttuosamente alla comunione spirituale. Altri Padri si sonodomandati perché allora

non possano accedere a quella sacramentale. Viene quindi sollecitato un approfondimento della tematica in grado di far emergere la peculiarità delle due forme e la loro connessione con la

teologia del matrimonio

 

[...]

 

Mentre il paragrafo sugli omosessuali ne è uscito praticamente "distrutto"  rispetto al documento iniziale che rappresentava la volontà del Papa

anche in questo caso i voti a favore sono stati sotto ai 2/3 ma essendo stato il testo massacrato ha preso più voti del divorzio 64% di voti favorevoli

 

L’attenzione pastorale verso le persone con orientamento omosessuale

 

55. Alcune famiglie vivono l’esperienza di avere al loro interno persone con orientamento omosessuale. Al riguardo ci si è interrogati su quale attenzione pastorale

sia opportuna di fronte a questa situazione riferendosi a quanto insegna la Chiesa: «Non esiste fondamento alcuno per assimilare o stabilire analogie, neppure remote,

tra le unioni omosessuali e il disegno di Dio sul matrimonio e la famiglia». Nondimeno, gli uomini e le donne con tendenze omosessuali devono essere accolti

con rispetto e delicatezza. «A loro riguardo si eviterà ogni marchio di ingiusta discriminazione» (Congregazione per la Dottrina della Fede, Considerazioni circa i progetti di

riconoscimento legale delle unioni tra persone omosessuali, 4).

 

56. È del tutto inaccettabile che i Pastori della Chiesa subiscano delle pressioni in questa materia e che gli organismi internazionali condizionino gli aiuti finanziari ai Paesi poveri all’introduzione di leggi che istituiscano il "matrimonio" fra persone dello stesso sesso.

 

Il problema è che se in entrambi i casi emerge una fortissima opposizione ; per ciò che riguarda noi, questa opposizione si riduce

solo perché il testo portato al voto è abbastanza insignificante e nonostante ciò mancano i 2/3

 

Quindi la "manovra Ratzinger" è fallita formalmente, ma credo abbia sortito degli effetti e rappresenta gli umori di un organo

che d'altronde è largamente composto di persone ancora nominate dal predecessore di Bergoglio

 

[prefy]

 

 

sia opportuna di fronte a questa situazione riferendosi a quanto insegna la Chiesa: «Non esiste fondamento alcuno per assimilare o stabilire analogie, neppure remote, tra le unioni omosessuali e il disegno di Dio sul matrimonio e la famiglia». Nondimeno, gli uomini e le donne con tendenze omosessuali devono essere accolti con rispetto e delicatezza. «A loro riguardo si eviterà ogni marchio di ingiusta discriminazione» (Congregazione per la Dottrina della Fede, Considerazioni circa i progetti di riconoscimento legale delle unioni tra persone omosessuali, 4).

ma questa del rispetto  delicatezza (?) è roba vecchia, dov'è la parte che citava marco7?

 

 

se ci sono dei contratti che gli Stati intendono riconoscere senza però che si arrivi a parlare di vero matrimonio, contratti insomma per far sì che gli omosessuali vivano insieme e abbiano certi diritti, è giusto rispettarli. Si tratta di leggi che permettono agli omosessuali di essere nella società ciò che desiderano. Ogni omosessuale, infatti, ha il diritto ad avere un suo proprio status nella società".

 

 

È del tutto inaccettabile che i Pastori della Chiesa subiscano delle pressioni in questa materia e che gli organismi internazionali condizionino gli aiuti finanziari ai Paesi poveri all’introduzione di leggi che istituiscano il "matrimonio" fra persone dello stesso sesso.

Questa, invece, è malafede     : quando mai gli aiuti sono stati condizionati all' istituzione del matrimonio gay ??? Caso ben diverso è la negazione dei diritti umani basilari delle persone gay come avviene in Uganda

[Hinzelmann]

 

 

dov'è la parte che citava marco7?

 

Non esiste

 

Cioè marco7 ha citato dei pezzi di interviste a singoli cardinali e vescovi

 

Io ti sto citando il documento effettivamente portato al voto

 

Cioè il documento finale, che poi finale non è 

[prefy]

Allora ritiro ciò che ho detto: nessuna evoluzione!

Edited October 20, 2014 by prefy

[Hinzelmann]

Per ora no

 

Certo il tentativo Bergoglio c'è stato, ora non sto a citare i vari

testi : iniziale-intermedio-finale

 

Forse sulla comunione ai divorziati riescono a trovare una ulteriore

mediazione che attraverso un qualche percorso penitenziale lascia

aperta la possibilità di poter anche accedere ai sacramenti

 

( e già mi dimostro ottimista! )

 

Ma per quanto riguarda noi gay la vedo dura!

 

Ciò che semmai io mi domando è se Bergoglio non sia stato troppo

precipitoso e non gli convenisse di condurre un due -tre anni di lotta

sulle nomine per cambiare gli equilibri politici ( però forse i tempi sarebbero

stati troppo lunghi )

[marco7]

prefy: l'evoluzione è stata nel parlare dei gay. mai si era fatto in precedenza in vaticano in un sinodo o in altre occasioni credo. prima di francesco la parola gay non esisteva in vaticano, si parlava di omosessualisti e prima ancora di sodomiti.

 

già il fatto che per il vaticano parla delle coppie gay significa riconosce che queste coppie esistono. Prima per il vaticano i gay non sapevano vivere in amore e armonia tra loro ma sapevano solo peccare scopando tra loro.

 

per un vescovo africano o simile già sentir parlare di gay in vaticano deve essere stato uno schock tremendo. ci vuole tempo per digerire un po' la cosa. sul cambiamento dei vescovi con le nuovo nomine non bisogna illudersi troppo perchè è un processo lungo e questo papa è pure anzianotto e prima o poi o lascia la carica per motivi di salute (tra 5-10 anni ?) o muore anche lui di vecchiaia.... il prossimo papa non è detto che sarà pure riformatore.

Edited October 20, 2014 by marco7

[prefy]

evoluzione impercettibile, direi

certo che vanno a passo di lumaca, forse tra 2.000 generazioni cambierà effettivamente qualcosa

se poi si parla di singoli esponenti ecclesiastici, gli outsider ci sono sempre stati anche sotto il polacco e la tedesca, peccato che, all'atto pratico, la loro posizione contasse meno di zero

ma il punto della questione è che se fossimo un paese laico non dovremmo preoccuparci di soppesare ogni piccolo peto di questi tizi in gonnella per sperare nel riconoscimento di diritti da parte dello stato

[marco7]

vabbè prefy: di questo sinodo se ne è parlato in tutto il mondo per le novità per la chiesa dei temi trattati. non solo in italia.

 

a leggere un articolo di quelli che ho linkato sopra mi sono stupito dai metodi al limite della legalità usati da bregoglio per forzare la mano ai vescovi. col motto: il fine giustifica i mezzi.

 

capisco i due cardinali tradizionalisti incazzati con bregoglio e che alla fine non l'hanno abbracciato. se è vero quel che scrivono i giornali bregoglio non si è mica comportato tanto correttamente nell'organizzare il sinodo.

Edited October 20, 2014 by marco7

[prefy]

vabbè marco: a me sembra tutta fuffa!