Federalismo in Italia

[Mario1944]

Ma che c'entra la consapevolezza della "nazione tedesca"?

Si parlava solo del modo di tradurre "deutsche" in italiano!

 

Che poi i Tedeschi usassero "deutsche" senza particolare consapevolezza di nazione prima del 18° secolo è un'altra questione.

Comunque ricordo un'opera di Lutero del 1520 titolata: "An den christlichen Adel deutscher Nation", cioè "Alla nobiltà cristiana della nazione tedesca", quindi pare che già nel 16° ci fosse una qualche consapevolezza d'una comune identità nazionale e del resto proprio allo stesso periodo, con l'imperatore Massimiliano I, risale l'uso ufficiale del nome di "Sacro Romano Impero della Nazione Tedesca" cioè "Heiliges Römisches Reich Deutscher Nation".

Forse la "nation" del XVI secolo non era quella stessa del XIX, ma certo qualche cosa di comune nella coscienza diffusa c'era e comunque era certo più, se non altro per l'uso nominale in politica, di quanto ci fosse in Italia.

Rimane poi fermo che l'unità formale politica del regno di Germania e del praticamente coincidente (dal XVI secolo) Sacro Romano Impero della Nazione Tedesca non era una cosa così trascurabile al fine d'una considerazione complessiva unitaria, per quanto l'autorità imperiale ed i vincoli politici dell'impero fossero assai lassi:

ma in Italia non c'erano neppure questi!

[Saramandasama]

Forsela Nation del XVI secolo non era quella stessa del XIX,

 

Eccerto che da Lutero si va costituendo un'unità Nazionale. Sarà proprio lui che creerà la lingua tedesca moderna. E da questa nell'arco di qualche secolo si arriverà a una concezione unitaria di "Nation"(partendo anche dalle speculazioni di filosofi come Herder) delle varie dinastie regnanti del Sacro Romano Impero, che tra loro si sentivano più o meno come noi oggi  rispetto agli altri stati membri dell'Unione Europea.

Ma la  Deutsche Nation come la intendeva  Lutero non è la Deutsche Nation del XIX. Solo con la rivoluzione francese e dopo con Napoleone si incomincerà a sentire il bisogno di unificarsi. Precedentemente le varie dinastie reggenti erano diverse tra loro. Sia per lingua che per cultura. Tant'è vero che al sud parlavano l'alemanno, al nord il plattdeutsch e cosi via.

La parola germanica ricostruita (delle popolazioni germaniche antiche) þeudiskaz* da cui deriva deutsch significa "lingua del popolo" ed era usata nel medioevo per le lingue germaniche senza distinzioni, in contrapposizione al latino. (quindi basso francone, francone, alemenno, sassone etc..) Ad esempio in Inglese la parola Dutch, che viene usata per la lingua olandese ha la stessa etimologia.

Ricapitolando, come glottonimo raggruppa più lingue germaniche e come etnonimo si inizierà ad usare solo dal 1300 ma non diffusamente. Se propro vogliamo, dopo Lutero si potrebbe usare, ma resta comunque fuorviante, perché dietro la parola "tedesco" del medioevo ci sono accezioni che nella parola moderna "tedesco" non troviamo.

Edited October 29, 2014 by Salamandro

[Mario1944]

Certo che c'erano diverse dinastie e diversi Stati, principati laici, ecclesiastici, città libere, entità varie che soprattutto dopo Vesfalia erano quasi sovrane, ma rimane il fatto che un'unità politica formale con articolazioni giuridiche ed amministrative per tutto il regno di Germania e quindi per tutto l'Impero, data la quasi coincidenza tra le due entità dal XVI secolo, era presente nel Medioevo e nell'età moderna e fu presente fino al 1806 e fu poi sostituita dalla Confederazione del 1815 a sua volta sostituita dall'Impero del 1871, al contrario dell'Italia dove non ci fu tutto ciò almeno sotto un'autorità laica, perché in effetti qualcosa di simile, anzi di molto più stringente spiritualmente, c'era, ma sotto l'autorità religiosa papale.

 

Quanto alla parola "deutsche" rimane un fatto che essa ebbe come corrispettivo equiivalente nel latino medioevale "germanicus", soprattutto con riferimento al Sacro Romano Impero, più raramente "theodiscus", mentre in italiano si usava e si usa indifferentemente "germanico" o "tedesco", quindi le tue osservazioni sulla Confederazione Germanica del 1815 che non sarebbe Confederazione Tedesca sono del tutto assurde, dato che non si tratta di definire che cosa filologicamente fosse la lingua germanica, ma semplicemente di riconoscere come di fatto era tradotto in italiano ed in latino il termine "Deutsche Bund" o quello di "Heiliges Römisches Reich Deutscher Nation".

Edited October 29, 2014 by Mario1944

[Saramandasama]

 

 

sono del tutto assurde,

Non sono per nulla assurde, perché tu per "tedesco" senza avere conoscenze filologiche penseresti che stiamo parlando della  accezione moderna di  "tedesco", per questo è preferibile usare germanico. Ed è quello che nei fatti si fa..

 

 

 

L

[Mario1944]

Sono assurde prima di tutto perché di fatto per  tradurre "deutsche" si usò nel latino medioevale "germanicus" ed in italiano "germanico" o "tedesco" e questo è un fatto indipendente dalla correttezza linguistica (ammesso che ci sia una correttezza astratta) dei termini.

Inoltre se vogliamo sottilizzare "germanico" e "Germania" dovrebbero essere usati solo con riferimento agli antichi Germani dei tempi di Tacito e non ai Franchi Occidentali che costituirono il Regno di Germania all'interno dell'Impero Carolingio.

Quindi semmai a rigore "deutche" dovrebbe essere reso sempre con "tedesco", che peraltro non lo traduce ma lo traspone fonicamente,  e non mai con "germanico".

Purtroppo l'uso se ne frega delle correttezze etnologiche ed oggi in Italia chiamiamo Germania quella regione che a rigore dovremmo chiamare Francia (cioè paese dei Franchi) Occidentale, mentre chiamiamo giustamente Francia, dai  Franci Orientali, quella che, seguendo lo stesso criterio di cristallizzazione delle popolazioni in età romana, dovremmo chiamare Gallia.

Però chiamiamo Tedeschi gli abitanti della Germania.

 

D'altronde il riferimento all'uso nomenclatorio degli antichi Romani secondo la disposizione geografica delle popolazioni nel ed attorno al loro impero non è raro anche fuori della cultura e della lingua italiana:

infatti anche i Francesi parlavano di "Chiesa Gallicana" benché la Chiesa francese propugnata da Filippo il IV in poi avesse poco da spartire con gli antichi Galli che abitavano la regione ai tempi dei Romani e prima dei Franchi.