Spaccatura post sinodo: la chiesa sta implodendo?

[marco7]

bregoglio ci ha provato e tornerà alla carica....

[prefy]

il Bergoglio paladino dei gaysss non l'avevo considerato

[Pix]

Non so molto della politica interna della Chiesa cattolica. Sta di fatto che credevo fosse fantascientifico che all'interno della stessa ci fossero contestazioni così aspre da dover far rilasciare dichiarazioni pubbliche al Papa. In questi giorni, invece, è successo.

[marco7]

@Pix

 

e che dichiarazioni pubbliche ha rilasciato il papa a causa degli scontri interni ?

[Demò]

Non vorrei che l'opposizione nata e consolidata nel sinodo in futuro riuscisse a eleggere il nuovo papa

[Pix]

@Pix

 

e che dichiarazioni pubbliche ha rilasciato il papa a causa degli scontri interni ?

 

Innanzitutto al Sinodo, che ha dovuto fare il paraculo per placare gli animi.

[Hinzelmann]

Suppongo ci si possa riferire al discorso finale di Bergoglio, che come garante dell'Unità della Chiesa

( dopo il tentativo di chiamata in causa di Ratzinger ) avendo nella sostanza perso, ha fatto finta di essere

Terzo rispetto al conflitto in atto:

 

E poiché essendo un cammino di uomini, con le consolazioni ci sono stati anche altri momenti di desolazione, di tensione e di tentazioni, delle quali si potrebbe menzionare qualche possibilità:

- una: la tentazione dell'irrigidimento ostile, cioè il voler chiudersi dentro lo scritto (la lettera) e non lasciarsi sorprendere da Dio, dal Dio delle sorprese (lo spirito); dentro la legge, dentro la certezza di ciò che conosciamo e non di ciò che dobbiamo ancora imparare e raggiungere. Dal tempo di Gesù, è la tentazione degli zelanti, degli scrupolosi, dei premurosi e dei cosiddetti - oggi- "tradizionalisti" e anche degli intellettualisti.

- La tentazione del buonismo distruttivo, che a nome di una misericordia ingannatrice fascia le ferite senza prima curarle e medicarle; che tratta i sintomi e non le cause e le radici. È la tentazione dei "buonisti", dei timorosi e anche dei cosiddetti "progressisti e liberalisti".

 

- La tentazione di trasformare la pietra in pane per rompere un digiuno lungo, pesante e dolente (cf. Lc 4,1-4) e anche di trasformare il pane in pietra e scagliarla contro i peccatori, i deboli e i malati (cf. Gv 8,7) cioè di trasformarlo in "fardelli insopportabili" (Lc 10, 27).

- La tentazione di scendere dalla croce, per accontentare la gente, e non rimanerci, per compiere la volontà del Padre; di piegarsi allo spirito mondano invece di purificarlo e piegarlo allo Spirito di Dio.

- La tentazione di trascurare il "depositum fidei", considerandosi non custodi ma proprietari e padroni o, dall'altra parte, la tentazione di trascurare la realtà utilizzando una lingua minuziosa e un linguaggio di levigatura per dire tante cose e non dire niente! Li chiamavano "bizantinismi", credo, queste cose...

 

[...]

 

Tanti commentatori, o gente che parla, hanno immaginato di vedere una Chiesa in litigio dove una parte è contro l'altra, dubitando perfino dello Spirito Santo, il vero promotore e garante dell'unità e dell'armonia nella Chiesa. Lo Spirito Santo che lungo la storia ha sempre condotto la barca, attraverso i suoi Ministri, anche quando il mare era contrario e mosso e i ministri infedeli e peccatori.

E, come ho osato di dirvi all'inizio, era necessario vivere tutto questo con tranquillità, con pace interiore anche perché il Sinodo si svolge cum Petro et sub Petro, e la presenza del Papa è garanzia per tutti.

Parliamo un po’ del Papa, adesso, in rapporto con i vescovi... Dunque, il compito del Papa è quello di garantire l’unità della Chiesa; è quello di ricordare ai pastori che il loro primo dovere è nutrire il gregge - nutrire il gregge - che il Signore ha loro affidato e di cercare di accogliere - con paternità e misericordia e senza false paure - le pecorelle smarrite. Ho sbagliato, qui. Ho detto accogliere: andare a trovarle

 

[...]

 

Il Papa, in questo contesto, non è il signore supremo ma piuttosto ilsupremo servitore - il "servus servorum Dei"; il garante dell'ubbidienza e della conformità della Chiesa alla volontà di Dio, al Vangelo di Cristo e alla Tradizione della Chiesa, mettendo da parte ogni arbitrio personale, pur essendo - per volontà di Cristo stesso - il "Pastore e Dottore supremo di tutti i fedeli" (Can. 749) e pur godendo "della potestà ordinaria che è suprema, piena, immediata e universale nella Chiesa" (cf. Cann. 331-334).

Cari fratelli e sorelle, ora abbiamo ancora un anno per maturare, con vero discernimento spirituale, le idee proposte e trovare soluzioni concrete a tante difficoltà e innumerevoli sfide che le famiglie devono affrontare; a dare risposte ai tanti scoraggiamenti che circondano e soffocano le famiglie.

[Misfit93]

http://vaticaninsider.lastampa.it/inchieste-ed-interviste/dettaglio-articolo/articolo/sinodo-famiglia-36933/

[GishkiSoul]

Spero che in futuro con questo dibattiti la Chiesa si possa modernizzare un po', almeno magari non sento più commenti anti-clericali all'ennesima potenza

[marco7]

dal link di @Misfit93:

 

"l Sinodo supera i pregiudizi ecclesiastici che riducevano l’omosessualità a perversione e pericolo pubblico." io credo che questa frase sia verissima.

 

i gay per la chiesa non saranno da sposare in matrimonio ma da ora in avanti non sono più quelli a cui non bisogna affidare i bambini perchè sono pedofili, come lasciava intendere bertone coi suoi paragoni tra omosessualità e pedofilia.

 

"Secondo il vescovo canonista di Mazara del Vallo Domenico Mogavero, ex sottosegretario Cei, ora commissario per le migrazioni, il legislatore civile non può far finta che non esistano le unioni gay e le coppie di fatto."

anche in questo penso abbia ragione e il sinodo darà una spinta di sicuro alle unioni gay legali in italia.

 

«Uno Stato laico non può fare scelte di tipo confessionale e la Chiesa non può interferire nella  sfera delle leggi civili».

questa frase inoltre probabilmente sarà la prima volta che viene pronunciata da un vescovo.

 

"Gli omosessuali non sono né pervertiti che vanno guariti né individui da confinare ai margini della società e della Chiesa." anche qua mi chiedo che diranno i cattolici che curano i gay con la preghiera e gli esorcismi e simili...

 

"Lo Stato deve rispettare e tutelare il patto che due conviventi hanno stretto tra loro. E la Chiesa deve accoglierle e accompagnarle pastoralmente senza emarginarle con l’etichetta di persone che vivono nel peccato."

sembra che siamo lavati anche dall'accusa di vivere nel peccato.

 

robe mai viste. 

[Metamorphoseon90]

No, io direi che è in atto un tentativo di cambiamento [...]

 

per ciò che riguarda noi, questa opposizione si riduce

solo perché il testo portato al voto è abbastanza insignificante e nonostante ciò mancano i 2/3

Però, tentativo di cambiamento... io non capisco come un mutamento possa venire da un semplice sinodo.

A parte che c'è una gran copia (prevedibile) di porporati saldi nelle posizioni del Magistero, mi chiedo come effettivamente vadano considerate queste (supposte) aperture. Mi concentro sui divorziati risposati: come fai a discutere se accoglierli nella Chiesa e concedere loro i sacramenti se prima non discuti del valore del matrimonio come sacramento e non ne elimini l'indissolubilità che secondo la dottrina attuale è stabilita da Dio stesso? Il Magistero è chiaro in proposito: perché allora, non ridiscutere le basi dottrinali? Altrimenti si arriva ad una soluzione gesuitica (si, ho usato apposta l'aggettivo ) dove nella prassi si accoglie, ma nella teoria si condanna. E, sempre parlando in linea teorica: la dottrina per il fatto stesso che è dottrina, è modificabile oppure no? Mi aspetterei più un concilio, che un sinodo... boh. Che poi anche un concilio... vabbé va.

E' inutile dire a un divorziato «Comùnicati lo stesso» e pensare "Tanto sei comunque di serie B".

E poi vediamo questo, sempre dalla Relatio...

«47. Un particolare discernimento è indispensabile per accompagnare pastoralmente i separati, i divorziati, gli abbandonati. Va accolta e valorizzata soprattutto la sofferenza di coloro che hanno subito ingiustamente la separazione, il divorzio o l’abbandono, oppure sono stati costretti dai maltrattamenti del coniuge a rompere la convivenza»

Ma guarda un po'... e chi si separa consensualmente che è? Vergognosi adùlteri? A questo punto la soluzione sarà "comunione ai poverelli ingiustamente separati" e niente agli altri?

 

Vengo alla questione più vicina a noi: qualcuno mi spiega all'atto pratico cosa significa «gli uomini e le donne con tendenze omosessuali devono essere accolti con rispetto e delicatezza»? Vuol dire tutto e niente, e comunque è un pensiero già espresso in passato, a mio avviso, scarsamente applicato dal clero e dal laicume afferente).

 

E non mi dilungo a parlare del tema del sesso, il cui fine - per SRC - è solo quello procreativo (e dubito cambierà anche questo punto, visto che su di esso si gioca quasi tutto il resto [nonché secoli di storia]).

[Demò]

Il concilio...eh sarebbe un bell'azzardo....all'ultimo i porporati si stavano lasciando andare un po' troppo, che accadrebbe oggi in una chiesa internazionale? No meglio partire con cose pratiche penserà il buon francesco...la chiesa forse é troppo in crisi per un concilio

[Metamorphoseon90]

la chiesa forse é troppo in crisi per un concilio

E' per quello che ne ho parlato   (lo so, sono un bastardo )

A parte gli scherzi, disgiungere la pratica dalla base teorica secondo me è deleterio perché porta ad un'incoerenza di fondo e quindi a risultati aleatori.

Comunque... in genere un concilio si indìce ogni millanta anni XD, basti vedere qual è l'antecedente del Vaticano I (sui cui contenuti non commento, va) XD

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E poi, anche all'ultimo concilio non so quanto effettivamente si sia seguìto l'indirizzo di Giovanni XXIII: alla fine quella che è parsa la cosa più importante è stato il mutamento della liturgia, rispetto a tutto il resto ben più fondamentale.

[Hinzelmann]

Beh mi pare esistano problemi già gravi

senza che io - da gay laico - mi debba occupare

della loro coerenza

 

Non dobbiamo essere noi a valutare la coerenza della chiesa,

lasciamolo fare a Socci, Ferrara etc.

 

Però certo, se non vien fuori niente, non vien fuori niente

 

Il problema a me sembra che sia che Bergoglio ha messo sul piatto

la sua proposta di fronte ad un Sinodo apertamente ostile

 

La cosa non doveva essergli ignota, anche perché la sua elezione

è maturata in un conclave nominato da due predecessori rispetto a

cui lui era all'opposizione e solo per degli scandali interni

 

Il problema credo sia, che lui in quel Conclave si è anche impegnato

al metodo collegiale e quindi vincolato a non ignorare l'opinione dei

2/3 del Sinodo

 

A quel punto o lui cambia gli equilibri nominando uomini suoi, oppure

deve convincere i 2/3 del Sinodo: non mi pare gli sia riuscito

[Metamorphoseon90]

Ma chiaro che valuto la proposta di Bergoglio etc. etc., ma non so se riuscirà a cambiare la maggioranza del sinodo (sul convincerli non sto nemmeno a pensarci se lo farà, mi pare una battaglia persa in partenza), non mi sembra il tipo.

Non dobbiamo essere noi a valutare la coerenza della chiesa,

lasciamolo fare a Socci, Ferrara etc.

Perché no? La coerenza di un ragionamento anche da laici la possiamo fare tutti*. Altrimenti, ripeto, se un ragionamento parte con delle falle - e alcune, secondo me, sono quelle che ho proposto - non si arriverà mai a risultati definitivi. E quand'anche si arrivasse sarebbero logicamente demolibili.

 

OT

* è ambiguo quello che ho scritto nei precedenti interventi? La mia era una critica al modo di ragionare interno alla chiesa, forse non l'ho fatta emergere?

FINE OT

[rinopap]

@Pix

 

e che dichiarazioni pubbliche ha rilasciato il papa a causa degli scontri interni ?

 

Il Papa nei suoi interventi volti a modernizzare la Chiesa, con gran sollievo degli omosessuali credenti, ha detto parole pregne di significato, di cui ti riporto un paio di brevissimi esempi:

" Vedo la tentazione degli zelanti"

"Dio NON ha paura delle novità" ( una frase bellissima ).

Papa Francesco sta seguendo una linea rinnovatrice, con tanta fatica, tanta da chiedere ad uno degli ultimi Angelus, di pregare per lui con il tono, grave e commovente, di chi sta affrontando un leone nell'arena.  

Quest'uomo è l'uomo giusto per questa Giusta Stagione di rivendicazioni di diritti per noi omosessuali.

Basti pensare che da quando il Papa se ne occupa, un po' tutti i politici adesso sembrano finalmente adeguarcisi. 

[Demò]

 

 

tutti i politici adesso sembrano finalmente adeguarcis

 

sarebbe  bello che fosse libera chiesa in libero stato, non libero stato in libera chiesa però...

[Hinzelmann]

 

 

Perché no? La coerenza di un ragionamento anche da laici la possiamo fare tutti*. Altrimenti, ripeto, se un ragionamento parte con delle falle - e alcune, secondo me, sono quelle che ho proposto - non si arriverà mai a risultati definitivi. E quand'anche si arrivasse sarebbero logicamente demolibili.

 

Perché politicamente questo tuo approccio conduce al risultato

auspicato da Socci: nessun cambiamento

 

Essendo la politica l'arte del possibile, ciò che è possibile è che - ferma l'indissolubilità

del matrimonio - cambi l'applicazione del principio generale alla realtà

 

Certo, deve/dovrebbe essere detto a chiare lettere che la dottrina viene recepita ed

applicata in modo diverso

 

Questo vale però - eventualmente - per la parte relativa ai divorziati, perché per quanto

riguarda i gay come giustamente rilevi, è caduta ogni possibilità che cambi qualcosa

 

La formula approvata è tale da aver preso più voti di quella del divorzio, perché il testo

è stato svuotato prima di ogni potenzialità innovativa

[schopy]

55. Alcune famiglie vivono l’esperienza di avere al loro interno persone con orientamento omosessuale. Al riguardo ci si è interrogati su quale attenzione pastorale

sia opportuna di fronte a questa situazione riferendosi a quanto insegna la Chiesa: «Non esiste fondamento alcuno per assimilare o stabilire analogie, neppure remote,

tra le unioni omosessuali e il disegno di Dio sul matrimonio e la famiglia». Nondimeno, gli uomini e le donne con tendenze omosessuali devono essere accolti

con rispetto e delicatezza. «A loro riguardo si eviterà ogni marchio di ingiusta discriminazione» (Congregazione per la Dottrina della Fede, Considerazioni circa i progetti di

riconoscimento legale delle unioni tra persone omosessuali, 4).

 

Non mi sembrano parole molto nuove, ma potrei sbagliare...non credo le cose siano cambiate dai tempi di Ratzinger, stando "alla lettera".

Certo, questo papa ai gay piace più del precedente perché, anche quando si esprime pubblicamente, è meno rigoroso e più pacione.

[Hinzelmann]

Questa era il testo della Relatio pro disceptationem sui gay, cioè il testo iniziale

portato dal Papa all'attenzione del Sinodo:

 

 

Accogliere le persone omosessuali

 

50. Le persone omosessuali hanno doti e qualità da offrire alla comunità cristiana: siamo in grado di accogliere queste persone, garantendo loro uno spazio di fraternità nelle nostre comunità? Spesso esse desiderano incontrare una Chiesa che sia casa accogliente per loro. Le nostre comunità sono in grado di esserlo accettando e valutando il loro orientamento sessuale, senza compromettere la dottrina cattolica su famiglia e matrimonio?

51. La questione omosessuale ci interpella in una seria riflessione su come elaborare cammini realistici di crescita affettiva e di maturità umana ed evangelica integrando la dimensione sessuale: si presenta quindi come un’importante sfida educativa. La Chiesa peraltro afferma che le unioni fra persone dello stesso sesso non possono essere equiparate al matrimonio fra uomo e donna. Non è nemmeno accettabile che si vogliano esercitare pressioni sull’atteggiamento dei pastori o che organismi internazionali condizionino aiuti finanziari all’introduzione di normative ispirate all’ideologia del gender.

52. Senza negare le problematiche morali connesse alle unioni omosessuali si prende atto che vi sono casi in cui il mutuo sostegno fino al sacrificio costituisce un appoggio prezioso per la vita dei partners. Inoltre, la Chiesa ha attenzione speciale verso i bambini che vivono con coppie dello stesso sesso, ribadendo che al primo posto vanno messi sempre le esigenze e i diritti dei piccoli.

 

L'altro è il Testo finale effettivamente portato al voto

 

Credo che la diversità fra il testo A ed il testo B salti agli occhi di tutti

 

Quindi un tentativo di cambiamento il Papa lo ha promosso ( con dei limiti ma certo con delle potenzialità )

 

Il problema è che il Sinodo lo ha spernacchiato...

[marco7]

chi era contro la formulazione che hai postato sopra cosa trovava di inopportuno in quelle formulazioni ?

 

a me sinceramente sembra un testo molto blando in cui si dice solo che anche i gay possono far parte della chiesa.

[coeranos]

" organismi internazionali condizionino aiuti finanziari all’introduzione di normative ispirate all’ideologia del gender"

 

 

Trovo inquietante che il complottismo del gender, quello per cui i gay sono cattivoni che vogliono plagiare i bambini, sia arrivato a questi livelli.

 

[Saramandasama]

 

 

il Sinodo lo ha spernacchiato...

Ma lui lo sapeva fin troppo bene. Non dimentichiamoci che in Vaticano ne ha fatti fuori un bel po'. E la sua opera di pulizia è stata vigorosa. Ha molti nemici e pochi di cui potersi fidare. Chissà se riuscirà a venirne a capo o non soccomberà sotto il peso del terremoto che  ha causato lui medesimo.

La sua apertura comunque è strana, visto che in Argentina pare fosse molto contro l'approvazione dei matrimoni gay. .. Certo pero' non era contro le unioni civili, a cui non avrebbe fatto resistenze. La Kirchner però è stata più cazzuta.

E da noi chi ha le palle??

 

Cos'è sta teoria del gender???

[marco7]

 

 

La sua apertura comunque è strana, visto che in Argentina pare fosse molto contro l'approvazione dei matrimoni gay

 

 

in argentina doveva applicare la predicazione di roma. ora roma è lui che decide come la chiesa si deve muovere in futuro.

[Hinzelmann]

rovo inquietante che il complottismo del gender, quello per cui i gay sono cattivoni che vogliono plagiare i bambini, sia arrivato a questi livelli.  

 

Non è una novità, è un argomento già dispiegato dalla santa sede

contro la moratoria della pena di morte per omosessualità 

 

Più in generale

 

Insomma mi sembra chiarissimo ciò che è successo

 

1) c'era la questione dei divorziati

 

2) c'era la questione dei gay

 

Il Testo uscito fuori sui gay è 100% Ratzinger, quindi Bergoglio messo in minoranza

ha mollato gli omosessuali nella speranza di raccattare qualcosa sui divorziati

 

E non è neanche detto che riesca ad ottenere la Comunione per i divorziati, forse

solo per alcuni ed in alcuni casi

[marco7]

per conto mio è positivo che non si abbia un testo in cui i divorziati fanno la comunione e i gay stanno come prima.

 

il sondaggio presso i cattolici su cui discuteva il sinodo dal quale il 90% dei cattolici era favorevole alla comunione ai divorziati ma solo la metà dei cattolici favorevoli ai gay non mi va proprio giù. è indigesto e discriminatorio.

 

a sto punto preferisco se la chiesa continua come prima piuttosto che fare le categorie favorite e quelle sfavorite come dal sondaggio.

[Metamorphoseon90]

Noto che sui risultati scadenti per il mondo LGBT la pensiamo uguale XD (anzi, io ritengo troppo poco anche la proposta di Bergoglio, ma forse sono il manicheo della situazione).

Il Testo uscito fuori sui gay è 100% Ratzinger, quindi Bergoglio messo in minoranza

ha mollato gli omosessuali nella speranza di raccattare qualcosa sui divorziati

Concordo... che poi è 100% Magistero XD e ritorno al mio discorso supra.

[Hinzelmann]

Diciamo che fra l'idea Ratzingeriana che l'omosessualità

sia un disordine morale e l'idea Bergoglio in cui l'unione

omosessuale sia una realtà - in alcun casi - positiva, di cui

prendere atto, qualche differenza ci sarebbe stata

 

Come anche la possibilità di "integrare" in qualche modo

la dimensione sessuale in modi realistici, che fa pensare

ad una precettistica sessuale non così escludente come

l'attuale

 

Non sarebbe stato un via libera alle Unioni Civili, perché

non lo era affatto, tanto meno sarebbe cambiato il magistero

della chiesa

 

Immaginando dei Principi generali ( il Magistero ) e delle

norme attuative ( il Catechismo della chiesa cattolica )

ci si sarebbe posti ad un livello intermedio o sul piano della

attuazione-applicazione del principio, cioè sul secondo-terzo

gradino.

 

Ad ogni modo era un possibile, parziale, cambiamento

 

Cioè non conta solo il principio, il magistero ; un suo rilievo

ce l'hanno anche le norme ad esso subordinate, che però

sono quelle che lo attuano, rendendolo "vivo" effettivo

 

Comunque tale ipotesi è sicuramente sfumata quindi anche

ammesso fosse come io dicevo, attualmente non c'è più si è

ripiegato su Ratzinger

[Oscuro]

[rinopap]

sarebbe  bello che fosse libera chiesa in libero stato, non libero stato in libera chiesa però...

 

Il fatto è che è così: "libera chiesa in libero stato" ( ovvero "Date a Cesare quel che è di Cesare, e a Dio quel che è di Dio").

E' solo che i politici per accaparrarsi i voti delle famiglie cattoliche infarcite degli eccessi dottrinari, hanno sempre nicchiato alle loro responsabilità. 

Ora non si dovrebbero sentire più vincolati.

Comunque è vero che l'unico uomo politico che abbia detto di no alla Chiesa, al Papa è stato il più cattolico di tutti : De Gasperi. Il quale rifiutò l'indicazione papale di creare una alleanza democristiani-missini ( exfascisti) per il governo della città di Roma. De Gasperi, fermo nelle sue convinzioni antifasciste, resistette alle pressioni di Pio XII. La conseguenza fu che nel giugno dello stesso anno De Gasperi, anche segretario della Dc, richiese un’udienza privata a Pio XII. Il papa rifiutò e De Gasperi scrisse all’ambasciatore italiano in Vaticano, parole colme di laica dignità: «come cristiano accetto l’umiliazione benché non sappia come giustificarla; come presidente del Consiglio e ministro degli Esteri, la dignità e l’autorità che rappresento e di cui non mi posso spogliare, anche nei rapporti privati, mi impone di esprimere stupore per un rifiuto così eccezionale e di riservarmi di provocare dalla Segreteria di Stato un chiarimento».