Federalismo in Italia

[Allineedisyou]

Cosa unisce noi italiano a parte il patriottismo e la lingua?

 

Prima dell'unione l'Italia non esisteva vi erano piccoli staterelli e questo è ancora molto evidente anche oggi. Infatti le varie regioni italiane presentano usi, costumi e tradizioni totalmente diverse ( almeno facendo un confronto fra nord e sud ) .

Anche il tessuto economico-sociale è differente fra le varie regioni ( lasciando perdere il discorso crisi che è presente in tutto il territorio ) .

A questo proposito io condivido l'idea di creare degli stati federali italiani sul modello tedesco in cui ogni regione ha precise autunomie, un propio parlamento, delle propie leggi.

 

Voi come la pensate?

[Iron84]

Prima ci si lamenta di avere troppi politici magnafranca e poi ne vogliamo ancora di più. Il federalismo in stati di piccole dimensioni come il nostro è un contro senso e ha portato più danni che altro.La Germania  ha avuto un escursus storico suo e comunque le nostre regioni non rappresentano le varie identità culturali del paese, andrebbero rifatte.

[piasintein]

Beh, la penso esattamente come te .

Non solo il federalismo converrebbe sotto i punti di vista economico, sociale, burocratico, ma toglierebbe di mezzo molti fannulloni che campano sulle nostre spalle e tanti altri problemi strettamente connessi al fatto che "tutto" finisce a Roma nel calderone.

Ovviamente è proprio per queste ragioni che credo che il federalismo non verrà mai approvato qui in Italia, ci sono di mezzo troppi interessi.

 

Tra l'altro, la concezione stessa di "unificazione" che i nostri "politici" vogliono spacciarci come soluzione ideale è colma di ipocrisia, cito solo un esempio: ad oggi non esiste un sistema informatico centralizzato ed unificato in ambito sanitario e ciò causa inevitabilmente problemi, specialmente per coloro che hanno effettuato negli anni ingenti investimenti per dotare un'attività di un sistema informatico adeguato.

 

In poche parole...come sempre ci prendono in giro e cercano di imboccarci con ciò che fa comodo a loro.

Edited October 27, 2014 by piasintein

[Almadel]

Il motivo per cui in Italia non si è voluto oil federalismo come in Germania

è lo stesso per cui le Regioni sono state istituite solo negli anni Settanta:

vi erano vaste zone nel Centro-Italia in cui il Partito Comunista era la maggioranza.

 

In Germania dopo la guerra non era un problema:

c'erano regioni rosse e regioni nere anche lì, ma al governo c'era l'alternanza

e a volte governavano i Socialdemocratici e a volte i Democristiani.

 

In Italia invece ci sono stati quarant'anni di potere democristiano

e sarebbe stato un problema avere l'Emilia in mano ai Comunisti.

 

Ora questi problemi sono stati superati,

ma - contemporaneamente - c'è stato il fallimento politico della Lega Nord

che - pur avendo lungamente governato con Berlusconi - non ha ottenuto

quel federalismo che diceva di voler raggiungere.

[Rotwang]

Io sono favorevole ad una Repubblica Federale, il centralismo (alla francese tra l'altro) fu voluto per unire una nazione politicamente divisa da secoli, ad oggi sarebbe il caso di decentrare amministrativamente il paese :) . Nonostante sia sempre stato un fantomatico progetto di destre secessioniste e xenofobe (come le panzane leghiste), bisognerebbe valutarlo concretamente per l'intero Stato nazionale. Comunque non funziona che ogni Regione diventa uno Stato semi-autonomo, bensì che ha precisi organi semi-autonomi dal governo centrale, tuttavia segue e rispetta la Legge italiana, come ad esempio i Lander tedeschi rispettano la Legge tedesca.

 

Il federalismo in Italia favorirebbe un processo di unione tra diversi Stati (denominati Regioni) che manterrebbero in diversi settori le proprie leggi particolari, ma con la Costituzione e il governo comune. Lo Stato italiano attribuirebbe a queste Regioni parte della sua sovranità.

Edited October 27, 2014 by Rotwang

[Angelo1900]

Non è questione di Italia o meno, milioni di persone non possono coesistere sotto un'unica bandiera, è contro-natura. 

Il federalismo, per quanto mi riguarda, è l'unica soluzione (la più giusta, tra l'altro), ma i dubbi permangono, perché siamo sempre in Italia e il frodare è alla base della nostra cultura; non so, quindi, quanto possa cambiare questo paese il federalismo.

[Almadel]

La Germania non solo ha avuto un escursus storico identico al nostro

- fatta eccezione per le questioni politiche del dopoguerra di cui ho parlato prima -

ma non ha neanche lontanamente le differenze culturali interne che abbiamo in Italia.

 

Inoltre "federalismo" significherebbe semplicemente

estendere a tutte le Regioni italiane lo status di "regione a statuto speciale".

[Saramandasama]

 

 

ma non ha neanche lontanamente le differenze culturali interne che abbiamo in Italia

Su questo non ne sarei così sicuro.

Tra la Baviera e lo Schleswig-Holstein ci sono parecchie differenze. Sia linguistiche, sia di tradizione. Potremmo dire come tra la Lombardia e la Sicilia.

[Almadel]

In Europa non ci sono differenze genetiche e linguistiche

paragonabile a quelle presenti in Italia.

 

Non che la cosa di per sé rappresenti un motivo

per preferire il federalismo al centralismo, comunque.

[Mario1944]

Prima ci si lamenta di avere troppi politici magnafranca e poi ne vogliamo ancora di più. Il federalismo in stati di piccole dimensioni come il nostro è un contro senso e ha portato più danni che altro.

 

Il problema non è la dimensione dello Stato o delle entità federali:

la Svizzera è poco più grande della Lombardia eppure convive benissimo con un federalismo anche molto accentuato.

Il problema è che da noi il federalismo ha accentuato, invece di ridurli, i mali statuali:

oppressione burocratica e fiscale, lontananza dai cittadini e dalle loro esigenze, politici "magna franca", come giustamente dici.

Con il federalismo tutti i mali sono stati moltiplicati invece che annullati o almeno ridotti.

 

La retorica della Lega che il politico lombardo eletto in Lombardia è più vicino ai suoi elettori e quindi li comprende ed assiste meglio del politico "romano" era ed è ragionevolissima sul piano mediatico, ma era ed è assurda sul piano pratico, perché sia il materiale "umano" sia la cornice giuridica e burocratico amministrativa erano e sono i medesimi.

Infatti ci ritroviamo ancor più paralizzati burocraticamente, ancor più oppressi fiscalmente, ancor più lontani moralmente, ancor più incompresi politicamente di quanto fossimo prima di questo federalismo.

[Saramandasama]

Meglio dire non c'erano.

Se vai a Londra o Parigi.. altro che differenze.

 

Differenze culturali in Germania alla pari dell'Italia c'erano eccome. E l'identità di un popolo non si basa solo sulla lingua o sul corredo genetico.

Un cittadino tedesco di Koenigsberg e uno di Bamberg del 1871 avevano ben poco in comune. Come del resto uno di Milano e uno di Palermo del 1861. Ben poco avevano in comune. Anzi no il background cattolico era lo stesso a differenza dei due tedeschi.

[Mario1944]

 

 

Un cittadino tedesco di Koenigsberg e uno di Bamberg del 1871 avevano ben poco in comune.

 

Non è vero, non solo nel 1871, perché allora la costituzione dell'Impero Germanico sotto la guida del re di Prussia unificò politicamente la Germania almeno verso gli Stati esterni, anche se all'interno rimasero notevoli indipendenze ai vari regni, ducati e principati, ma anche nel millennio precedente perché bene o male tutti i numerosi staterelli tedeschi si sentivano parte di un comune impero (quello Romano Germanico), di cui concorrevano a costituire il parlamento (dieta) e di cui i maggiori di loro dal 1356 concorrevano ad eleggere il sovrano (re di Germania ed imperatore).

Ciò non si poteva dire per gli Stati italiani, di cui solo alcuni, quelli settentrionali, facevano formalmente parte dell'Impero da cui per altro tesero già in età rinascimentale  a prendere le distanze considerandosi di fatto indipendenti (vedi ducato di Savoia).

[Hinzelmann]

La differenza é fra stati il cui processo di nation building é stato federale e stati in cui questo non é avvenuto.

 

In Germamia l`idea federale nasce per differenziazione

dall idea di sacro romano impero germanico

 

In Italia si cozzava con l`idea giobertiana di una federazione a guida papale

[Saramandasama]

Un millennio prima esisteva la "lingua germanica" di cui non ce rimasto niente se non qualche iscrizione su di qualche corno aureo. Come poteva esistere questa unità tedesca non si sa. E bada che tedesco e germanico non sono la stessa cosa.

[Hinzelmann]

Un teorico del federalismo non è Leibniz?

 

Credo di non sbagliare...

 

Poi non capisco questo bisogno di trovare dei fondamenti ancestrali

ciò che conta è semmai l'evoluzione storica "vicina" agli eventi

 

Il superamento dell'esperienza imperiale con Napoleone, la riduzione

a 39 Stati con in Congresso di Vienna, la decisione dell'Austria di dare

preminenza alla sua proiezione meridionale, con auto emarginazione

rispetto alla Zollverein ( grave errore che consentirà alla Prussia di

estendere la sua influenza ) etc 

 

Fatto gli è che la Germania nasce "federale"

 

L'Italia no

 

E sia detto per inciso se doveva essere federazione a guida papale

a me non pare vi sia molto da poter invidiare

[Rotwang]

La convinzione che nessun paese europeo sia differenziato "linguisticamente" quanto l'Italia è appunto solo una bella convinzione per chi giustifica divisioni e secessioni.

[Demò]

io estirperei il potere legislativo delle regioni....

in fondo sono solo enormi centri di spesa

una sorta di federalismo fiscale forse responsabilizzerebbe gli elettorati a pretendere di più dai dai loro politici 

o magari creerebbe giri di corruzione ancora più estesi

 

anche se va contro alcune mie tendenze, in fin dei conti credo che le regioni vadano abolite

naturalmente è più facile che domani mattina io mi svegli sulla Luna

[Mario1944]

Come poteva esistere questa unità tedesca non si sa. E bada che tedesco e germanico non sono la stessa cosa.

 

Perché già dagli Ottoni, cioè dal X secolo, l'impero era divenuto essenzialmente tedesco (germanico è solo la forma latina poi ereditata dall'italiano).

I principi laici, i principi ecclesiastici, le città libere, i cavalieri ed altre entità territoriali minori della Germania, che in gran parte corrispondeva territorialmente a quella che sarebbe poi stata nel 1871 la Germania del II Reich, partecipavano alla dieta ed alcuni, dopo il 1356, anche all'elezione dell'imperatore che comunque aveva un potere non solo formale (per quei tempi) che andò scemando solo dopo la pace di Vestfalia.

Del resto subito dopo la rinunzia alla corona imperiale di Francesco II nel 1806 e quindi dopo la dissoluzione dell'Impero Romano Germanico, nel 1815 si costituitì una confederazione germanica che raccoglieva sostanzialmente gli Stati prima aggregati al Sacro Romano Impero.

Nulla di tutto ciò in Italia né de iure né de facto.

Edited October 27, 2014 by Mario1944

[Saramandasama]

germanico è solo la forma latina poi ereditata dall'italiano

L'Heiliges Roemisches Reich non ha nulla a che fare con la concezione moderna (800esca) della Germania.

Prima erano tribù poi diventati principati o ducati ma sempre di regnanti "germanici", non tedeschi!

I regni germanci sono una cosa e gli stati tedeschi un'altra.

Sia in filologia che in storiografia  la distinzione tra queste due parole è importante.

Per farti un esempio Ludwig der Deutsche storicamente è conosciuto come Ludovico II il Germanico, laddove "Deutsche" potrebbe essere tradotto anche come "tedesco"

Da wiki.:Dal 1512tramite decreto cambia nome in Sacro Romano Impero della Nazione Germanica (Heiliges Römisches Reich Deutscher Nation.

Di nuovo "deutsche" è tradotto con germanico, non con tedesco"

Nemmeno con il Deuscher Bund, (confederazione germanica) o confederazione di stati (staatsbund) di cui parlava Hinzelmann, si parla di "tedesco" anche se in tedesco è "Deutsche"

Solo nel 1871 con il Deutsches Reich si parlerà di Stato Unitario/Impero tedesco.

 

Come vedi non puoi usare "tedesco" come sinonimo di "germanico"

Edited October 27, 2014 by Salamandro

[Saramandasama]

La Deutscher Bund(Confederazione germanica) non si costituì dagli stati del Sacro Romano Impero bensì dal Rheinbund (Confederazione del Reno), fu da questa confederazione, creata da Napoleone, se vogliamo, che nasce lo spirito federale che poi confluirà con la restaurazione nel Deutscher Bund. Napoleone apporterà grandi modifiche ad alcuni principati e ducati, addirittura trasformando alcuni  in regni, come il caso del regno di Baviera.

Edited October 27, 2014 by Salamandro

[Fabius81]

Io eliminerei del tutto le Regioni, che secondo me dovrebbero esistere solo come mere divisioni amministrative, in fondo dal 1861 al 1970 è stato così e non mi sembra che le cose andassero peggio di ora, anzi. L'istituzione delle regioni è servita solo a creare nuovi enti, con dipendenti (in gran parte assunti come sappiamo...) e politici a iosa.

 

Il modello più logico è : stato centrale, province elette a suffragio indiretto e comuni (senza dover per forza unificare quelli più piccoli).

[Mario1944]

L'Heiliges Roemisches Reich non ha nulla a che fare con la concezione moderna (800esca) della Germania.

Ovvio che la concezione nazionalistica del XIX secolo era cosa diversa da quella universalistica, almeno per l'ecumene cristiano, della Renovatio Imperii d'età carolingia e poi medioevale.

Ma ciò non toglie che gli Stati feudali tedeschi (città libere, principi, principi vescovi, cavalieri ed entità autonome varie) da cui sorsero poi con la sistemazione napoleonica e soprattutto con quella del Congresso di Vienna gli Stati che avrebbero costituito l'Impero Germanico del 1871 e da cui discendono gli Stati federali della Germania odierna, riconoscevano un primato ad un capo comune re di Germania ed imperatore romano.

Ci fu cioè per mille anni un'unità formale delle varie terre che componevano l'impero e che grosso modo, dal XVI secolo in poi corrisposero a quello che sarebbe stato il moderno Impero Germanico su base nazionale, ma federale, del 1871.

Tutto ciò noi in Italia non ci fu, perché solo una parte degli Stati dell'Italia settentrionale (Piemonte, parte della Lombardia, parte dell'Emilia, parte della Toscana) erano soggetti al Regno d'Italia, che peraltro dal X secolo era a sua volta aggregato al Regno di Germania:

la Repubblica di Venezia, quindi la metà centro orientale dell'Italia settentrionale, escluso il Trentino, era esterna all'Impero, così come ne era esterna la Repubblica di Genova;

il Piemonte, benché formalmente parte dell'impero, era possesso dei duchi di Savoia che già nel XVI secolo si considerarono indipendenti dall'Impero.

Lo Stato Pontificio ovviamente si considerava esterno all'Impero, mentre l'Italia meridionale ed insulare, cioè in sostanza Regni di Napoli, di Sicilia e di Sardegna erano considerati soggetti all'alta signoria feudale del papa, infatti ancora fino alla fine del XVIII secolo (1788) il re di Napoli (formalmente re delle Due Sicilie) offriva annualmente il tributo della chinea al pontefice romano.

Insomma se l'Italia era soggetta, sia pure formalmente e nei modi molto lassi della sovranità medioevale, ad un solo sovrano, questi era il papa.

Non avevano a rigore torto quindi i neoguelfi quando proponevano che il papa si facesse promotore dell'unità politica federale in Italia:

per l'autorità spirituale era stato almeno per 1.500 anni il sovrano di tutta l'Italia in quanto nominava i vescovi della penisola e ne era il primate e per l'autorità politica ne era stato per più di una buona metà e per almeno 800 anni il sovrano feudale.

 

Prima erano tribù poi diventati principati o ducati ma sempre di regnanti "germanici", non tedeschi! I regni germanci sono una cosa e gli stati tedeschi un'altra. Sia in filologia che in storiografia la distinzione tra queste due parole è importante. Per farti un esempio Ludwig der Deutsche storicamente è conosciuto come Ludovico II il Germanico, laddove "Deutsche" potrebbe essere tradotto anche come "tedesco" Da wiki.:Dal 1512tramite decreto cambia nome in Sacro Romano Impero della Nazione Germanica (Heiliges Römisches Reich Deutscher Nation. Di nuovo "deutsche" è tradotto con germanico, non con tedesco"

Continui a fare confusione sulle traduzioni:

il "deutsche" in lingua tedesca era il "germanicus" in lingua latina ed il "germanico" in lingua italiana.

In italiano "deutsche" però era anche tradotto con "tedesco" e infatti anche oggi usiamo "Tedeschi" e "tedesco" come aggettivo e nome del popolo ma "Germania" come nome della regione essendo da una parte inusato "Todeschia" e dall'altro letterari "Germani" e "germanico".

Quindi il Sacro Romano Impero era "germanicus" in latino, "germanico" o anche "tedesco" in italiano "deutsche" in tedesco e questo valse anche per l'Impero del 1871 e per lo Stato hitleriano (III Reich).

Edited October 28, 2014 by Mario1944

[Saramandasama]

Cazzo, Mario possibile che non capisci. Tedesco  non è sinonimo di germanico.

Non era sostituibile. Trovami un documento ufficiale dove La Deutscher Bund è tradotta come Confederazione tedesca?

Anche la lingua  dopo la traduzione della bibbia di Lutero, da cui cominciò il processo per arrivare al tedesco moderno  ci mise qualche secolo per uniformarsi in tutti gli staterelli dell'impero germanico e non tedesco. Una persona la cui lingua madre era l'antico basso tedesco parlato in Sassonia non aveva nulla a che fare con un persona  la cui  lingua madre era l'alemanno. E come se parlassimo di Croati e di Polacchi. Il basso tedesco parlato ad Hannover di 10 secoli fa è più simile morfologicamente al danese moderno che al tedesco moderno.

Germanico poi si riferisce anche a tutte le lingue dei popoli germanici che comprendono anche quelle anglosassoni, scandinave e nederlandesi. etc. E per popoli germanici  la storiografia comune non intende solo i popoli e le tribù dell'attuale Germania.

Un imperatore germanico non è un imperatore tedesco. Se non lo vuoi capire problemi tuoi!

 

Se poi vuoi riscrivere le terminologie usate dalla germanistica, fallo pure. 

Edited October 28, 2014 by Salamandro

[Mario1944]

Scusa sai, ma stavamo parlando del federalismo tedesco (cioè della Germania) rispotto a quello italiano, non della glottologia dei popoli "germanici".

Nell'uso politico dal Medioevo fino ad oggi, "deutsche" equivaleva al latino "germanicus" ed all'italiano "germanico" o "tedesco", come tu stesso hai scritto giustamente in un post precedente, ripetendo esattamente quello che avevo già scritto e che continuo a scrivere e che tu continui a contestare nonostante il tuo stesso esempio confermi quando dico io, che cioè "deutsche" equivaleva al latino "germanicus" ed all'italiano "germanico" o "tedesco":

 

 

 

Per farti un esempio Ludwig der Deutsche storicamente è conosciuto come Ludovico II il Germanico, laddove "Deutsche" potrebbe essere tradotto anche come "tedesco"

 

Infatti "Heiliges Römisches Reich Deutscher Nation" era in latino "Sacrum Romanum Imperium Nationis Germanicae" ed in italiano "Sacro Romano Impero della Nazione Germanica" o "Tedesca", per la semplice ragione che in latino non esiste una traduzione di "deutsche" che non sia "germanicus", mentre in italiano si è sempre usato indifferentemente "tedesco" e "germanico" anche se a rigore "germanico" dovrebbe essere riferito agli antichi Germani e non ai Tedeschi che in sostanza erano i Franchi Orientali contrapposti ai Franchi Occidentali poi detti Francesi ma spesso Galli sia in latino sia in italiano sia anche in francese come in "Chiesa Gallicana", "libertà gallicana".

 

Comunque a prescindere dalle questioni linguistiche, rimane un fatto che per mille anni i principati e le città tedesche nell'ambito del Sacro Romano Impero della Nazione Germanica (o Tedesca) si riconobbero soggetti ad un'autorità politica unitaria, cioè l'imperatore che, per quanto avesse scarsi poteri soprattutto dopo la pace di Vestfalia, rappresentò pur sempre un fattore unitario politico, che invece in Italia mancò:

c'era un re di Germania ed imperatore del Sacro Romano Impero eletto dai principi maggiori, c'era un'assemblea "Reichstag" dei principi, delle città e dei cavalieri che dopo il 1663 fu permanente, c'era un tribunale imperiale, c'erano insomma gli organi di uno Stato sia pure con scarsa autorità sulle faccende interne dei singoli principati e città libere.

D'altronde anche in altri Stati formalmente monarchici non è che a quel tempo l'autorità del potere centrale fosse poi molto più incisiva:

in Francia ad esempio il re incominciò ad avere poteri effettivi solo dopo la sconfitta delle Fronde del Parlamento e dei Principi e cioè solo con Luigi XIV, proprio mentre nel massimo regno dell'Europa orientale, quello Polacco Lituano, l'autorità del re andava dissolvendosi nei diritti d'una miriade di piccoli nobili.

Tuttavia fu proprio quell'unità politica formale del re di Germania ed imperatore che fu la base storica su cui si produsse poi la Confederazione Germanica o Tedesca (Deutscher Bund) post Congresso di Vienna:

guarda caso infatti i 39 regni, principati e città  della Confederazione comprendevano tutti gli Stati ed avevano la stessa estensione territoriale del Sacro Romano Impero nei suoi confini precedenti la Rivoluzione Francese e pertinenti al regno di Germania, infatti non ne fu parte la Lombardia occidentale, pur essendo soggetta all'Impero d'Austria, perché questa era stata parte del Regno d'Italia, mentre furono comprese nel Bund sia Trento, l'antico principato episcopale, sia Trieste datasi agli Asburgo nel 1382 in funzione anti veneziana, perché erano stati parti del Regno di Germania.

 

Insomma in Germania gli Stati federali in un ambito unitario hanno una tradizione antichissima, in Italia no, anche ammesso che le nostre Regioni possano essere assimilate a Stati federali:

comunque si voglia giudicare l'unità italiana ad opera dei Savoia, un'autorità sovrana superiore cui facesse riferimento tutta indistintamente la penisola non ci fu mai prima del 1870, neppure nel Medioevo.

[Saramandasama]

Vabbè, credi quello vuoi. Inutile perdere tempo ..

Documento ufficiale dove la confederazione germanica sia chiamata tedesca?

Ma che glottologia..haha

Edited October 29, 2014 by Salamandro

[Hinzelmann]

Resta il fatto che ai fini della nostra discussione la Germania nasce

con una struttura "federale"

 

Che poi non fosse un federalismo democratico, ma in gran parte servisse

a frenare le prerogative del parlamento accrescendo il potere della corona

e del cancelliere, è una caratteristica che non può essere ignorata

 

Soprattutto alla luce della profonda diffidenza dei "moderati" tedeschi nei

confronti della Repubblica di Weimar e del pluralismo partitico

 

Qualcosa di simile in Italia sarebbe potuto nascere solo riferendosi all'unica

autorità sovrastatale che potesse incarnare un principio di autorità, altrettanto

forte, mantenendo inalterato l'assetto amministrativo del territorio, cioè il Papa

 

I moderati italiani hanno preferito casa Savoia, cioè una monarchia come le

altre, italiana "per volontà della Nazione" ; una scelta se vogliamo obbligata

dopo la decisione di Pio IX di contrastare le rivoluzioni liberali, ma che spingeva

in conseguenza ad un modello unitario centralistico ( al massimo in ipotesi temperato

da un certo decentramento amministrativo come nel progetto Minghetti )

 

Oggi non ci sono certo i problemi che ebbe un Ricasoli nel 1861-1862, il fatto cioè

che il Granduca di Toscana era scappato a Vienna e gran parte dei servizi pubblici

erano amministrati dai Cattolici, cioè i fattori locali e internazionali ostili all'unificazione

nazionale

 

Però ci sono ben altri problemi, se il bilancio regionale è mediamente assorbito

all'80% dalla spesa sanitaria è ovvio che la regione tenda a diventare più un grosso

ente di amministrazione, che un ente di governo ( questo per non parlare delle 5

Regioni del Sud che senza il sostegno dello stato fallirebbero anche rispetto a questo

compito attualmente svolto )

 

D'altronde non è neanche così scontato il modello di amministrazione indiretto

previsto dal costituente, cioè il fatto che la Regione debba programmare ma poi

delegare, perché da un lato esistono una miriade di piccoli comuni inidonei al

compito, dall'altro ci sono Comuni grandi i quali interpretano la delega regionale

come forma di ingerenza politica e preferiscono relazionarsi ad altri uffici regionali

esterni al proprio apparato

 

Il sistema certo nel complesso non funziona affatto, ma riformarlo è complicato

[Mario1944]

Vabbè, credi quello vuoi. Inutile perdere tempo .

Ah, certo inutile perdere tempo con uno come te che contraddice quello che lui stesso scrive:

 

 

Per farti un esempio Ludwig der Deutsche storicamente è conosciuto come Ludovico II il Germanico, laddove "Deutsche" potrebbe essere tradotto anche come "tedesco"

L'uso tedesco, latino ed italiano che fu anche ovviamente quello dei documenti ufficiali è tutto qui:

"germanicus" traduce in latino medioevale "deutsche" e "germanico" o "tedesco" lo traducono in italiano.

 

 

 

Documento ufficiale dove la confederazione germanica sia chiamata tedesca?

A parte che io non parlavo dei documenti ufficiali ma dell'uso linguistico comune, nei documenti ufficiali in latino, che fu la lingua internazionale della diplomazia fino alla fine del XVII secolo e della cultura anche oltre, "deutsche" fu sempre tradotto con "germanicus (a, um)", raramente con "theodiscus (a, um)", mentre in italiano poteva e può essere usato indifferentemente sia "germanico" sia "tedesco".

Del resto, a voler essere rigorosi, l'aggettivo "deutsche" che fu usato indifferentemente in lingua tedesca per il Sacro Romano Impero della Nazione Germanica (o Tedesca), per la Confederazione Germanica (o Tedesca) del 1815 e per l'Impero Germanico (o Tedesco) del 1871, dovrebbe essere piuttosto tradotto in italiano con "tedesco", che con "germanico".

Ma poiché in Italiano la regione si è sempre indicata con la parola "Germania", è sempre stato ed è ancora comune l'uso di "germanico" come equivalente di "tedesco" salvo che quando si parli del popolo, perché allora si diceva e si dice "Tedeschi" e non "Germani", usandosi quest'ultimo nome per i popoli antichi precedenti lo stanziamento dei Franchi.

 

Comunque per l'equivalenza in italiano tra "Confederazione Germanica" e "Confederazione Tedesca" con riferimento al "Deutsche Bund" del 1815, puoi vedere l'Enciclopedia Treccani sub voce.

Edited October 29, 2014 by Mario1944

[Saramandasama]

Vabbè... inutile perdere tempo.
Gli storici della treccani avranno la tua stessa conoscenza di filologia germanica, anzi no di glottologia germanica..haha
Nell`accezione moderna di tedesco. Ma non si può non tradurre Ludovico il germanico perché non era " tedesco". Trovami Ludovico il tedesco? Chi lo potrebbe scrivere? un` ignorante in materia soltanto.
E come se dicessi che Carlo Magno fosse francese. Il theodisco parlato da Carlo Magno puó essere considerato l`antenato del fiammingo . Capisci che non si possono confondere le terminologie in questi ambiti.
In tutti i manuali accademici di germanistica e storiografia tedesca in Italia ci sono queste convenzioni. Se da grande germanista quale sei vuoi inventartene di tue fallo pure. Vallo a dire anche ai lussemburghesi , la cui lingua madre è poco dissimile dal platdeutsch (basso tedesco) che in realtà erano tedeschi prima dell'indipendenza.

 

Visto che sei del campo traduciti questo

Die Vorstellung einer kulturellen Einheit der Deutschen ist ab etwa Beginn des 19. Jahrhunderts, seit den Freiheitskriegen gegen die napoleonische Herrschaft, die wichtigste Grundlage deutscher Nationskonzepte. Heutige Konzeptualisierungen ethnischer Deutscher basieren im Wesentlichen auf der von Herder und Fichte maßgeblich beeinflussten Idee einer deutschen Kulturnation, wonach die deutsche Nation neben der italienischen eine der ersten primär kulturell und ethnisch konzipierten Nationen sei.

Edited October 29, 2014 by Salamandro

[Mario1944]

 

 

Trovami Ludovico il tedesco?

 

Ma se l'hai scritto tu!:

 

 

 

Per farti un esempio Ludwig der Deutsche storicamente è conosciuto come Ludovico II il Germanico, laddove "Deutsche" potrebbe essere tradotto anche come "tedesco"

 

e poi nel Medioevo era in uso la lingua latina e quindi in italiano si traduceva piuttosto dal latino che dal tedesco:

quindi era normale tradurre Ludwig der Deutsche in Lodovico il Germanico perché si passava attraverso Ludovicus Germanicus, ma comunque si può correttamente parlare anche di Lodovico il Tedesco, che del resto è la traduzione più aderente all'originale che infatti è "deutsche" da cui "tedesco", mentre a rigore "germanico" dovrebbe valere per i popoli antecedenti alla conquista dei Franchi.

 

 

 

Gli storici della treccani avranno la tua stessa conoscenza di filologia germanica, anzi no di glottologia germanica..haha

 

Arriva il dotto enciclopedico, che poi proprio dotto non si direbbe visto l'uso a sproposito degli apostrofi in italiano:

"Chi lo potrebbe scrivere un` ignorante in materia soltanto".

 

Comunque ripeto che non c'entra nulla la filologia o la glottologia, ma semplicemente l'uso linguistico:

il "deutsche" tedesco era tradotto in latino normalmente con "germanicus" talvolta con "theodiscus" mentre in italiano era ed è ancora tradotto indifferentemente con "germanico" o "tedesco", quindi si diceva "Confederazione Tedesca" o "Confederazione Germanica" , "Impero Germanico" o "Impero Tedesco", "Sacro Romano Impero della Nazione Germanica" o "Sacro Romano Impero della Nazione Tedesca" con buona pace del tuo dispiacere.

[Saramandasama]

Die moderne deutsche Nation

Bis Ende des 18. Jahrhunderts gab es kein ausgeprägtes deutsches Nationalbewusstsein.Einen Wechsel brachten erst die nationalen Bewegungen in der ersten Hälfte und der Mitte des 19. Jahrhunderts, die im Kampf gegen die napoleonische Herrschaft großen Auftrieb erhielten. Sie stellten die Legitimität der herrschenden Dynastien infrage und verbanden die nationale Einheit mit der Forderung nach politischer Mitbestimmung des Volkes und wirtschaftlicher Liberalisierung.

 

Fino alla fine del 18 sec non c'era nessuna marcata consapevolezza di una nazione tedesca. (Perché non esisteva.)

C'erano, come dice più avanti, herrschenden Dynastien(dinastie regnanti) che solo dopo le guerre contro Napoleone cominciarono ad anelare a una nationale Einheit. Questo è il momento in cui possiamo iniziare a  parlare di tedeschi...

 

diutisc come etnonimo si comincerà ad usare solo dal XII sec. Figurati come poteva essere sinonimo di germanico.

 

(Ah, parlando di gender non si sa mai quale sia il sesso dei propri interlocutori su un sito gay)

Edited October 29, 2014 by Salamandro