Omosessuali si nasce?

[Almadel]

In primo luogo mi chiedo cosa ti renda così certo

che il potenziale per essere omosessuali

debba essere appannaggio solo di alcune persone e non di altre.

Credi ci sia qualche prova che falsificherebbe la tua idea?

 

Riguardo il controllo della nascite.

Immaginiamo che le donne portatrice del "gene gay" siano più fertili

e che con questa loro maggiore fertilità si colmi lo svantaggio di fare figli che non si riproducano.

 

E' evidente che nelle società in cui esiste il controllo delle nascite

- prendiamo l'esempio estremo della Cina del figlio unico -

il tasso di omosessualità maschile risulterà dimezzato in due generazioni

in quanto una volta su due le donne portatrici avranno un unico figlio maschio

portando all'estinzione il 50% del patrimonio complessivo del gene gay.

 

Sono disposto a scommettere 20 euro con te

che non ci sarà nessuna precipitosa diminuzione nel numero dei gay cinesi.

[Fe92]

In primo luogo mi chiedo cosa ti renda così certo che il potenziale per essere omosessuali debba essere appannaggio solo di alcune persone e non di altre. Credi ci sia qualche prova che falsificherebbe la tua idea?

L'intera psicologia moderna è (quasi) unanimemente convinta che l'omosessualità abbia predisposizione genetica nei termini di cui parliamo da giorni, lo dice la scienza, non lo sto dicendo io.

 

Tu mi dirai: ma ciò non prova che non ci possano essere persone non predisposte eppure gay. Certo, lo so. Non ci sono. Ma la scienza è scientifica e lo scientifico non contempla solo il logico, il tuo invece è un passaggio logico e basta, che la scienza spesso ignora in attesa di prove che arriveranno, ma a volte anche a distanza di millenni.

 

Se così non fosse, perché, ad esempio, le teorie riparative non funzionano? Tu riduci tutto all'ambientale, ma allora perché intervenendo su di esso non si cambia nulla? Potresti rispondermi che forse è perché non si è ancora individuato il metodo esatto per farlo.... ormai so come rispondi, ma.... la scienza non è né logica, né filosofia della scienza. E' scienza. E se ragionasse con il tuo modus operandi, sarebbe parecchio indietro: delle volte bisogna "anticipare" ciò che in seguito sarà provato, quando gli indizi sono buoni e tanti.

Il tuo modo di ragionare mi sembra quello di una persona sì meticolosa, ma fondamentalmente molto inconcludente. Il beneficio del dubbio e l'incerto accettato sono risorse di cui la scienza fa uso costantemente, ad anticipo di cose che poi - se vorrà - approfondirà meglio nel futuro, con i nuovi mezzi tecnici a disposizione.

 

 

E' evidente che nelle società in cui esiste il controllo delle nascite - prendiamo l'esempio estremo della Cina del figlio unico - il tasso di omosessualità maschile risulterà dimezzato in due generazioni in quanto una volta su due le donne portatrici avranno un unico figlio maschio portando all'estinzione il 50% del patrimonio complessivo del gene gay.   Sono disposto a scommettere 20 euro con te che non ci sarà nessuna precipitosa diminuzione nel numero dei gay cinesi.

Beh, qui non ti saprei dire..

Secondo me le percentuali potrebbero leggermente calare, ma anche io credo che non si potranno mai dimezzare in due generazioni.

 

L'evoluzionismo copre una gamma vasta, ma non spiega totalmente, e questa teoria la vedrei come "indiziaria", ma certamente non certa. Certamente non baserei i miei ragionamenti soltanto su di essa, così come non baserei i ragionamenti scientifici in generale sul solo evoluzionismo, utile spesso, ma certo e perfetto da solo mai.

 

L'evoluzionismo può aiutare, ma da solo non va da nessuna parte.

 

Per questa, come per molte altre cose. Spesso è contraddetto da altre variabili.

 

Ti farò un esempio che non c'entra nulla, ma per farti capire.

 

Il comportamento pro-sociale: è spiegato, nell'ambito familiare, da teorie che pensano che gli uomini aiutino i familiari perché tengono a far sì che i loro geni (50% uguali tra fratelli, e così via per gli altri familiari sempre più lontani) restino in natura, e siano ereditati dalle generazioni successive.

Ma la cosa è accettabile? 

E' accettabile nella dimensione della parzialità. Sappiamo bene, invece, che nella vita.... e perché? Perché l'evoluzionismo, contraddetto com'è da tante altre dinamiche, non spiega quasi mai nulla da solo.

Edited November 28, 2014 by Fe92

[Almadel]

 

 

L'intera psicologia moderna è (quasi) unanimemente convinta che l'omosessualità abbia predisposizione genetica nei termini di cui parliamo da giorni, lo dice la scienza, non lo sto dicendo io.

 

Fatto salvo che devi anche convincermi che la psicologia sia una scienza,

"la scienza" non parla e quindi non "dice" nulla.

 

Ci sono delle teorie che possono o meno venire corroborate da esperiementi.

Io mi sto ancora chiedendo dove siano le prove

che l'omosessualità abbia (anche) una componente genetica.

 

 

 

Se così non fosse, perché, ad esempio, le teorie riparative non funzionano? Tu riduci tutto all'ambientale, ma allora perché intervenendo su di esso non si cambia nulla.

 

Bella questa...

Intanto per quello che ne sappiamo potrebbe anche essere una questione di epigenetica

e centrare con gli ormoni nel grembo materno e non con qualche gene.

Inoltre le terapie riparative non funzionavano neanche nei Gulag per i cristiani

ma questo non significa affatto che l'essere ortodossi fosse un tratto genetico...

 

 

 

La scienza non è filosofia della scienza. E' scienza. E se ragionasse con il tuo modus operandi, sarebbe parecchio indietro: delle volte bisogna "anticipare" ciò che in seguito sarà provato, quando gli indizi sono buoni e tanti.

 

Guarda che io non sto negando che gli scienziati possano fare tutte le teorie che vogliono.

Mi fa solo dispiacere che mi si passino per "prove" cose che non lo sono affatto.

 

Io pure ho la mia teoria

("Ogni essere umano - a prescindere dal genoma - ha la stessa possibilità di essere omosessuale")

e - come nel tuo caso - non ho prove per dimostrarlo.

Solo che io so di non averne.

 

 

 

Beh, qui non ti saprei dire.. Secondo me le percentuali potrebbero leggermente calare, ma anche io credo che non si potranno mai dimezzare in due generazioni. L'evoluzionismo copre una gamma vasta, ma non spiega totalmente, e questa teoria la vedrei come "indiziaria", ma certamente non certa. Certamente non baserei i miei ragionamenti soltanto su di essa, così come non baserei i ragionamenti scientifici in generale sul solo evoluzionismo, utile spesso, ma certo e perfetto da solo mai.

 

Diciamo le cose come stanno.

Se il numero di gay cinesi non diminuisce nei prossimi anni

la correlazione tra fertilità femminile e omosessualità maschile

sarà falsificata, senza che vi dobbiate arrampicare sugli specchi con ipotesi ad hoc.

[AndrejMolov89]

Lol ripassati le percentuali :-) cioè è fastidioso che persone che banalizzano la scienza si permettano di sire che siamo cazzari lol

[Fe92]

@Almadel

Il tuo è sofismo.

1. La psicologia è una scienza. Mettere in discussione ciò equivale ad essere, nel 2014, alla frutta.
2. Le prove ci sono. Il fatto che coprano gamme vaste ma non tutto non fa di loro non-prove.
Vero è che potrebbero essere più schiaccianti. Per questo ci penserà il tempo.
3. Nei gulag le torture non erano terapie e il soggetto non aveva nessuna intenzione di cambiare: un paragone assurdo per voler a tutti i costi ragione, atteggiamento tipico di chi non ha nulla di meglio da fare.
4. Ragioni epigenetiche et similia sono ipotesi ancora sotto studio, campi di ricerca che sapranno dirci anche loro qualcosa di importante.
5. Circa l'ipotesi evoluzionistica, io non ne sono un fermo sostenitore, ma se lo fossi ti ho già spiegato che la ragione evoluzionistica nelle cose esiste, ma combatte contro altre dinamiche, che a volte la avversano, e che non esauriscono il campo al solo evoluzionismo.

Quello che avevo da dirti te l'ho già detto tutto.

Edited November 28, 2014 by Loup-garou

[Almadel]

@Greed89, a cosa ti riferisci?

[Hinzelmann]

Ci sono delle teorie

 

Noi diciamo così

 

Ma sarebbe più corretto - credo - parlare di ipotesi scientifiche

 

E - mi ripeto - solo per un bisogno psicologico e culturale che

provoca nella maggior parte dei gay l'urgenza di consolidare

delle risposte, si può andare oltre a questo, attualmente

 

D'altronde come si può parlare di teoria quando non si è neanche

in grado di spiegare tutte e tre le varianti ( che sono poi la semplificazione

massima ) di ciò che denominiamo "l'orientamento sessuale"?

 

Una teoria sulla differenziazione dell'orientamento sessuale può esistere solo

se è in grado di descrivere in modo univoco le tre varianti in cui lo stesso fenomeno

si presenta

 

A questo punto avremmo qualcosa da sottoporre a prova

[AndrejMolov89]

Dai per scontato diverse ipotesi nei tuoi argomenti. Tipo è necessario che il tasso diminuisca? La percentuale? Devi dimostrarlo matematicamente. Altri ragionamenti capziosi sono dati dal fatto che l la falsificazione dell ipotesi della fertilità non implica che l ipotesi di lavoro sulla predisposizione genetica sia falsa. Un altra cosa che dai per scontato è che la predisposizione genetica non implica la necessaria espressione del carattere suddetto. Io mi pongo piuttosto neutrale ma dai per necessarie condizioni che potrebbero validare il tuo ragionamento non deducibili senza ulteriori passaggi empirici. A mio avviso per risolvere la questione sulla omosessualità bisogna interrogarsi sulla origine dell eterosessualitá.si ha una base statistica più ampia.

[Almadel]

 

 

Altri ragionamenti capziosi sono dati dal fatto che l la falsificazione dell ipotesi della fertilità non implica che l ipotesi di lavoro sulla predisposizione genetica sia falsa.

 

Questo non l'ho mai sostenuto.

Ho solo detto che se ci fosse un legame tra fertilità femminile e omosessualità maschile

ci aspetteremo che in un regime di controllo delle nascite l'incidenza dell'omosessualità maschile declini.

[AndrejMolov89]

Il problema è che non è necessario. Se usi questa condizione per falsificare l'ipotesi, devi essere conscio che potrebbe generarsi uno stato stazionario, ovvero, non esistendo una forzante reale per far diminuire concretamente un carattere, esso rimanga invariato. Un po' come se togliessi acqua salata senza riscaldarla, otteresti meno acqua ma con la stessa concentrazione di sale, per intendersi. Quindi non puoi usarla come asserzione contro una determinata teoria fino al dato di fatto, non te lo puoi aspettare, lo puoi constatare a posteriori. Il discorso è un po' complicato da questo punto di vista. Oggettivamente non so nulla di biologia, però questo fa intendere che non è facile porre delle condizioni di falsificazione se non si conosce strettamente il problema. 

Bisogna ricordarsi che la logica non è strettamente una condizione necessaria di realtà, si fa lo stesso errore di Goedel quando cercava di dimostrare l'esistenza di Dio assumendo che la necessità logica fosse anche necessità di realtà. Le scienze biologiche e naturali (tipo geologia, biologia eccetera) non sono proprio riconducibili al cento per ccento alle hard science. Bisogna stare un po' attenti a fare affermazioni se non si conosce il problema. 
Io da canto mio ritengo l'omosessualità o l'orientamento sessuale un carattere multifattoriale complesso, quindi di difficile decifrazione, però basandomi sui fatti si può escludere un imprinting esclusivamente culturale o psicologico

[Almadel]

Temo di aver bisogno di qualcuno che me lo spieghi.

[AndrejMolov89]

Si parla di predisposizione all'essere omosessuale, questo non implica che il carattere sia necessariamente legato ad una sua espressione, date queste premesse si potrebbe mantenere con una percentuale costante a mio avviso anche con la politica di un solo figlio. Era per dire che quel che ti aspetti, non è un argomentazione, semmai è una spiegazione valida qualora si osservasse effettivamente questa diminuzione. ^^ Oppure potresti fare questa affermazione realmente scientifica: c'è un contesto in cui la politica del figlio unico si può verificare che "l'omosessualità diminuisce l'incidenza" se e solo se è diminuita l'incidenza, cosa non necessaria per l'ipotesi di qui sopra, può essere come un fatto probante non solo della genicità, ma anche, eventualmente del carattere della fertilità che hai seguito prima. Cioè, la tua affermazione non può essere usata come argomentazione contraria, perché necessita di verifica. 
Se non diminuisse l'incidenza ccome ti aspetteresti in caso di genicità, questo non implica che sia "non genetica" perché magari il gene responsabile non è legato alla fertilità, ma può essere chessò, quello che ci fa spuntare due gambe (esempio a caso, che non ha valore di "esempio scientifico"). 

[Almadel]

Fatico anche a fare l'analisi logica di quello che scrivi,

quindi ritengo improbabile che la tua esposizione possa persuadermi.

 

Se intendevi dire che "l'esperimento cinese" non prova

che non possa esserci una causa genetica, sono d'accordo.

Io ho parlato nello specifico del legame con la fertilità:

anche se - ammetto - una generazione può essere poco.

 

Io credo che il gene responsabile sia - chessò - quello che fa spuntare due gambe.

E che - pertanto - le uniche variabili interessanti siano caso, ambiente ed epigenetica.

[AndrejMolov89]

Io non discuto le modalità di come possa generarsi l'omosessualità. La teoria che ha espresso Il Naturalista al nostro circolo è molto interessante. 
Cerco di spiegarmi meglio: 
Credo che tu abbia fatto questo errore nel tuo ragionamento: assumere per certo che sia possibile escludere la questione della fertilità tramite il non "accadimento" della diminuzione di incidenza dell'omosessualità. Non è questa la condizione falsificante. Interpretando evolutivamente ciò, semplicemente l'aspetto favorevole verrebbe minimizzato, ma non è detto che l'effetto "negativo" sia compensato. Quindi manca questa condizione necessaria, la tua interpretazione non può essere usata a priori, ma a posteriori dopo n generazioni, o attraverso una validazione matematica che può essere quasi equivalente ad una dimostrazione "empirica". Mi pare di essermi spiegato bene, in caso mi scuso. Magari @coeranos può dire se ho detto qualche vacccata.

[Almadel]

Ti sei spiegato bene,

evidentemente è proprio un mio limite mentale.

[coeranos]

Mi limito a precisare che la storia della fecondità riguardava il modello matematico di Ciani, non tutti gli studi sull'orientamento sessuale.

Per il resto, troppa logica poca scienza. E' come se dicessi "durante il perielio fa più caldo perché la Terra è vicina al Sole". Ha senso, ma è falso.

E poi il terribile stereotipo riduzionista della genetica, l'interruttore on-off per intenderci, che ricapita sempre in questi discorsi.