Chi sono gli italiani?

[Pix]

In questa discussione vorrei trattare un tema su cui mi sto ponendo molte domande: chi sono realmente gli italiani. Si potrebbe dire che l'italiano è colui che è nato (o è stato naturalizzato) sul suolo italiano ma a ben vedere la società attuale a me non sembra una risposta molto plausibile. L'Italia è divisa idealmente in tanti piccoli frammenti culturali che cercano di convivere alla bene e meglio. Le culture più forti sono sicuramente quella napoletana, quella romana, quella siciliana e quella sarda, seguita da una più debole fiorentina. Non sto parlando di cultura in senso letterario o tecnologico, parlo degli usi e costumi, del modo di parlare e di comportarsi. Un napoletano culturale parla in un certo modo, interagisce in un certo modo, così come il romano. Ho la sensazione che uscendo dall'area geografica interessata, vi siano più italiani culturali che "locali" culturali: si ha maggiore senso di unità, si hanno meno remore nel conoscere ed apprezzare le opere della penisola... Secondo me non c'è una contrapposizione tra settentrionali e meridionali, bensì tra italiani e locali. Troviamo italiani tanto a Napoli quanto in Valle d'Aosta e questi almeno secondo me hanno meno problemi a frequentarsi che i locali di varie zone d'Italia. Abbiamo italiani che ameranno anche i piatti italiani ma che si aprono alle esperienze culinarie straniere e locali che il piatto non fa parte della loro tradizione non lo considerano neppure. Secondo me l'Italia come Stato dovrebbe preoccuparsi di questo e non degli stranieri, perché sul suolo nazionale ci sono troppi che vivaccano nel loro micro mondo, sdegnosi persino della stessa Italia. Dell'Italia se ne sono dette di cose tremende ma secondo me il problema di questo Paese è che siamo in mano ai locali e agli stranieri (il Vaticano e i preti da esso ordinati sono stranieri). La vera Italia dunque stenta a decollare per questo motivo, limitata da altri poteri.

[freedog]

è una vecchia storia quella che non abbiamo il senso dello stato che hanno per esempio i francesi,

• vuoi perchè cmq l'unità statale è tutto sommato recente (150 anni); ma pure la Germania è unita da quell'epoca; eppure hanno un senso *patrio* maggiore del nostro,
• vuoi perchè ognuno è sempre attaccato al proprio campanile (in tutti i sensi..),
• vuoi perchè da sempre ci piace tanto dividerci in fazioni; da guelfi & ghibellini in poi potrei farti millanta esempi di questo viziaccio congenito.

 

mettici pure che l'ideale *patriottico* è stato rovinato dalle trombonate fasciste e dalle macerie che ci ha lasciato..

insomma, l'unico momento in cui ci sentiamo italiani è quando ci sono olimpiadi e/o mondiali di calcio.

Ci piaccia o no, così è

[rinopap]

Topic interessante, ma estremamente complesso, Pix.

Comunque cercherò di dirti la mia opinione in breve.

L' Italia ha culture locali radicate, certo, ma ha anche elementi di unione tra le varie regioni. Elementi storici ( il risorgimento ci unisce), religiosi ( il cristianesimo unisce da nord a sud ), culturali ( dal Latino a Pippo Baudo). 

Se in Italia non si vedono progressi che spesso in paesi del Nord Europa si riscontrano è dovuto, io credo a un atteggiamento molto conservatore della società italiana. Non addosserei tutta la colpa alla Chiesa. Anche se è vero che alcuni componenti di rango delle Gerarchie Ecclesiastiche hanno spessissimo strumentalizzato la fede Cristiana dei Fedeli, influenzando decisioni, voto, referendum ed altro. E dimenticando, essi stessi, uomini religiosi consacrati, quello che Gesu' Cristo ( Dio e Re delle sue creature, per chi è credente ) ha comandato: "Date a Cesare quel che è di Cesare, e a Dio quel che è di Dio".

Però vedi io credo che come dici tu "La vera Italia dunque stenta a decollare" non solo perchè limitata da altri poteri, anche poteri sovrani stranieri ( vedi Merkel e burocrati Eurozona ), ma credo che il limite di noi italiani siamo noi stessi, con il nostro radicatissimo provincialismo, che non ci fa capire e domandare se l'eutanasia debba essere regolamentata e riconosciuta, ad esempio, ma ci fa importare un uso quale Halloween, che è un Carnevale senza senso.

[marco7]

non è che il messaggio che vuoi far passare è che la cultura sta al sud e non al nord ?

 

per me non c'è l'italiano medio ma ci sono tanti tipi di italiani e questi cambiano pure nel tempo. tra 10 anni ci saranno altri italiani rispetto agli attuali.

[conrad65]

mah io vedo una specificità milanese, torinese, valdostana, umbra, veneta, romagnola, emiliana, friulana, marchigiana, ligure... e tante altre

al contrario alcune realtà citate da @@Pix come tipiche (vedi la "romana") secondo me non esistono proprio, Roma è l'unico melting pot italiano, una specie di tritacarne...

le situazioni sociologiche cambiano addirittura da quartiere a quartiere tanto da fare di Roma in piccolo quello che è l'Italia in grande, un puzzle di localismi

[freedog]

alcune realtà citate da @@Pix come tipiche (vedi la "romana") secondo me non esistono proprio, Roma è l'unico melting pot italiano, una specie di tritacarne...

le situazioni sociologiche cambiano addirittura da quartiere a quartiere tanto da fare di Roma in piccolo quello che è l'Italia in grande, un puzzle di localismi

beh insomma, che non esista uno *specifico* romano è un'espressione un po'... diciamo che non la condivido, và.

sarà perchè ho vissuto 17 anni testaccio e un quartiere come quello, se ti accoglie (perchè non sempre e non con tutti lo fa, va detto per onestà intellettuale), ti entra nel sangue e non te lo leverai mai dalla pelle.

 

per farti un po' di nomi a caso, come fai a dire che la Magnani, Aldone Fabrizi, Gabriellona Ferri o il venerato Folkstudio non fossero tipici romani???

Te li vedi Rascel o Fiorini cantà le canzoni della mala milanese? Improponibili, vero?

Vuoi gente più attuale? ok: Proietti, Verdone, Venditti non devono neanche aprì bocca e appena li vedi già sai che sò romanissimi;

ma potrei farti tanti altri esempi, vedi i tanti comici che una decina d'anni fa hanno iniziato a fà spettacoli nelle cantine trasteverine (una su tutti, Il locale, posto dove ho sentito suonare pure piskelli che poi sono diventati Britti, Silvestri, Marina Rei, Gazzè, Fabi, eccetera) e adesso chi più chi meno c'hanno una bella carriera avviata.

 

Che poi sta specificità romana non la si venda al meglio, è un altro discorso; e potrei pure essere un po' d'accordo su questo.

Ma credo sarebbe off topic parlarne qui

[conrad65]

 

 

ho vissuto 17 anni testaccio

  eh ma vedi che senza volerlo mi dai regione?

se avessi vissuto 17 anni ai Parioli, a Prati o in una borgata sarebbe stato tutto diverso: non dico meglio o peggio, ma diverso

[Rotwang]

Credo siano stereotipi di cui ci siamo convinti nel tempo. Ad esempio la Francia, "unita" per così dire da molti più secoli di noi, culturalmente è sempre stata variegata con dialetti, usanze e costumi ecc. piuttosto diversi da zona a zona.

[losvedese]

 

 

borgata

Tipo centocelle? 

[freedog]

  se avessi vissuto 17 anni ai Parioli, a Prati o in una borgata sarebbe stato tutto diverso: non dico meglio o peggio, ma diverso

 

attento però: ho scritto che ho vissuto 17 anni testaccio, NON a testaccio.

E ciò non è nè un refuso..

[Iron84]

 

beh insomma, che non esista uno *specifico* romano è un'espressione un po'... diciamo che non la condivido, và.

sarà perchè ho vissuto 17 anni testaccio e un quartiere come quello, se ti accoglie (perchè non sempre e non con tutti lo fa, va detto per onestà intellettuale), ti entra nel sangue e non te lo leverai mai dalla pelle.

 

per farti un po' di nomi a caso, come fai a dire che la Magnani, Aldone Fabrizi, Gabriellona Ferri o il venerato Folkstudio non fossero tipici romani???

Te li vedi Rascel o Fiorini cantà le canzoni della mala milanese? Improponibili, vero?

Vuoi gente più attuale? ok: Proietti, Verdone, Venditti non devono neanche aprì bocca e appena li vedi già sai che sò romanissimi;

ma potrei farti tanti altri esempi, vedi i tanti comici che una decina d'anni fa hanno iniziato a fà spettacoli nelle cantine trasteverine (una su tutti, Il locale, posto dove ho sentito suonare pure piskelli che poi sono diventati Britti, Silvestri, Marina Rei, Gazzè, Fabi, eccetera) e adesso chi più chi meno c'hanno una bella carriera avviata.

 

Che poi sta specificità romana non la si venda al meglio, è un altro discorso; e potrei pure essere un po' d'accordo su questo.

Ma credo sarebbe off topic parlarne qui

 

Roma è una città che sconta alcuni problemi morfologici, costruttivi e amministrativi che l'hanno resa disorganica. In primo luogo il comune fascista che fa di Roma una città che ha l'estenzione di una provincia media italiana, è grande quanto il comune di Londra pur avendo solo un quarto degli abitanti.

 

Un territorio così vasto si è sviluppato intorno alle consolari e dopo il centro città urbanizzato lentamente si disperde in vari quartieri che spesso sono agglomerati urbani totalmente distaccati dal contesto come tutti le zone fuori il raccordo, Ostia, Acilia ma anche restando all'interno come l'Eur, il Nuovo Salario, la Cassia ecc.

Questo fa si che non solo i vari quartieri spesso siano geograficamente isolati ma per la loro triste dislocazione, a prescindere dalle pessime politiche per il trasporto che hanno privilegiato la costruzione di strade alle ferrovie, rendono comunque macchinoso creare mezzi pubblici efficenti. Alcuni quartieri distano anche 10 km dal centro ma non avrebbe senso la costruzione di una linea metropolitana perchè spesso dovrebbe correre per molti km in campagna e non avrebbe abbastanza utenza. Questo fa si che l'isolamento sia ancora più forte e quindi l'identità romana dipende molto da dove si vive.

Se vivi nei quartieri giusti la senti eccome, anzi è mediterranea per la sua forza espressiva, se in altri hai la sensazione che è stato detto.

 

 

Tornando al topic non condivido quello che è stato detto.

In Europa il campanilismo è molto acceso, verissimo quello che dice Rot (non a caso il film Benvenuti al Sud è il remake di Già al Nord francese) se vediamo il Regno Unito, la Spagna, il Belgio a prescindere dai discorsi secessionisti, sono molto forti le singole identità culturali

[freedog]

Roma è una città che sconta alcuni problemi morfologici, costruttivi e amministrativi che l'hanno resa disorganica. In primo luogo il comune fascista che fa di Roma una città che ha l'estenzione di una provincia media italiana, è grande quanto il comune di Londra pur avendo solo un quarto degli abitanti.

 

Un territorio così vasto si è sviluppato intorno alle consolari e dopo il centro città urbanizzato lentamente si disperde in vari quartieri che spesso sono agglomerati urbani totalmente distaccati dal contesto come tutti le zone fuori il raccordo, Ostia, Acilia ma anche restando all'interno come l'Eur, il Nuovo Salario, la Cassia ecc.

Questo fa si che non solo i vari quartieri spesso siano geograficamente isolati ma per la loro triste dislocazione, a prescindere dalle pessime politiche per il trasporto che hanno privilegiato la costruzione di strade alle ferrovie, rendono comunque macchinoso creare mezzi pubblici efficenti. Alcuni quartieri distano anche 10 km dal centro ma non avrebbe senso la costruzione di una linea metropolitana perchè spesso dovrebbe correre per molti km in campagna e non avrebbe abbastanza utenza. Questo fa si che l'isolamento sia ancora più forte e quindi l'identità romana dipende molto da dove si vive.

Se vivi nei quartieri giusti la senti eccome, anzi è mediterranea per la sua forza espressiva, se in altri hai la sensazione che è stato detto.

nì...

a parte che la campagna romana non c'è più manco fuori raccordo (i palazzinari hanno cementificato tutto..), vivendoci, non la vedo così disorganica come la descrivi tu, chè di collanti comuni a tutta la città ce ne sono: il principale per me è quella forma di apatia che non ti fa mai stupire di niente:

per citare Baglioni,

C'è la vecchia che ha sul banco

foto di Papa Giovanni

lei sta qui da quarant'anni o forse più

e i suoi occhi han visto re

scannati ricchi ed impiegati

capelloni ladri artisti e figli di...

http://youtu.be/RXxLIs49SOA

 

Insomma, in una città in cui "sò più de dumila anni che avemo visto tutto", nessuno si meraviglia più di qsa!

Non so se conosci Flaiano, ti consiglio di ripescarti il suo Marziano a Roma e capirai ancora meglio cosa intendo dire!

[conrad65]

@@freedog comprendo quello che vuoi dire, ma come diceva anche @@Iron84, Roma è un agglomerato di quartieri molto distaccati tra loro... le periferie fanno storia a se, io ad esempio vivo in una periferia fuori raccordo, facevo due conti proprio ieri, l'ultima volta che sono andato a Roma centro è stato in Agosto...

tu citi una realtà canora e in parte letteraria che secondo me vive molto di stereotipi, in parte veri in alcuni luoghi caratteristici (Trastevere o Monti) e in parte totalmente inventati, frutto degli occhiali rosa con cui uno vede questa città, che ha uno splendido centro storico ma è stata oggettivamente violentata nel dopoguerra

lo stesso Trastevere ormai non esiste più come tradizione romana, è un gran casino, diciamocelo, e i trasteverini doc sono fuggiti da un pezzo

comunque è vero che in alcuni rari momenti, passeggiando per Roma si avverte ancora quell'aria di scazzo alla Giuseppe Gioacchno Belli, però temo che il più delle volte tutto questo sia vivo solo nella nostra fantasia

 

@@losvedese Centocelle è "borgata nobile", io pensavo soprattutto a Tor Bella Monaca, Laurentino 38, Corviale e luoghi simili...

Edited December 6, 2014 by conrad65

[freedog]

certamente, ogni quartiere/borgata è cmq un *paesino* a sè, con pregi & difetti annessi & connessi;

e sarebbe impossibile il contrario, date anche le dimensioni *monstre* della città.

però c'è un minimo comun denominatore da tutte le parti: è un mix di bonomia e battutacce acide che non ti farà mai sentire chissà chi.

 

esempio banale, che è successo a me:

giorno della laurea, torno con ancora in testa una tristissima corona d'alloro che m'hanno messo a forza e incontro la vicina sul pianerottolo.

-mbè, ce l'hai fatta a pijà sto pezzo de carta?

-eh, così pare..

-e mò mica pretenderai che te chiamo dottore, nevvero? tanto pe me resti lo stesso stronzo de sempre!!

-grazie carlè, te vojo bene pure io!!

--

Chi non conosce Roma pensebbe che Carla mi odia, invece ci vogliamo un bene dell'anima; e con tutto che oggi ho traslocato, se le serve qsa, ancora adesso corro subito da lei (è una impagabile vecchina 80-e-passa-enne)

 

Che voglio dire? Che se poco poco provassi a darmi delle arie, qui in mezzo secondo mi riporterebbero coi piedi per tera!!

e questo indipendentemente dalla zona dove vivi:

è qsa che è nell'aria, insieme allo smog: a qsi bar capiti, se entra uno che se la tira e/o s'atteggia, partirà subito la battuta "è arivato stocazzo!!", seguita da pernacchione a 950 decibel.

Sicuramente!

[Iron84]

Questo è vero per il singolo, sebbene vada detto che all'opposto la boria  del popolo romano  e quasi paragonabile alla presunzione di noi napoletani

Edited December 6, 2014 by Iron84

[freedog]

Questo è vero per il singolo, sebbene vada detto che all'opposto la boria  del popolo romano  e quasi paragonabile alla presunzione di noi napoletani

certo, si somigliano molto, epperò tra un bullo e un guappo qualche differenza c'è.

diciamo che il bullo è un filo più fumo e il guappo un po' più.. arrosto (non so se ti ho reso l'idea)

[Pix]

Vedo che l'oggetto della discussione si è leggermente differenziato dall'assunto iniziale: non volevo sottolineare le innegabili differenze che intercorrono tra vari tipi di locali, bensì volevo proporvi un rapporto dicotomico tra italiani e locali. Per interderci, io credo che gli italiani siano i cittadini che parlano italiano (bene), che abbiano una cultura unitaria, che abbiano valori civili descritti nella Costituzione. I locali, invece, sono coloro che per cultura e per comportamento ricalcano le popolazioni precedenti non alla costituzione della Repubblica (per me prima di questa data si tratta di proto-Italia, anche se con Mussolini si voleva far intendere che vi fosse una spinta nazionalista). Non metto in dubbio che in una stessa città vi siano varie culture, anche nella mia è così. Io pongo un discrimine proprio tra queste mille culture una cultura unificatrice, cioè quella italiana, che è artificiale e che ancora stenta a decollare.

[conrad65]

gli italiani sono tra i popoli più mortificati del mondo, hanno avuto una sfiga di dimensioni cosmiche e non riescono a liberarsene... per questo hanno un debole per i falsi profeti, e li cercano e li venerano, patendo poi le conseguenze inevitabili... alcuni sperano di salvarsi nel cinismo, ma è solo una delle tante maschere della disperazione

si, fondamentalmente l'italiano è un disperato che tenta di sopravvivere, ha completamente smarrito il senso di "come potrebbe essere se...."

[marco7]

 

 

Per interderci, io credo che gli italiani siano i cittadini che parlano italiano (bene), che abbiano una cultura unitaria, che abbiano valori civili descritti nella Costituzione.

 

certo: un fisico che ha solo una cultura scientica non può essere italiano e neppure un anziano che soffre di demenza senile. per non parlare poi di chi nasce con la sindrome di down che non potrà mai essere un vero italiano come pure chi non sa che contiene la costituzione italiana.

[Pix]

I fisici non parlano italiano? E come comunicherebbero, con la matematica?

Stessa cosa per chi soffre di demenza senile e per chi è down: queste persone non parlano una lingua?

[Mario1944]

freedog, on 05 Dec 2014 - 7:17 PM, said: vuoi perché; cmq l'unità statale è tutto sommato recente (150 anni); ma pure la Germania è unita da quell'epoca; eppure hanno un senso *patrio* maggiore del nostro,

 

 

C'è però da dire che i Tedeschi si sono sempre considerati partecipi d'una comune Nazione Germanica che dal tardo Medioevo coincise grosso modo col Sacro Romano Impero, non a caso detto Germanico:

già Lutero nella sua protesta si rivolse apertamente alla "Nazione Germanica".

Certo in età medioevale il senso d'appartenenza all'Impero fu anche degli abitanti dell'Italia, specialmente dell'Italia centrosettentrionale:

non dimentichiamo che ancora ai primi del XIV secolo Dante invocava l'avvento d'un imperatore che mettesse ordine, anche a mano armata, nel frammentato "disordine" italico.

Ma con l'affermarsi della potenza delle varie signorie e principati il senso d'appartenenza all'Impero venne a mano a mano meno e la partecipazione anche solo formale fu poi nel corso del XVII secolo apertamente ripudiata.

Il problema è che in Italia non c'era un sostituto laico dell'Imperatore, che almeno formalmente potesse conservare un'unità politica superiore ai vari stati feudali e cittadini come in Germania, infatti il Regno d'Italia era aggregato al Regno di Germania e quindi all'Impero Roman Germanico.

C'era in compenso un'unità religiosa sotto un principe che aveva anche una potenza politica non trascurabile, cioè il Papa, e che non a caso fu proposto dai Neoguelfi per unificare anche politicamente la Penisola.

Purtroppo l'unità religiosa è una cosa alquanto diversa dall'unità politica.

 

 

 

conrad65, on 14 Dec 2014 - 10:04 PM, said: gli italiani sono tra i popoli più mortificati del mondo, hanno avuto una sfiga di dimensioni cosmiche e non riescono a liberarsene.

Faber suae quisque fortunae.....

 

 

 

Pix, on 05 Dec 2014 - 6:44 PM, said: Dell'Italia se ne sono dette di cose tremende ma secondo me il problema di questo Paese è che siamo in mano ai locali e agli stranieri (il Vaticano e i preti da esso ordinati sono stranieri).

L'inettitudine, come l'attitudine, non ha nazionalità e per me preferirei uno Zulù capace ed intelligente ad un Milanese o Pavese incapace e stupido, ma non mi sembra che siamo in mano agli stranieri o ai "locali", quanto agli imbecilli, spesso anche corrotti (ma la corruzione è forse il minore dei mali.....).

Quanto all' "estraneità" dei preti "ordinati dal Vaticano", mi sembra che tu abbia le allucinazioni!

Edited January 2, 2015 by Mario1944

[imalittlemonster98]

Un vero italiano lo riconosci quando vedi che non sa usare il congiuntivo!

Edited January 2, 2015 by imalittlemonster98

[Mario1944]

 

 

Un vero italiano lo riconosci quando vedi che non sa usare il congiuntivo!

 

E un vero straniero lo riconosci quando vedi che lo sa usare?

[imalittlemonster98]

E un vero straniero lo riconosci quando vedi che lo sa usare?

Esattamente XD

[Mario1944]

@imalittlemonster98

 

Di logica si dovrebbe quindi dedurre o che gli Italiani non parlano italiano o che l'italiano non ha il congiuntivo.....