Obiezioni al matrimonio gay

[Saramandasama]

Come rispondereste a queste obiezioni di Severgnini di qualche anno fa, pubblicate sul suo blog Italians?

 

Non sono favorevole all'adozione e, prima ancora, al matrimonio [tra gay, ndr], che è per definizione l'unione di un uomo e di una donna. Non accetta il mio argomento? Provi a seguirmi. Perché, allora, il matrimonio non può essere fra tre persone? O fra quattro? O fra tre uomini, due donne e un avatar? Se la sua risposta fosse «Eh no, bisogna essere in due!», vuol dire che anche per lei esiste una definizione di matrimonio, basata su una categoria: il numero. Per me ce n'è un'altra: la differenza di sesso. Non lo chiede solo la religione cattolica; lo suggeriscono il buon senso, la storia e la natura (che punta, implacabile, alla procreazione e alla conservazione della specie).

http://www.queerblog.it/post/10262/beppe-severgnini-contro-il-matrimonio-gay-e-le-adozioni-per-gli-omosessuali

[purospirito]

MI sembra che prima di tutto il matrimonio sia una convenzione sociale... quindi è un qualsiasi contratto tra delle persone che per quanto mi riguarda dovrebbe essere esteso ad un numero maggiore di due!

[Demò]

Direi che il matrimonio è un istituto che muta nel tempo, fino ad ora si è limitato alla coppia, il futuro appartiene ad Allah

 

 

Ma per ottenere una risposta più condivisibile da tutti, sebbene logicamente più debole, osserverei che la coppia è la forma standard e di graaaaan lunga più diffusa della relazione amorosa, relazione che esiste anche tra omosessuali, mentre il matrimonio non è qualcosa "creato" da Dio o dalla natura per scopi riproduttivi, come sembrerebbe pensare il signorino, ma semplicemente un istituto creato dal pensiero giuridico occidentale e un tempo posto a fondamento e a legittimazione del nucleo familiare. 

Se ora nella quasi totalità dei paesi più sviluppati dell'occidente si è introdotta questa modificazione prima ancora che normativa, culturale, come si permette lui di decidere cosa è naturale e di buon senso per l'evoluzione dell'umanità? O dovremmo eliminare anche la rettificazione dell'attribuzione di sesso perchè non è naturale?

 

ndr: Severgni, con quell'orrido casco argentato di capelli, la sua paraculaggine, la ridicola pretesa di essere uomo di mondo solo perchè parlicchia l'inglese ed è stato corrispondente dagli usa, la sua pressocchè nulla professionalità da pennivendolo, è un piccolo, insignificante escremento di scarafaggio

Edited November 4, 2014 by Demò

[Rotwang]

Se sono di qualche anno fa voglio credere si sia ricreduto da queste opinioni vergognose e disumane. Cosa c'entra la poligamia con l'unione tra persone dello stesso sesso? Poi mi cade un mito, ho sempre adorato Severgnini.

[Saramandasama]

Non credo abbia cambiato posizione.

La cosa bella è che affermazioni del genere sono usate strumentalmente dagli "antigay" per sentirsi corroborati nelle loro "battaglie"

http://italians.corriere.it/2012/09/11/i-matrimoni-gay-danno-fastidio-ai-cattolici-se-ne-faranno-una-ragione/

Sembra che per lui per i gay dovrebbero esserci tutt'al più le unioni civili.

Edited November 4, 2014 by Salamandro

[faby91]

Gli rispondo che in natura non esiste il matrimonio. U.u

Della religione me ne frega proprio niente

Visto che esistono i matrimoni civili non religiosi.

Sulla storia ogni risposta é superflua.

Il buon senso é soggettivo.

 

 

La differenza tra una testa di cazzo e uno civile é questa:

- la persona civile dice: "la poligamia non fa per me

Ma se caio vuol sposare tizio e Sempronio, a me che me frega?"

- la testa di cazzo dice: "la poligamia non fa per me

QUINDI non deve esistere o esser riconosciuta!"

 

Poi é ovvio che mica puoi sposare il cane o la tazzina del caffé.

 

 

Comunque un paragone piú appropriato sarebbe

-vale un matrimonio tra un grasso e una magra?

-vale un matrimonio tra un nero e una bianca?

-vale un matrimonio tra un nerd e una favolosa cubista?

Ecc..

La poligamia c'entra poco come esempio..

Ma con questi si sarebbe tagliato le gambe da solo..

Edited November 4, 2014 by faby91

[Almadel]

Oggi il matrimonio è un contratto di mutua assistenza

e un simile contratto in tre creerebbe alcune complicazioni

(Chi dei due può ottenere l'aspettativa se il terzo si ammala? E cose simili).

 

Nessuno può sposarsi con un "avatar" perché non è una persona giuridica.

Il giorno in cui i cani potranno firmare un contratto valido, potranno sposarsi.

[Saramandasama]

Interessante però il sillogismo sulla definizione di matrimonio. Perché poi è sulla definizione che si gioca tutto.

Noi in Italia saremo fortunati se avremo la partnership tedesca com'era 10 anni fa, sempre se il patto del Nazareno non si rompa prima..

[Oscuro]

Quindi per seguire i valori del matrimonio bisogna prendere in considerazione queste cose, elencate dal signor Severgnini:

1 Cosa ne pensa la religione cattolica.

2 Il buon senso

3 La storia

4 La natura.

 

1: Delirio e pazzia, vorrei la loro opinione anche su qual'è la forma della terra, se la terra è realmente il centro dell'universo, se l'uomo sia in grado di volare, qual'è l'utilità del cuore e la sua anatomia, quali sono i componenti  del corpo umano, chi ruota attorno a chi tra la terra e il sole ?, cosa invece ne pensano dei massacri partiti da loro che hanno portato a decine e decine e decine e decine di milioni di morti in tutto il mondo ? ecc ecc ecc...

2: Il buon senso, di chi ? il proprio ?.

3: La storia, giusto, dobbiamo apprendere quel che è stato fatto in passato e continuare a farlo, come le guerre mondiali, le crociate, i mancati diritti, la mancanza della libertà dell'individuo, ok mi fermo qui.

4: La natura, beh, se il buon dio (sempre se è esistito, ma bisogna valutare su a chi fare tale domanda, in questo caso escluderei la fazione religiosa dato che non può dimostrarlo) non voleva che ci infilassimo cose nel culo allora poteva benissimo non farci quel bel buco nel fondo schiena con tanto di prostata all'interno a distanza di pochi centimetri di facile pratica stimolatoria, e far si che non avessimo la necessità di alimentarci, ma evidentemente il signor dio voleva che ci ammazzassimo tra noi specie per alimentarci, e questa è la sola considerazione che prende la parte sessuale, che ad esser sinceri non tutti gli omosessuali la praticano, ma è anche vero che la praticano anche gli "etero", non tutti, almeno, da quel che non ne posso sapere, non tutti, il buon dio avrebbe anche potuto fare che se la si stimola non si doveva eiaculare, non ponendo questo "limite" sembra che dio volesse darci la libertà di stimolarla, evidentemente Dio, ovviamente uomo perchè non poteva esser di certo donna, a quei tempi sarebbe stato poco credibile come cosa, piaceva stimolarsi la prostata.

Prendendo in considerazione i sentimenti... beh poteva far si che non provassimo nulla per persone dello stesso sesso, ma a quanto pare il fantomatico "gene" Etero/Gay che tutti noi ovviamente abbiamo sin dalla nascità in modo totalmente casuale perchè il buon dio vuole che ci siano delle minoranze che portano a pace e amore, ma invece no.

Il signor dio ci ha messo a disposizione molte parti del corpo stimolabili che portano al piacere, ma che non possiamo stimolarle, o almeno, non dobbiamo, non dobbiamo cadere in tentazione, è un po cattivo questo dio, un po come il fatto che le cose più buone, le più dolci e le più colorate dai colori vivaci siano quelle che fanno più male al nostro corpo o che possono portarci alla morte, o come il fatto che la quantità d'acqua salata è superiore a quella dolce, più che cattivo a me pare un po stronzo, ma vabbe son dettagli.

Edited November 4, 2014 by Oscuro

[d.gar88]

 

A parte il fatto che Severgnini sta dicendo che il matrimonio deve essere tra uomo e donna perché è tra uomo e donna. Dicesi "tautologia". Non aggiunge nulla...Poi sulla seconda parte del ragionamento, che, per l'appunto, si basa su una assunto un po' privo di fondamento, potrei provocatoriamente dire; va bene, parliamo anche della poligamia. Che in alcuni ordinamenti esiste e che ha delle implicazioni su cui riflettere...ma non mi pare che ci sia una "questione" poligamia in Italia. Qui il punto è che ci sono centinaia di migliaia(?) di coppie che vivono una vita sentimentale senza la possibilità di tutele da parte dell'ordinamento e senza che a quelle unioni sia riconosciuta "pari dignità sociale". La quale passa anche per l'estensione di quell'istituto, il matrimonio appunto, che ora come ora è previsto solo per le coppie etero.

Digli questo a Severgnini.

Poi io li odio questi pseudo opinionisti, che poiché sanno mettere 2 parole in fila, e magari hanno letto un paio di libri, o sono stati all'estero devono pontificare tipo sacerdoti "liberal"...e ce ne sono. 

[Demò]

in effetti porre la questione della definizione del concetto di matrimonio e del fatto che è necessario "circoscriverlo" sulla base di alcuni elementi che siano condizioni necessarie e sufficienti per identificarlo è un modo pratico per far emergere la contraddizione insita nel voler estendere qualcosa di storicamente definito e concluso alla realtà delle coppie omosessuali, laddove è chiaro che l'istituto matrimoniale è mutato geneticamente, snaturandosi, da quando si è introdotta l'idea che sia necessaria la realizzazione amorosa dei coniugi per legittimarlo. 

Quindi il divorzio che diventa cronica soluzione allo scoppiare della coppia.

Quindi se il matrimonio è riconoscimento della coppia, si può estendere anche a coppie omosessuali.

Il fatto è che si sposta l'attenzione dalla famiglia alla relazione sentimentale, ma il problema è suo se finge di non capire.

E anche inutile controbattere, son cose che piano piano si consolidano e non si convincerà mai nessuno sulla base di argomentazioni logiche

Edited November 5, 2014 by Demò

[Angelo1900]

Sembrano parole dette da Adinolfi.

[MrPicasso]

Per come la vedo io, il matrimonio è un contratto sociale ed economico tra due persone, non tre o più, in quanto la "specie" umana è tendenzialmente monogama, come molti altri primati... Poi ovviamente c'è chi la vede diversamente.

Alcune leggi del vivere sociale sono derivate da millenni di evoluzione della società, altre invece sono state fortemente influenzate dalla religione o da altri eventi (ad esempio, gli antisemiti), e sono queste ultime che devono essere modificate.

[Almadel]

MrPicasso, la specie umana è più eterosessuale di quanto non sia monogama...

in ogni caso la "naturalità di un comportamento" non significa nulla a livello giuridico

anche perché - scoprire cosa sia "naturale" - significherebbe studiare scimpanzè e gorilla

ed estendere i loro comportamenti agli esseri umani...

[Rookie92]

battiamo scommessa che su Grindr trovo Severgnini?

[NewComer]

 

 

in ogni caso la "naturalità di un comportamento" non significa nulla a livello giuridico anche perché - scoprire cosa sia "naturale" - significherebbe studiare scimpanzè e gorilla ed estendere i loro comportamenti agli esseri umani...

 

Infatti, tendenzialmente in natura non esiste la famiglia intesa come "coppai con figli" ma il branco, ossia il maschio procrea e poi difende la prole sua e di tutti gli altri componenti, così come la femmina accudisce la sua prole e anche quella altrui. A me fanno sempre abbastanza ridere questi tizi che difendono il matrimonio con argomenti "di natura", dato che la natura è per definizione un ambiente anarchico e in cui di certo non esiste la monogamia, ma dove, in compenso, esiste l'omosessualità come variante di comportamento di numerose specie (più o meno "evolute").

 

Per il resto concord con Demo: non penso che nessuno si voglia far dire da un Severgnini qualunque cosa è giusto e cosa no ai fini di un corretto processo evolutivo.

[MrPicasso]

 

 

di certo non esiste la monogamia

 

Qualcuno deve guardare documentari più spesso  

 

Studi legati al comportamento di primati ci sono già comunque eh! E tanto per chiarire, io non difendo il matrimonio, ma allo stesso tempo non vedo come possa reggersi in piedi un matrimonio a tre... Anche nelle culture dove esiste la poligamia c'è sempre una moglie e le altre sono "concubine legalizzate"

[d.gar88]

Qualcuno deve guardare documentari più spesso

 

Studi legati al comportamento di primati ci sono già comunque eh! E tanto per chiarire, io non difendo il matrimonio, ma allo stesso tempo non vedo come possa reggersi in piedi un matrimonio a tre... Anche nelle culture dove esiste la poligamia c'è sempre una moglie e le altre sono "concubine legalizzate"

No, questo non è vero...l'istituto della poligamia, in quei paesi dove esso esiste, prevede anzi tutto il contrario di quel che dici. L'uomo può sì sposare più donne, ma deve avere una sorta di "autorizzazione" da parte delle autorità religiose, che valutano, sulla base del rango economico-sociale, se egli è in grado di mantenerle. E,difatti, questo è il vincolo positivo fondamentale. Il marito deve trattare le donne esattamente allo stesso modo (lo so per conoscenza diretta della cosa)

 

Poi, certo, la questione in sé è un'altra. Se, in un ipotetico futuro, vi fosse una comunità di persone che rivendicano la possibilità di disciplinare la poligamia, quale atteggiamento dovrebbe assumere il legislatore? Quali valori prendere in considerazione...e bla bla. Il punto è, in che termini queste valutazioni vengono fatte da Severgnini & Co.? Le sue posizioni tutelano o no le persone? Quali benefici la negazione del matrimonio egualitario sta portando alla società? In sostanza, quali ragioni di giustizia sono alla base di questa scelta? Nessuna. E via dicendo. Il problema, come dicevo sopra (e come mi pare avesse aggiunto qualchedun altro) è che Severgnini si porta dietro un nome...un "brand", visto che mo' va di moda questo concetto. E, allora, se lo ha detto Severgnini sembra un cosa più "pulita" rispetto a un prete qualunque o a un parlamentare o che ne so.

[Daviz]

Scusate un informazione mi intrometto . Al di la dell'aspetto giuridico che in questo momento come al solito l'Italia non brilla di certo per apertura mentale riguardo a queste cose, ci sono delle strutture che organizzano cerimonie in Italia ( matrimonio ) e poi si occupano di ufficializzarlo giuridicamente all'estero?

[MrPicasso]

@d.gar88 allaboutturkey.com si beh, le mie informazioni erano datate all'epoca dello schiavismo a quanto pare xD comunque non c'entra con quello che stavo dicendo, ovvero che non capisco come il matrimonio possa essere "a tre o più", diventerebbe una società per azioni?... La vedo come una provocazione di Severgnini, pari pari a quella dei matrimoni tra cani sulle news di settimana scorsa.

[Almadel]

Ci sono già delle proposte di leggi - anche in Italia -

per la gestione di situazioni a più di due

contenute nel documento "Amore Civile"

dell'associazione radicale CertiDiritti.

[marco7]

per come io vedo personalmente la cosa i matrimoni dovrebbero dare solo un valore formale alle coppie.

 

non dovrebbero esserci distinzioni per tasse, assicurazioni sociali, pensioni, testamento e ospedali tra sposati e single.

 

si scrive a mano un pezzo di carta che fa da testamento e da volontà per ospedali, soldi della pensione da lasciare in caso di morte e tutta la menata dei matrimoni è finita.

 

in svizzera gli sposati pagano meno tasse dei singoli e per me non è corretto. ognuno dovrebbe pagare le proprie tasse in base al guadagno suo e non con tasse per famiglie e tasse per single. questo come io vedo la cosa e credo di essere in minoranza a pensarla così.

[prefy]

Conoscevo queste uscite di severgnini e mi hanno proprio rotto questi bigotti travestiti da progressisti

a tutti quelli che intendono il matrimonio indissolubilmente legato alla procrezione vorrei chiederei perchè non da loro fastidio che di tale istituto  possano beneficiare sterili, anziani e badanti trentenni che, per essere state sposate con il nonnetto moribondo per pochi mesi, vedono riconoscersi dallo stato italiota la reversibilità a vita

Edited November 5, 2014 by prefy

[NewComer]

Qualcuno deve guardare documentari più spesso     Studi legati al comportamento di primati ci sono già comunque eh! E tanto per chiarire, io non difendo il matrimonio, ma allo stesso tempo non vedo come possa reggersi in piedi un matrimonio a tre... Anche nelle culture dove esiste la poligamia c'è sempre una moglie e le altre sono "concubine legalizzate"

 

Guarda, non sono competente in merito quindi hai sicuramente ragione XD però, al di là della singola inesattezza, il senso dell'intervento era che in genere si tende ad argomentare le posizioni conservatrici o con assunti di basi assoluti e che si danno per veri a prescindere del tipo "la coppia è formata da uomo e donna" (a mo' di postulato matematico o, se preferisci, di dogma), oppure con il "in natura succede questo".

 

Quando si usa la "natura" come argomentazione però, bisognerebbe tenere conto che gran parte di ciò che succede in natura è contro quello che gli uomini concepiscono come giusto: in natura si uccide, ci si accoppia a soli  fini proreativi, i deboli soccombono ai forti etc... Dato che il matrimonio è un prodotto puramente umano e fa parte del bagaglio "culturale", non è una cosa iscritta nella natura, non si capisce perchè questo debba essere "legittimato" da una qualche legge di natura.

Tanto più che poi in natura l'omosessualità esiste eccome mentre, al contrario, non esiste il matrimonio e la monogamia non è comunque una regola generale fra le specie animali.

 

Tutto ciò con la legittimazione della poligamia non c'entra nulla, almeno nel mio intervento, anche perchè se hai letto altri miei interventi saprai che sono addirittura scettico sulle coppie aperte, figurati sulla poligamia istituzionalizzata.

Edited November 5, 2014 by NewComer

[Almadel]

Ma cosa vuol dire "scettico"?

 

io invece sono scettico verso le coccole sul divano (non abbiamo un divano)

e sull'opportunità di fare contratti di compravendita sulle moto (non ho una moto e sono anche pericolose).

 

"Contratti" e "pratiche sessuali" non sono cose

su cui si può essere scettici, se non ci riguardano.

[coeranos]

Nel discorso di Severgnini non vedo alcuna argomentazione. Solo un accostamento ad altre cose di diverso tipo.

Il problema delle discussioni sui matrimoni gay è questo: mai un'argomentazione seria contro, solo slogan, giochi di parole e fallacie retoriche.

[NewComer]

Infatti il problema dei problemi è quello: probabilmente deriva dal fatto che chi si oppone alle unioni gay (matrimoni in primis, ma anche quelle più soft) non sa bene in prima persona perchè lo fa. E quindi scatta la tiritera del "da che mondo è mondo.." oppure del "è contro natura che..."  etc, ossia tutte cose che non possono essere smontate proprio perchè non sono nemmeno fondate su una argomentazione, sono lapidarie e hanno prestesa di essere assolute (proprio come i dogmi).

 

 

 

Ma cosa vuol dire "scettico"?   io invece sono scettico verso le coccole sul divano (non abbiamo un divano) e sull'opportunità di fare contratti di compravendita sulle moto (non ho una moto e sono anche pericolose).

 

 

Era una postilla per rispondere al fatto che si era preso il mio ragionamento come una sorta di difesa della poligamia, quando invece non c'entrava nulla con quello. Sulle coppie aperte et similia ho già detto e comunque sarebbe OT XD

[MrPicasso]

@NewComer ma infatti non ho capito perchè dal mio post di stamattina si sia passati a pensare che io difenda il matrimonio tradizionale basandolo sulla natura... Anzi, ho affermato che è un contratto sociale ed economico  

 

Ecco, bando altri qui-pro-quo, quoto quello che ha detto @coeranos XD

[DaF]

Scusate un informazione mi intrometto . Al di la dell'aspetto giuridico che in questo momento come al solito l'Italia non brilla di certo per apertura mentale riguardo a queste cose, ci sono delle strutture che organizzano cerimonie in Italia ( matrimonio ) e poi si occupano di ufficializzarlo giuridicamente all'estero?

 

Sai che non lo so? So che ci sono agenzie che te lo organizzano all'estero nei paesi dove il matrimonio omosessuale è legale, nel senso che tu vai da loro e ti organizzano viaggio, risotrante, cerimonia e quant altro, tu parti e ti sposi lì, ma non so se c'è qualche agenzia che fa quello che dici tu, mi sembra piuttosto improbabile...vabbè, comunque si spera che presto ci si possa sposare qui in Italia, anche perchè ora come ora sarebbe solo carta straccia.

Tornando alla discussione, mi fanno ridere le persone che come obiezione ai matrimoni gay li paragonano alla poligamia, ai matrimoni con cani e gatti o con oggetti virtuali, solo perchè non riescono a trovare nessun 'contro' nei matrimoni gay.  Cioè veramente, come diamine fanno a paragonare il matrimonio tra un essere umano e un canide o un felino, che per quanto certe volte possano sembrare umani, sono comunque esseri sprovvisti di parola e quindi incapaci di comunicare con noi, a quello tra 2 umani consensienti?

[freedog]

battiamo scommessa che su Grindr trovo Severgnini?

mi sa che la perderesti..

illo è dichiaratamente un conservatore di scuola Montanelli.

E infatti argomenta da conservatore anche su sto tema