“Fateci cambiare genere senza modificare gli organi sessuali”

[Rookie92]

http://www.ilfattoquotidiano.it/2014/10/24/associazioni-lgbt-fateci-cambiare-genere-senza-modificare-gli-organi-sessuali/1149435/

Dopo il topic sulla teoria i gender ho continuato a cercare qualche info, ma mi è spuntato il suddetto link, se prima ero confuso su queste tematiche ora tutto è incomprensibile, qui in sostanza c'è la richiesta di non doversi "riassegnare" i genitali per poter essere considerati uomo o donna, ma è parecchio, per me almeno, contorto questo articolo, un transgender, trans o come preferite voi, come può non dover subire la riassegnazione genitale per cambiare sesso? cioè questo articolo non riesco a capirlo, la cosa mi interessa ma non son capace di capire il scucco della cosa...

[marco7]

ci sono persone che sentono di appartenere al sesso opposto a quello cui vengono classificate in base ai genitali ma non desiderano farsi operare per modificarli.

 

altri inceve desiderano un intervento risolutivo.

 

a volte forse non desiderano cambiarli per potere avere figli biologici, a volte perchè non sentono il bisogno di un cambiamento tanto estremo credo. a loro basta alla fine avere le apparenze esterne vestiti per come loro si sentono a loro agio con magari interventi per il seno e la barba ma nulla di più.

 

secondo me è una rivendicazione corretta la loro. in tanti stati ti cambiano il sesso sul passaporto solo se ti operi e poi quando passano la frontiera o in altre occasioni hanno problemi se non sono operati. che possano vivere la loro vita come loro desiderano secondo me.

Edited October 27, 2014 by marco7

[Michiru Kaioh]

In verità io sono confusa come @Rookie. Intendo dire, io non ho problemi con il mio corpo e non ho mai pensato a cambiare sesso però l'argomento in questione mi ha sempre molto interessato perché vorrei capire fino in fondo le motivazioni che spingono una persona a rischiare tutto pur di avere un corpo che rispecchi ciò che si sentono dentro. Dunque non capisco perché cambiare solo in apparenza, restare a metà strada. Cioè, capisco chi lo fa per paura (di vario genere), ma non capisco chi lo vuole fare solo per apparire diversi da ciò che sono.

[Hinzelmann]

 

 

come può non dover subire la riassegnazione genitale per cambiare sesso?

 

Basta modificare la definizione legale di maschio e femmina

 

In primo luogo condizionare il cambiamento anagrafico ad una operazione

chiurigica significa ipso facto condannare delle persone ad un limbo giuridico

per il fatto di non potersi operare

 

Fosse solo una persona per cui non sussistono le condizioni chirurgiche di operabilità

( l'intervento non è una passeggiata ) sarebbe una persona tagliata fuori

 

In secondo luogo non tutte e tutti vogliono sottoporsi ad un intervento demolitivo dei

propri organi sessuali, con il rischio di essere privati definitivamente del piacere sessuale

 

Questo rischio esiste ed è concreto sia nel caso di castrazione ( un 30% delle operate non

avranno più orgasmi ) sia nel caso della falloplastica ( a seconda delle tecniche può ottenersi

un fallosensibile ma inidoneo alla penetrazione o idoneo ma insensibile )

[losvedese]

Basta modificare la definizione legale di maschio e femmina

Ma le definizioni di "maschio" e "femmina" (non quelle giuridiche) si basano sulla tipologia degli organi genitali. Stop.

Nel caso umano, se hai un pene sei un uomo e se hai una vagina sei una donna. 

 

Ciò che senti dentro può non corrispondere al tuo corpo, e in quel caso di ti operi. Se non puoi operarti, rimani uomo/donna. 

A mio parere, l'operazione è la condicio sine qua non il cambiamento di genere a livello legale non può aver luogo.

Edited October 27, 2014 by losvedese

[Saramandasama]

Cazzate. Quanti uomini pur avendo il pene sono donne e per converso donne che pur non avendo il pene sono uomini.

Gli gender studies in questo caso insegnano. Basta cercare un po' e si troverà parecchia letteratura al riguardo.

Edited October 27, 2014 by Salamandro

[Rookie92]

Cazzate. Quanti uomini pur avendo il pene sono donne e per converso donne che pur non avendo il pene sono uomini.

Gli gender studies in questo caso insegnano. Basta cercare un po' e si troverà parecchia lettratura al riguardo.

Salamandro, il fatto è che per chi è da poco che è entrato nel "nostro mondo" questo appare un ragionamento contorto, per dirti io un omo  col pene che si sente donna, purtroppo più di una drag queen non riuscirò mai a vederla..... non lo faccio di cattiveria, ma a questo punto sarebbe più corretto creare i documenti anagrafici con la casellina su cui segnare il sesso percepito dal soggetto interessato.....

[Hinzelmann]

Nel caso umano, se hai un pene sei un uomo e se hai una vagina sei una donna. 

 

Ragionando così, però, vietiamo il cambiamento di sesso

 

Perché non si tratterà mai - veramente - di un pene naturale

o di una vagina naturale

 

Saranno sempre dei tentativi più o meno evoluti sul piano delle

tecniche operatorie di simulazione estetica di un organo naturale

che non c'è mai stato

 

Ed allora la domanda è : è corretto per un risultato estetico-funzionale

imporre potenzialmente la perdita della sessualità?

 

 

 

appare un ragionamento contorto

 

Il mio ragionamento però contorto non è, anzi è molto terra-terra 

 

Oltre al fatto che qui di fatto si impone un intervento lesivo della

integrità fisica, per poter ottenere una correzione anagrafica

[Rookie92]

 

 

Oltre al fatto che qui di fatto si impone un intervento lesivo della integrità fisica, per poter ottenere una correzione anagrafica

ma mi pare ovvio che sia una costrizione è che io non comprendo appieno l'idea che se una persona si sente dell'altro sesso debba tenersi il suo sesso di partenza, uffi non riesco ad essere più chiaro di così

[Saramandasama]

Rookie, lo capisci che chi si opera rischia di non avere più l' orgasmo?

Edited October 27, 2014 by Salamandro

[losvedese]

 

 

Quanti uomini pur avendo il pene sono donne e per converso donne che pur non avendo il pene sono uomini.

Beh, partiamo da presupposti sbagliati. "Quanti uomini pur avendo il pene sono donne" è una contraddizione. Che tu si senta donna è un conto, ma la determinazione del sesso avviene a livello fisico. Senza la modifica fisica, il cambiamento a livello anagrafico è impossibile.

 

 

 

Ed allora la domanda è : è corretto per un risultato estetico-funzionale imporre potenzialmente la perdita della sessualità?

Non è solo ad un livello estetico, ma anche legale! Se la determinazione del sesso non avviene in base alla tipologia dei genitali, l'anagrafica è un casino!

[marco7]

Senza la modifica fisica, il cambiamento a livello anagrafico è impossibile.

 

 

è impossibile se non si cambia la legge. dipende dai paesi.

 

ci sono bambini che nascono con organi genitali non chiaramente identificabili con maschile o femminile o con entrambi.

 

come li classifichi ?

 

è sbagliato secondo me operare e affidate il genere maschile o femminile questi bambini in tenera età. devono poter decidere loro in età adulta o quando capiscono la portata dell'intervento, non prima.

Edited October 27, 2014 by marco7

[Hinzelmann]

In Spagna ed in Gran Bretagna è possibile cambiare sesso senza

operazioni genitali demolitive

 

Hanno cambiato la legge ed è possibile, basta evitare di condizionare la sentenza

del giudice ad un referto medico post operatorio che certifica la castrazione

etc e sostituire a questo la certificazione di un percorso medico sanitario diverso

( psicologico, ormonale etc )

[losvedese]

è impossibile se non si cambia la legge. dipende dai paesi.

 

ci sono bambini che nascono con organi genitali non chiaramente identificabili con maschile o femminile o con entrambi.

 

come li classifichi ?

 

è sbagliato secondo me operare e affidate il genere maschile o femminile questi bambini in tenera età. devono poter decidere loro in età adulta o quando capiscono la portata dell'intervento, non prima.

Marco, però capisci anche tu che il caso è molto più particolare e che, prima o poi, quei bambini ricorreranno ad un'operazione, vero?

In quel caso basterebbe assegnare il sesso deciso dai genitori e permettere in un secondo momento (tramite un intervento mutuabile) al ragazzo di cambiare sesso. Ma comunque l'intervento deve esserci!

[Hinzelmann]

Veramente le associazioni di intersessuali lottano proprio per evitare la prassi

che impone l'omologazione precoce di anomalie genitali e per conservare il diritto

di scelta e di parola dei soggetti direttamente coinvolti

 

Ma comunque questo è un altro argomento, OT

 

Per quanto riguarda la legge spagnola per il cambiamento di sesso si richiede

 

1) una diagnosi psicologica 2) una terapia ormonale di 2 anni

 

L'ideale sarebbe poter cambiare il nome immediatamente dopo la diagnosi

in modo da poter provare una vita pubblica nei panni del sesso opposto e

poi semmai anche il genere, quando la terapia ormonale abbia prodotto dei

risultati irreversibili

 

Il tutto senza toccare in alcun modo parti del corpo che non è necessario toccare

e che devono essere toccate solo per libera scelta e desiderio del paziente

[Saramandasama]

Spagna ed in Gran Bretagna

E in più di 15 stati USA.(il colore viola)

http://en.wikipedia.org/wiki/Legal_aspects_of_transsexualism_in_the_United_States#mediaviewer/File:Requirements_for_altering_birth_certificate_sex_in_the_US.svg

 

Addirittura in Danimarca non è necessario neppure avere una diagnosi psicologica o prendere ormoni. (ovviamente nemmeno sterilizzarsi) Ah..

http://www.theguardian.com/society/shortcuts/2014/sep/01/europe-terrible-trans-rights-record-denmark-new-law

Ma qui qualcuno ha le  idee poco chiare su cosa significhi sentirsi di un genere o di un altro....

Edited October 27, 2014 by Salamandro

[Ilromantico]

Questo genere di dilemma mi ricorda la situazione di una conoscente. Una ragazza con il look da maschiaccio rap (capelli corti, look trasandato, atteggiamento da spaccone e blah blah) che si sente maschio e vuole dato del LUI. Se lei si sente maschio nessun problema la tratterò per quello che lei si sente, ma senza nemmeno scendere nel dilemma del "operato o no" l'aspetto fisico non è molto simile a quello di un maschio. Non credo che un cambio di look e di abbigliamento simil-maschile possa aiutarti a farti vedere come tale.

 

Per quanto riguarda poi "operato o no", il sesso dipende dall'organo genitale che si ha. Mo, non complichiamoci la vita, la natura è quello che è. Se uno si sente donna e vuole restare col pistolino non capisco perché debba essere considerato 'donna'. Mi sembra più corretto e preciso l'utilizzo di un terzo 'sesso' per questi casi (trans?terzo sesso?boh un altro nome?). Per quelli/e che cambiano di sesso invece trovo giusto il cambio di sesso nel documento d'identità.

 

Per gli altri casi più 'articolati' invece direi che forse è il caso di affrontare la realtà. Non credo che sia sano alimentare 'favole'.

[Saramandasama]

Ecco per me Princessjoules con o senza pistolino resta sempre donna. E molto più donna di alcune donne biologiche.

Poi per rispondere a molti, che con facilità parlano di riassegnazione chirurgica,  dice che dopo l'operazione per sentire il pene nella sua vagina ricostruita, questo deve entrare molto in profondità e solo allora sente qualcosa. E comunque anche dopo operata preferisce prenderlo nella sua "back door" Ah, una kleistiana inconsapevole! :)

Edited October 27, 2014 by Salamandro

[prefy]

a me sembrava che anche in Italia fosse sufficiente la "castrazione" per aver diritto alla rettifica sui documenti

in ogni caso questa del cambiamento di status senza intervento di riassegnazione genitale, la trovo una battaglia d' avanguardia molto giusta

Edited October 27, 2014 by prefy

[Olimpo]

ognuno è libero di fare quello che vuole nella sua vita...gli etero vanno coi trans proprio perché hanno il pene...

[prefy]

 

 

gli etero vanno coi trans proprio perché hanno il pene...

Ma siamo sicuri che siano proprio etero?

comunque non è che una trans non si operi per compiacere il "gasparri" di turno

[Saramandasama]

ognuno è libero di fare quello che vuole nella sua vita.

Mi sembra una di quelle massime che alcuni omofobi vanno dicendo nei confronti dei gay.

I gay possono fare quello che vogliono, basta che lo facciano a casa loro!

 

Cazzo, stiamo parlando di una condizione che porta a sofferenze inaudite, anche fisiche. E' triste come alcuni  gay vedano il cambio  di gender come una cosa burocratica o addirittura legata al soddisfacimento degli etero.

Adesso capisco perché tra il mondo transessuale e quello gay non corre buon sangue!

Edited October 27, 2014 by Salamandro

[Almadel]

Ma davvero? Credevo che la battaglia per la piccola soluzione

(Si chiama così la possibilità del cambio anagrafico senza chirurgia)

fosse una cosa ormai assolutamente parte della cultura politica GLBT.

 

Mi sento come un gay che scopre che ci sono trans contro il matrimonio egualitario...

[Saramandasama]

 

 

Mi sento come un gay

Quante cose si scoprono eh! Poi si capisce che non abbiamo nemmeno le civil partnership in Italia.

Mi sa che molti gay dovrebbero fare un corso accellerato in materia di diritti GLBT...

[marco7]

 

 

Marco, però capisci anche tu che il caso è molto più particolare e che, prima o poi, quei bambini ricorreranno ad un'operazione, vero? In quel caso basterebbe assegnare il sesso deciso dai genitori e permettere in un secondo momento (tramite un intervento mutuabile) al ragazzo di cambiare sesso. Ma comunque l'intervento deve esserci!

 

 

No. Ci sono persone che vivono con i genitali di entrambi i sessi (eventualmente parziali) e che non vogliono operarsi. Nessuno può imporre loro un intervento. Ci sono bambini a cui è stato assegnato in tenera età il sesso femminile perchè era più facile operarli per avere genitali femminili e che poi da adulti si sentono uomini e vorrebbero ma non possono più avere genitali maschili e un passaporto da uomo.

 

ci sono intersessuali che vivono bene la loro condizione e non desiderano diventare uomini o donne ma vogliono restare intersessuali.

 

perchè imporre loro il chirurgo ? per convenzionarli alla società ? Hanno il diritto di scegliere loro cosa vogliono senza imposizioni dall'esterno.

[Angelo1900]

Mi rendo conto della delicatezza dell'argomento e della mia ignoranza al riguardo; riesco solo a pensare che mi sembrerebbe giusto poter cambiar sesso a prescindere dal proprio apparato riproduttivo e alla sua, o meno, trasformazione.

[losvedese]

Ma scusate, a questo punto non avrebbe più senso abolire la distinzione di genere?

[Almadel]

Personalmente sono d'accordo con l'abolizione del valore legale del genere.

 

Non riesco a immaginare nessun caso in cui sia utile sapere

se la persona che ho davanti sia un maschio o una femmina

o perché io abbia bisogno di scrivere M o F sui documenti.

 

Questo non significa affatto "abolire i generi".

Sulla carta d'identità non è neanche scritto se sono destro o mancino,

ma non mi pare che questo sia un problema

o significa che sono state abolite le mani.

 

Il problema del genere esiste perché - ad esempio - non ci sono i matrimoni gay

e pertanto se cambi sesso c'è il divorzio automatico.

 

Non è però questo il problema della piccola soluzione.

 

Una donna transessuale è già donna prima di operarsi

e la sua identità non le arriva con la castrazione;

la riassegnazione chirurgica serve solo per conformarla

alla propria percezione di sè.

[Hinzelmann]

Ma scusate, a questo punto non avrebbe più senso abolire la distinzione di genere?

 

Tieni presente che le persone transgender in tutte le loro declinazioni

sono lo 0,1% della popolazione

 

In astratto si potrebbe anche pensare alla abolizione di ogni distinzione

ma è una astrazione pensare che il 99,9% della società si faccia condizionare

dallo 0,1%

 

E' anche vero che nel 90% dei casi quando riempiamo un qualunque modulo

in cui barriamo la casella  M o F, possiamo avere la sensazione che non serva

realmente a molto

 

La distinzione forse nella società post-moderna è più simbolica che funzionale

( visto che si è affermata la parità fra i generi )

 

Il fatto però che sia simbolica, non significa che non possa essere fondamentale

in primo luogo per le stesse persone transgender che su quel simbolo costruiscono

un percorso individuale di felicità

[prefy]

 

 

Personalmente sono d'accordo con l'abolizione del valore legale del genere. Non riesco a immaginare nessun caso in cui sia utile sapere se la persona che ho davanti sia un maschio o una femmina o perché io abbia bisogno di scrivere M o F sui documenti.

Completamente d'accordo, eppure è una delle cose che viene chiesta per prima anche  in contesti dove sarebbe totalmente ininfluente saperlo, un' altra informazione che viene richiesta alla cazz* du chien è lo stato civile