Obiezioni al matrimonio gay

[malutai]

mah, e chi ha mai detto che il matrimonio deve essere solo tra due persone? l'unio limite che vedo è un limite amministrativo (se A sposa B e C, B sposa A e F, C è sposato con A, G e H, F è sposato con B, Z, H e K ecc... si rischia si non uscirne più); se però si trova il modo di superare questo problema, che ripeto, è solo amministrativo, non vedo cosa me ne possa fregare a me di chi e quanti sposa il mio vicino di casa, mio fratello, mia zia, il perfetto sconosciuto

 

detto questo, cosa imane quindi delle acute obiezioni di Severgnini?

cmq vedo che l'argomento dell'ominio di paglia viene usata ancora alla grande: mettere ad altri parole che non hanno detto (il matrimonio deve essere tra due persone) e usarle per portare acqua al proprio mulino (quindi come voi dite che il matrimonio dev'essere tra due io dico che dev'essere tra uomo e donna) è di una disonestà intellettuale non da poco

[Demò]

Non é disonesto, é solo stronzo. Ma fa capire che aperta una porta se ne aprono altre e non tutti, manco tra gay, son disposti ad accettarlo

Edited November 6, 2014 by Demò

[Loup-garou]

Mi permetto di riassumere l'articolo.

 

"Signor Severgnini, lei non sta affrontando l'argomento in maniera razionale."

"Nemmeno lei! Cicca cicca, gnè gnè."

 

 

Inno alla follia. XD

[Saramandasama]

Il problema è che in Italia con questo " ciccax2 gnèx2" sono riusciti a non far approvare nemmeno una semplice unione civile..

Le lobby antigay sono troppo forti in Italia e anche i gay che arrivano a luoghi di potere, sembrano non porer far nulla ( vedi Scalfarotto)

[Demò]

che Scalfarotto è pure un passo avanti, visto che potremmo parlare di Gianni Letta...

[NewMarc]

Arrivo ultimo quindi mi scuso se ripeto cose detta da latri.

 

La stessa argomentazione veniva usata contro il diritto di voto alle donne. L'idea era che per votare servissero due requisiti: Essere maggiorenni e essere maschi. E laddove fosse caduto il secondo secondo questo ragionamento, alcuni si chiedevano: Perchè non far cadere anche il primo? Perchè non far votare anche i bambini?

 

Ovviamente il punto è che il primo requisito è razionale (essere maggiorenni), il secondo (essere maschi) no.

 

Lo stesso vale per il matrimonio. La regola del massimo di due persone ha motivi razionali, quella del sesso diverso no. Ci sono buone ragioni per essere contrari alla poligamia ma non per essere contrari al matrimonio gay.

 

Il matrimonio non ha nulla a che fare con il poter procreare. Primo perchè per procreare non occorre essere sposati. Secondo perchè procreare non è MAI stato un requisito per potersi sposare. In nessun paese al mondo è richiesto un esame di fertilità per avere la licenza di matrimonio, e nemmeno è proibito di sposarsi a una coppia di novantenni che evidentemente non posso procreare.

 

Il matrimonio può servire per ALLEVARE i figli, cosa che alcune coppie gay fanno e che non fanno molte coppie etero.

 

Se lo scopo del matrimonio è l'allevamento della prole è quindi paradossale permettere di sposarsi a coppie etero che non possono o non vogliano avere figli e non a coppie gay che HANNO figli.

 

Il fatto che i gay non possono procreare assieme è ininfluente perchè non esiste una distinzione fra coppie etero che hanno procreato e coppie etero che hanno adottato.

 

Il richiamo alla "natura" è irricevibile perchè il matrimonio non ha nulla di naturale. Un matrimonio gay non è meno naturale di un matrimonio etero e una adozione gay non è meno naturale di una etero.

 

Per quanto riguarda il "si è sempre fatto così" non può essere una argomentazione valida perchè la storia dell'umanità è piena di errori e orrori. Fino a quando la schiavitù non è stata abolita "si era sempre fatto così," fino a quando la pena di morte non è stata abolita "si era sempre fatto così," fino a quando le donne non hanno potuto votare "si era sempre fatto così," fino a quando il reato di omosessualità non è stato abolito"si era sempre fatto così."

 

La cosa più importante però è che il matrimonio NON è "sempre stato così." Fino a relativamente poco tempo fa marito e moglie non erano pari, il marito comandava e la moglie ubbidiva. Lo prevedeva la legge. Quello è il vero matrimonio "tradizionale." Qualcosa da lasciare nel passato.

[Almadel]

 

 

Lo stesso vale per il matrimonio. La regola del massimo di due persone ha motivi razionali, quella del sesso diverso no.

 

Niente da eccepire su quello che hai scritto,

ma perché nessuno ci spiega mai i motivi

per cui "il massimo di due persone" sia razionale?

 

Non nego sia una cosa molto complessa

e che sarebbe utile per assai pochi casi,

ma se io fossi il legislatore non saprei davvero

cosa rispondere a un trio che mi chiedesse perché non possono sposarsi.

 

Mi è chiaro perché un bambino di sei anni non può votare,

mi è chiaro perché non ci si può sposare con un cane;

ma non mi è chiaro perché tre persone giuridiche adulte

non possano fare un contratto matrimoniale

nello stesso modo in cui possono fare un contratto d'acquisto.

 

Se per te è "razionale" ti andrebbe di espormelo?

[Hinzelmann]

Il matrimonio non ha nulla a che fare con il poter procreare.

 

Questo è vero oramai a livello normativo, nel senso che dopo la Carta di Nizza

pur scegliendosi di non imporre un modello europeo di legislazione si è scelto

di svincolare i due istituti ( matrimonio e famiglia )

 

Questa scelta è già norma

 

 Articolo 9

Diritto di sposarsi e di costituire una famiglia

Il diritto di sposarsi e il diritto di costituire una famiglia sono garantiti secondo le leggi nazionali che ne disciplinano l'esercizio.

 

 

e sul piano culturale Severgnini dovrebbe riconoscerlo anche se non gli piace

 

Altro discorso la poligamia su cui però la questione è condizionata prevalentemente

da ragioni di ordine culturale

 

La previsione è che fra una decina d'anni possa arrivarsi ad ammetterla per quei coniugi che

vivendo in ordinamenti democratici dove è garantita l'uguaglianza fra uomo e donna, lo facciano

liberamente per adesione ad una origine etnico-culturale 

 

Si potrebbe quindi arrivare al paradosso di un matrimonio poligamico riconosciuto ai soli islamici

o poligamisti di altre origini etniche

 

Attualmente ad esempio vi sono sentenze che riconoscono il diritto del minore extracomunitario

a ricongiungersi con la propria madre, seconda moglie nel paese d'origine

 

E ciò appare razionale pur in un paese come il nostro dove la poligamia è sicuramente vietata

[R.POST]

Infatti io sono d'accordo nel dire che il matrimonio dovrebbe essere anche tra tre persone per chi è capace di avere una relazione del genere.

[NewComer]

Sì però ragazzi, finchè se ne parla qui fra noi in modalità "da bar" ok, ma se questa cosa della poligamia diventa rivendicazione politica "ufficiale" associata a quella sui matrimoni "di coppia" gay, non otteremo mai nè unioni civili nè matrimoni.

 

E' già difficile far passare nella testa dell'italiano medio, che spesso è ancora peggio di Severgnini, il fatto che due uomini/due donne possano voler ufficializzare la propria unione davanti alla legge, perchè nel sentire comune "fra gay non c'è il vero ammmore" (tant'è che il paragone ignorante comune, quando si parla di unioni gay, è "vabbeh ma allora se io mi voglio sposare il mio cane me lo fate fare?"); se ci mettiamo anche a far passare il concetto che riconoscere ufficialmente le coppie gay farebbe da apristrada ai matrimoni poligami, non ce la caviamo davvero più XD 

 

Poi non c'è dubbio che siano speculazioni logiche e reali, ma concentriamoci magari sulle coppie per ora.

[NewMarc]

Niente da eccepire su quello che hai scritto,

ma perché nessuno ci spiega mai i motivi

per cui "il massimo di due persone" sia razionale?

 

Non nego sia una cosa molto complessa

e che sarebbe utile per assai pochi casi,

ma se io fossi il legislatore non saprei davvero

cosa rispondere a un trio che mi chiedesse perché non possono sposarsi.

 

Mi è chiaro perché un bambino di sei anni non può votare,

mi è chiaro perché non ci si può sposare con un cane;

ma non mi è chiaro perché tre persone giuridiche adulte

non possano fare un contratto matrimoniale

nello stesso modo in cui possono fare un contratto d'acquisto.

 

Se per te è "razionale" ti andrebbe di espormelo?

 

Ci provo. Innanzi tutto che cos'è la poligamia? La poligamia in quasi la totalità dei casi è l'unione di un uomo con più donne. Dove esistono legami "forti" fra l'umo e le donne e legami "deboli" fra mogli. 

Partiamo dall'assunto che eguaglianza di genere e democrazia siano valori a cui ispirarsi e a da far valere nella legge. La poligamia si basa su valori opposti a questi. Mentre una coppia di due persone può funzionare solo se esiste democrazia all'interno della coppia stessa, in regime democratico la poligamia non può funzionare. Deve esserci un "capo" che prende le decisioni proprio per la natura dei legami "squilibrati" all'interno del gruppo (1 marito, n mogli. Legami forti e deboli). Inutile dire che il "capo" della famiglia è l'uomo. Il che pone il problema dell'uguaglianza dei sessi.

 

Un'ulteriore obiezione viene dal numero massimo. Quante persone si possono sposare fra di loro? Se lo possono fare in sei perchè non cento? O un milione? Posto che serve un limite, dove metterlo?

L'unica soluzione razionale è porre il limite a due. L'uomo cerca la vicinanza. In due si è insieme, da soli no. Quindi la coppia soddisfa già questo bisogno.

 

Il problema dei bambini. Gli studi dimostrano che i bambini crescono meglio allevati in una coppia piuttosto che in un ambiente poligamico.

 

Può sembrare sciocco ma un serio problema riguardo alla poligamia è che se un uomo ha cento mogli, novantanove rimangono senza. 

 

Che dire allora di poligamia di soli uomini, di sole donne o di poliandria? I problemi legati alla democrazia interna e all'allevamento dei bambini rimangono. In più se permettessimo quelli e non la poligamia classica ci sarebbero problemi di discriminazione.

 

E' importante notare che proibire la poligamia non è una discriminazione. Proibire ai gay di sposarsi è discriminazione basata sull'orientamento sessuale. Proibire il matrimonio interraziale è discriminazione basata sulla razza. Proibire  la poligamia non è discriminatorio perchè il "poligamismo" non è un tratto dell'individuo. 

[rinopap]

 

E' importante notare che proibire la poligamia non è una discriminazione. Proibire ai gay di sposarsi è discriminazione basata sull'orientamento sessuale. Proibire il matrimonio interraziale è discriminazione basata sulla razza. Proibire  la poligamia non è discriminatorio perchè il "poligamismo" non è un tratto dell'individuo. 

 

Perfetta analisi sintetica della problematica. Approvo del tutto.

[Almadel]

Tanto per chiarire non ci sono richieste di estendere il matrimonio ai casi di poligamia,

ma solo la possibilità di adottare "patti di solidarietà" tra più persone.

 

La questione della mancanza di simmetria solevata da @NewMarc è interessante.

Il legame effettivamente ha senso solo se "tutti sono sposati con tutti"

che è un'eventualità piuttosto rara.

 

L'obiezione del "numero massimo" non ha invece senso.

Per il matrimonio è fondamentale vivere nella stessa casa

e questo è già un limite naturale.

 

Riguardo agli studi che dimostrano che i bambini crescano meglio con una coppia

sinceramente mi sembra difficile da credere e vorrei conoscere questi studi.

Mi sembra difficile da credere anche perché trovo ardua la raccolta stessa di dati.

[marco7]

 

 

Per il matrimonio è fondamentale vivere nella stessa casa e questo è già un limite naturale.

 

 

ma chi l'ha detto ?

 

c'è gente sposata che vive in case diverse e anche in città diverse o in nazioni diverse.

 

non c'è scritto in nessuna legge che gli sposati devono vivere nella stessa casa.

[Hinzelmann]

 

 

se questa cosa della poligamia diventa rivendicazione politica "ufficiale" associata a quella sui matrimoni "di coppia" gay, non otteremo mai nè unioni civili nè matrimoni.

 

 

Ma nessuno lo fa, cioè la tua preoccupazione è legittima

ma immaginaria

 

Anzi io ho citato il caso degli immigrati islamici o poligamisti

che niente hanno a che vedere coi gay e che al 90% non

sono neanche persone friendly 

 

Tuttavia il problema poligamia esiste, perché in alcune culture 

diverse dalla nostra è praticata ( il ché dimostra che l'origine del

divieto è culturale e non razionale )

 

D'altronde il problema già esiste, perché come ho spiegato noi

possiamo anche condannare la poligamia, ma non possiamo negare

il ricongiungimento familiare figlio-madre

 

Ma se poi questa donna la facciamo venire in Italia, la priviamo dei diritti

previdenziali in quanto "coniuge non riconosciuta" a esclusivo vantaggio del

primo coniuge in caso di morte del marito?

 

Non è giusto...ed ecco però che vengono in ballo i diritti di successione 

 

Allora la logica dei fatti imporrà o potrebbe imporre anche in questo caso

di distinguere il matrimonio dalla famiglia accettando una "diversità culturale"

che determina una pluralità di famiglie possibili

 

Poi certamente noi possiamo chiuderci a riccio a difesa della nostra identità

italiana, cattolica e monogamica e dirci democratici proprio per questo.

 

Oppure possiamo dirci democratici e quindi aperti alle diversità culturali, nel

presupposto che questo sia da noi possibile a condizione che il tutto si fondi sulla

libertà e uguaglianza degli individui di fronte alla legge

[NewMarc]

Tanto per chiarire non ci sono richieste di estendere il matrimonio ai casi di poligamia,

ma solo la possibilità di adottare "patti di solidarietà" tra più persone.

 

La questione della mancanza di simmetria solevata da @NewMarc è interessante.

Il legame effettivamente ha senso solo se "tutti sono sposati con tutti"

che è un'eventualità piuttosto rara.

 

L'obiezione del "numero massimo" non ha invece senso.

Per il matrimonio è fondamentale vivere nella stessa casa

e questo è già un limite naturale.

 

Riguardo agli studi che dimostrano che i bambini crescano meglio con una coppia

sinceramente mi sembra difficile da credere e vorrei conoscere questi studi.

Mi sembra difficile da credere anche perché trovo ardua la raccolta stessa di dati.

 

Per i "patti di solidarietà" valgono le stesse obiezioni al matrimonio.

 

 

 

L'obiezione del "numero massimo" non ha invece senso. Per il matrimonio è fondamentale vivere nella stessa casa

 

Non credo sia vero che serva vivere nella stessa casa. Certamente non in tutti gli ordinamenti e comunque non è una regola "fondamentale," tale per cui non se ne possa farne a meno.

Peraltro si può benissimo vivere in un compound, a centinaia.

Non ritengo che tu abbia confutato la mia obiezione sul numero massimo, che rimane valida.

 

 

Riguardo agli studi che dimostrano che i bambini crescano meglio con una coppia

sinceramente mi sembra difficile da creder

 

Alcuni esempi.

Vivere in un ambiente in cui l'uomo comanda e la donna ubbidisce fa bene all'evoluzione psicologia dei bambini?

In molti casi di poligamia le mogli non sono pari fra loro ma esiste una gerarchia, il che può portare anche a una gerarchia fra figli. Anche nel caso però che la gerarchia non esista ufficialmente è difficile credere che il marito ami o tratti tutte le mogli esattamente allo stesso modo. Cosa comporta questo a livello psicologico per i figli di una delle mogli meno amate?

Edited November 7, 2014 by NewMarc

[Saramandasama]

" il matrimonio è solo fra uomo e donna"- cit

Quando la maggioranza dei nostri parlamentari riterrà questo assunto non vero avremo i matrimoni egualitari. Sino ad allora dovremo, se Renzi ci concede la grazia, aspettarci solo le unioni civili alla tedesca, dando in ogni modo ragione a Severgnini.

Purtroppo in Italia logiche severgniniane sono maggioritarie, che ci piaccia o no. E solo il tempo, 20 anni forse, potrà cambiare le cose..

[NewMarc]

No, il tempo da solo non cambia proprio nulla.

[Saramandasama]

E invece ha cambiato molto. Fino a 10 anni fa non ci si poneva nemmeno il problema del " matrimonio egualitario" In Italia sarà la cassazione e l` Europa a far cambiare le cose, non certo altro..

[NewMarc]

No. Non è solo perchè sono passati 10 anni. C'è stato una spinta dall'interno (poco e male) e la spinta dall'estero (i tanti paesi che l'hanno legalizzato) ma soprattutto i media stranieri con le loro sitcom gay friendly.

 

Dubito fortemente che la Suprema Corte farà qualcosa, ma escludo totalmente lo possa fare l'Europa. Le è proibito dal trattato di Lisbona.

[Saramandasama]

Ma che spinta dall`interno... dove ?? Se perfino uno dei fondatori del PD definisce le trans uomini con le tette di plastica..

Solo il tempo cambierà. E con le incongruenze che si verranno a creare nell` applicazione delle leggi.

Non prendiamoci in giro. In Italia non c`è volontà politica, e senza quella le sit- com americane impiegheranno qualche generazione per cambiare la sensibilità civile. Anche perché gli italiani della vecchia guardia sono molto longevi..

[NewMarc]

Ma che c'entra il PD? 

In Italia di diritti LGBT e di unioni in particolare si para da 15 anni. E' diffusa fra i gay italiani la folle speranza che i diritti arrivino da soli, come se bastasse aspettare e più tempo passa più è probabile che i diritti arrivino.

Sono 15 anni che i gay stanno con il naso all'insù aspettando che i diritti piovano dal cielo. Non è così che funziona.

[Wizard92]

Probabilmente dirò cose già scritte da qualcuno, e di questo me ne scuso anticipatamente. L'obiettivo di rendere assolutamente inutile e vana l'affermazione di Severgnini sta, a mio parere, proprio nello slegare la posizione del matrimonio omosessuale da quelle altre forme di "unione" (a tre, a quattro, a sei e a numeri primi) che NON possono assolutamente essere contemplate dalla nostra costituzione. Nessun giudizio di merito, almeno da parte mia; credo che qui molti sono d'accordo con me nel dire che ogni unione di qualunque tipo, intima o meno, sia degna di rispetto. Detto questo, deve però essere ricordato che la nostra carta costituzionale nega assolutamente sia la poligamia che la poliandria, mentre non nega affatto con un articolo apposito l'unione tra due persone dello stesso sesso. Infatti nella parte relativa alle unioni matrimoniali i legislatori (che già nel '46 e di estrazione a maggioranza cattolica erano ben più lungimiranti dei politici odierni) tennero a precisare che non ci si riferisse ai "contraenti" come "marito" e "moglie", ma utilizzarono il ben più asettico termine "coniuge". Questo non dà certo legalità alle unioni omosessuali (perché altre leggi del codice civile hanno chiarito che vengono considerate valide solo unioni tra esponenti di sesso diverso), ma chiarisce secondo me che cosa può essere oggetto di discussione, come le unioni civili, e cosa non può esserlo (ancora, purtroppo), come le unioni policoniugali.

[NewMarc]

Il tuo è un argomento pericoloso. Sia perchè molti importanti costituzionalisti ritengono che la Carta già ora proibisce il matrimonio gay sia perchè qualcuno potrebbe dire che se quello che conta è ciò che dice la Costituzione allora basta mettere in Costituzione che il matrimonio è solo fra uomo e donna e la cosa finisce lì. 

[Saramandasama]

Non è folle speranza, ma esercizio di realtà, dato che c` è ben poco che si possa fare. O mi stai dicendo che in 15 anni il movimento glbt italiano sia stato a rigirarsi i pollici?

[NewMarc]

Non è esercizio di realtà, ma folle speranza.

[Saramandasama]

Ah, folle pretesa sarà la tua di cavarci qualcosa da un paese come il nostro...

[Wizard92]

Il tuo è un argomento pericoloso. Sia perchè molti importanti costituzionalisti ritengono che la Carta già ora proibisce il matrimonio gay sia perchè qualcuno potrebbe dire che se quello che conta è ciò che dice la Costituzione allora basta mettere in Costituzione che il matrimonio è solo fra uomo e donna e la cosa finisce lì. 

 

E' vero, è pericoloso perché come ogni norma scritta e non a questo mondo è soggetta ad interpretazione (e deo gratias che sia così!), però se parliamo di un riconoscimento legale di unioni omosessuali prima o poi dobbiamo scontrarci anche con la legislazione. E, secondo me, il potenziale che abbiamo è proprio questo: la costituzione non nega nei suoi articoli fondamentali (e quindi non modificabili) le unioni civili, le nega invece la pratica della legge nel codice civile. E mentre per cambiare un articolo della costituzione ci vorrebbe una trafila assurda e "proibitiva" per la maggioranza politica odierna, cambiare un passo del codice civile è relativamente più "facile".

[NewMarc]

D'accordo sul fatto che sia più facile, ma non capisco bene cosa vuoi dimostrare. Le unioni civili sono più facili da ottenere del matrimonio egualitario? E con questo? Io non voglio le unioni civili e nessuno che tenga alla dignità dei gay dovrebbe volerle. 

[NewMarc]

Ah, folle pretesa sarà la tua di cavarci qualcosa da un paese come il nostro...

 

Se si può fare in Sudafrica e in Messico...