Una nuova sinistra possibile (forse) con Civati

[conrad65]

Vabbè, conrad65 è grillino dentro e per lui è sempre colpa del complotto plutogiudaicomassonico (e rom)

 

ami appiccicare etichette, ma non sono grillino, nè dentro nè fuori... i complotti di cui parli fanno parte della letteratura nazifascista con cui non ho nulla da spartire

 

 

 

Io sono andato a votare alle primarie per Civati ed erano tutti anziani. Tutti.

 

probabilmente il processo è stato più complesso: hanno mandato gente a inquinare il voto (io non sottovaluterei i numeri come fa @Sbuffo, per avere la maggioranza basta spostare su 3 milioni di voti due o trecentomila schede ben disseminate nei posto giusti) e poi hanno fatto dei brogli in sede di spoglio...

del resto per decenni la mafia in Sicilia (4.300.000 elettori) ha spostato il risultato elettorale, e come hanno fatto secondo voi? fare brogli su tre milioni di voti è facilissimo, basta avere i mezzi e un'adeguata capillarità di "convincimento"

chi ha gestito e controllato il processo? non si sa: hanno gestito un processo importante come le primarie come un fatto privato, senza osservatori esterni che verificassero i conteggi delle urne, bastava pagare l'equivalente del prezzo di un biglietto d'autobus e presentarsi a un seggio... vi sembra serio?

e qualcuno può pensare di affidare a un simile processo la nomina del segretario di un grande partito? è lecito esprimere perplessità oppure dobbiamo fidarci per principio?

 

per quanto riguarda l'oggetto del topic, è abbastanza chiaro che è in atto una scalata al PD da parte di un alieno come Renzi, che col PD non ha nulla da spartire: uno che si regge al governo grazie al patto di ferro con Berlusconi

uno che minaccia le elezioni per fare fuori i deputati del suo stesso partito che non gli sono fedeli, insomma uno che non solo con la sinistra, ma con la democrazia parlamentare non ha nessuna dimestichezza, e si vanta di questo come di un elemento di forza e di persuasione nei confronti di un elettorato "de sinistra" che evidentemente "ricorda", almeno a livello inconscio, che i Mussolini vengono antropologicamente dalla sinistra, non certo dalla vera destra liberale, e che un nuovo Mussolinetto va cercando

 

fare una scissione non ha senso, occorrerebbe combattere Renzi dall'interno e riprendersi il partito

Edited December 14, 2014 by conrad65

[Fabius81]

Quello che noi in Italia chiamiamo "Sinistra"

è più o meno la Socialdemocrazia Scandinava o dei Paesi Bassi:

matrimoni gay, ecologismo, tassazione progressiva,

liberalizzazione delle droghe leggere; sostegno a disoccupati, mamme e studenti;

sanità e scuola gratuita per i meno abbienti...

 

Il bello è storicamente la socialdemocrazia scandinava è stata vista come "di destra" dai partiti socialisti dell'Europa mediterranea, il PSI ante-craxiano, il PS francese, il PASOK, ecc... consideravano il modello svedese come una sorta di "socialismo liberale" dissimile dal resto d'Europa...

E' vero che hanno sempre avuto leggi all'avanguardia sui diritti civili (non sulle droghe leggere però, in Svezia sono molto più restrittivi che in Italia) ma hanno anche sempre messo i "doveri" dei cittadini davanti ai "diritti" e sul rispetto dell'ordine sono sempre stati ben poco lassisti. Non è tutto rose e fiori nei paesi nordici, anche se la qualità di vita è eccellente, il problema è che il loro sistema si può adattare bene a paesi scarsamente popolati, molto meno all'Italia o alla Francia...

[marco7]

 

 

È una domanda retorica?

 

no

Edited December 14, 2014 by marco7

[Icoldibarin]

Ebbene se vuoi una mia personale risposta non retorica, no, il PD non è un partito di sinistra.

[marco7]

@Icoldibarin

 

e allora sono ipocriti a farsi passare per sinistra.

[Hinzelmann]

Beh no, c'è un itinerario chiaro a volerlo vedere, Veltroni disse che il Pd doveva essere un partito 

a vocazione maggioritaria e quindi "riformista" e non più di sinistra, Renzi ora dice un partito della

nazione

 

Rispetto a Veltroni la differenza è che si può parlare di partito della nazione solo dopo aver preso il 40%

mentre Veltroni si proponeva di prenderlo ma non ci riuscì ( anzi prese ben poco di voti al centro, li prese

quasi tutti all'area di sinistra )

 

Non sono neanche del tutto d'accordo sul fatto che Renzi sia un alieno al PD, è alieno alla sinistra ma non

al progetto politico che il PD fin dall'inizio si proponeva di realizzare ( almeno nella sua componente veltroniana

e cattolica )

 

Poi il fatto di governare con l'appoggio di Alfano e Berlusconi e l'ostilità della componente Bersaniana, fa sì

che questo partito della nazione diventi nei fatti qualcosa di ancora peggiore, perchè il 40% è europeo e non

politico, un partito alla "Crispi" con un governo trasformistico 

[Sbuffo]

Dipende sempre cosa uno intende per sinistra, c'è una sinistra comunista, una sinistra socialista e socialdemocratica e c'è una sinistra alla "Tony Blair" a cui sembra volersi ispirare Renzi.

 

Ma un partito non è statico e immobile, segue gli indirizzi del segretario e della maggioranza che esce vincitrice dai congressi.

Edited December 15, 2014 by Sbuffo

[marco7]

 

 

e c'è una sinistra alla "Tony Blair" a cui sembra volersi ispirare Renzi.

 

tony blair era tutto fuorché sinistra.

 

fa fatto la guerra in irak, afganistan e contro il terrorismo dopo l'11 settembre con bush e presumibilmente ha partecipato alle torture della cia (ci sarà una commissione britannica che indagherà su questo).

 

tony blair per me è più vicino alla thatcher che a qualsiasi leader di sinistra.

[Sbuffo]

Sono tue opinioni personali.

 

Anche perchè Renzi non è che si ispiri a Tony Blair per l'intervento in Iraq e Afganistan.

[Hinzelmann]

Più che altro ispirarsi a Tony Blair non significa niente in sé,

dopo la crisi del 2008

 

Perché la sinistra post-socialdemocratica di Blair e Clinton

ha sostituito all'indebitamento pubblico, quello privato ma il

tutto si è drammaticamente schiantato nel 2008

 

Il fatto che il bilancio e l'analisi di questo fallimento non sia stato

del tutto compiuto deriva dalla necessità di salvare i nostri sistemi

finanziari, obiettivo condiviso dagli stessi avversari politici dei Democratici

e dei Laburisti, che quindi non hanno infierito sugli avversari politici

( i Repubblicani poi erano al governo e non avevano in niente corretto la

rotta di Clinton, anzi ci avevano caricato su le spese dell'Iraq )

 

Ma in Italia - e non per scelta di Monti-Letta-Renzi - ciò a cui assistiamo

è una crisi che ci arriva di rimbalzo come crisi del debito pubblico, che a

sua volta produce una massiccia aggressione fiscale al risparmio privato

attraverso l'aumento del prelievo, oltreché cospicui tagli al welfare

[Fabius81]

Dipende sempre cosa uno intende per sinistra, c'è una sinistra comunista, una sinistra socialista e socialdemocratica e c'è una sinistra alla "Tony Blair" a cui sembra volersi ispirare Renzi.

 

Ma un partito non è statico e immobile, segue gli indirizzi del segretario e della maggioranza che esce vincitrice dai congressi.

 

Esatto, Craxi fosse vivo oggi probabilmente appoggerebbe Fassina e Civati e non Renzi. L'idea di Renzi è di un tipo di centrosinistra che non appartiene alla tradizione italiana/mediterranea, ma a quella britannica e scandinava, dove le ali destra/sinistra sono molto più ristrette (a dire il vero anche nel centrodestra l'attuale Forza Italia starebbe su molti temi a sinistra della vecchia DC e pure quelli di FdI sono meno a destra del Msi, così come L'Altra Europa è molto meno a sinistra di quanto lo fosse Democrazia Proletaria...). 

[Rotwang]

Esatto, Craxi fosse vivo oggi probabilmente appoggerebbe Fassina e Civati e non Renzi.

 

Senza offesa ma secondo me non sai proprio quello che scrivi. Sai chi era Craxi? I Socialisti italiani erano un partito di affaristi yuppie in cui c'era pure Berlusconi, non esattamente i socialdemocratici scandinavi :)

[conrad65]

 

 

L'idea di Renzi è di un tipo di centrosinistra che non appartiene alla tradizione italiana/mediterranea, ma a quella britannica e scandinava

boh ma magari fosse così: a mio avviso chi ha azzeccato il paragone è stato @Hinzelmann, parlando di un trasformismo redivivo, una specie di velleitario Crispi del XXI° secolo...

Renzi è un puro prodotto italico, mediamente intrallazzatore, sostanzialmente un analfabeta di democrazia parlamentare (e comunque in linea con la media dei politici italici, giusto un poco più arrogante)

[GreenLamb]

Sinceramente troverei la domanda su "una nuova destra possibile" infinitamente più interessante, ma ovviamente credo di essere in netta minoranza qui sul forumXD

 

Sarò breve. Una destra più laica e veramente liberale sarebbe un bene per il nostro paese dall'apparato statale ipertrofico e vergognosamente tassato senza alcun ritorno in fatto di reale beneficio per il cittadino (che sarebbe lo scopo per cui ci ripetono ossessivamente che è necessario pagare le tasse, per poi procedere alla demonizzazione di chi non le paga con la fola che ne pagheremmo tutti di meno. Aggiungo che per crederci bisogna essere degli ingenui). Lo statalismo imperversa da sempre (persino con Berlusconi la spesa pubblica è aumentata costantemente), un sano liberismo e una riduzione dell'incombenza dello stato, oltre che una sua dieta drastica potrebbero essere l'unica soluzione, a mio avviso, per far ripartire l'economia e incrementare il benessere generale. Meno stato, meno regole, meno paletti, meno tasse, meno tutele di privilegi iniqui di molte categorie (per lo più pubbliche) e il tessuto economico del paese e del ceto medio in particolare si ricostituirebbe. Lo stato, se proprio deve occuparsi di qualcosa, può finalmente investire nell'unico bene che abbia davvero il nostro paese, cioè la cultura.

 

Spero che la destra italiana faccia un piccolo salto di qualità sui temi civili e su qualche altro punto allineandosi con le destre più avanzate in Europa e che accolga quelle istanze di cui sopra, che non credo la sinistra italiana potrebbe prendere in considerazione. Se lo facesse e se si unisse qui in Italia non c'è sinistra che tenga. 

[Almadel]

@GreenLamb, guarda ovviamente anche per noi sarebbe molto più divertente

parlare di Oscar Giannino piuttosto che di Pippo Civati.

:)

[Rotwang]

Meno stato, meno regole, meno paletti

 

Sai perché si scatenò la Crisi del '29? Per la mancanza dello Stato. Il New Deal di Roosevelt era dirigista e per questo salvò gli USA dal collasso economico. In Italia il dirigismo statalista è sempre stato uno sperpero, una lottizzazione e una gara di appalti, tangenti e clientele, bisognerebbe solo riformarlo, non sostituirlo con la causa dei nostri mali: il neoliberismo.

[GreenLamb]

Almadel forse hai ragioneXD anche se non saprei quale dei due è più cialtrone perché pure Civati, uno che fa l'eroe e esprime sempre malcontento, ma poi non fa nulla, non è che sia proprio credibile.

Comunque ognuno ha le proprie certezze nella vita: io avrei voluto D'annunzio al potere e avrei votato monarchia ad esempio XD

 

Il liberismo mai è stato praticato seriamente in Italia o in modi perversi che non fossero sempre all'italiana. Purtroppo è così. È sulla bocca di tutti ma mai si è applicato o viene confuso con altro.

Basterebbero poche norme sensate e chiare, ma lo stato e le sacche di privilegiati tendono a mantenere lo status quo, dunque a peggiorare le cose. Il buon senso suggerisce che forse tentare la strada opposta, mai percorsa anche se spesso sbandierata, potrebbe migliorare le cose. Ai malati se non funziona una cura il medico ne somministria un'altra a meno che non voglia che il paziente muoia.

Edited December 16, 2014 by GreenLamb

[Almadel]

Purtroppo o per fortuna il rischio

di una destra ultra-liberista non si profila all'orizzonte.

 

La Destra del futuro - anzi - sarà protezionista e isolazionista.

La coerenza in fondo non è tanto importante:

anche GreenLamb si rifarà evidentemente al Tea-Party inglese,

ma misteriosamente ammira D'Annunzio e la monarchia,

un po' come se un anarchico ammirasse Stalin...

 

Il Sinistra del futuro avrà invece come figura di riferimento

Pepe Mujica, il presidente dell'Uruguay

e andrà avvicinandosi alla spagnola "Podemos";

ereditando alcune delle caratteristiche del M5S.

[Fabius81]

La destra non potrà mai essere laica, è per definizione l'area di riferimento della parte clericale della popolazione. Aggiungo che per fortuna da noi anche quello che era il centrodestra (la Democrazia Cristiana) non ha imboccato la via liberista ma ha sempre tenuto una condotta politica saggia, che, su alcune cose andrebbe ripresa anche oggi (penso ad esempio al dazio che fino agli anni '70 gravava sulle automobili straniere e che ha permesso alla Fiat di dare tantissimi posti di lavoro), se fosse passata la linea liberista oggi saremmo ridotti peggio del Sudamerica...

 

In Europa le destre protezioniste sono rimaste comunque poche, forse giusto Orban in Ungheria e Kaczyinski in Polonia, battono a sinistra il Pd sull'economia ma hanno posizioni ben poco liberali sui diritti civili.

 

Tra partentesi mi viene da ridere pensando che i paesi che ammiriamo a livello economico, Germania in primis, sono molto, ma molto più tassati rispetto a noi ed hanno un'economia nettamente più statalizzata (la Volkswagen è de facto ancora un'azienda di stato per fare un esempio).

Edited December 16, 2014 by Fabius81

[Almadel]

https://www.youtube.com/watch?v=Uqi8RiZoSj4#t=203

[privateuniverse]

Sì da un certo punto di vista avrebbe più senso che Sel e altri partiti di sinistra entrassero nel Pd e rafforzassero quella componente più di sinistra aiutandola a diventare magari maggioritaria nel partito.

 

Così l'elettore invece di votare il suo partitino di sinistra che poi magari non conta nulla vota alle primarie per far diventare la sinistra maggioritaria nel Pd e poi andare a vincere le elezioni per governare, inoltre con la reintroduzione delle preferenze tolti i capilista alle elezioni io posso votarmi il candidato di sinistra all'interno della lista del Pd.

 

Credo che neanche mezzo elettore di SEL, tanto per fare un esempio, abbia seguito gli scissionisti.

 

E' saggio votare per un partito quando se ne condividano le posizioni politiche; non lo è votare per un partito con cui si è in disaccordo su tutto nella speranza che, domani, cambi idea.

 

Io, per fare un esempio, se SEL confluisse nel PD voterei per qualcun altro; e, a giudicare dai risultati delle ultime elezioni regionali che si sono tenute, per quanto la loro significatività sia inficiata dall'alta astensione, credo che non siano in pochi a pensarla come me.

[privateuniverse]

ma mi sembra che queste cose più o meno ci sono in svizzera e non mi sembra che la svizzera sia un paese di sinistra

 

Non mi risulta che in Svizzera ci sia un sistema sanitario pubblico.

 

A quanto ne so ci sono le mutue.

 

O sbaglio?

[marco7]

E' complicato da spiegare.

 

Ci sono le cassa malati obbligatorie a cui ci si deve iscrivere e si pagano e poi su usa tutta la sanita' che si ha bisogno.

 

Gli ospedali vengono pagati in parte con le cassa malati e in parte dalle regioni credo.

[conrad65]

guardavo questo filmato

 

http://video.corriere.it/renzi-si-infuria-m5s-un-po-dignita-almeno-bambini-pakistan/c8699524-852b-11e4-bef0-810da32228c1

 

ma non sembra anche a voi che abbia il mascellone ducesco?

forse ha frequentato gli stessi teatri di posa

 

Edited December 16, 2014 by conrad65

[Pix]

Ma solo io quando leggo la parola "sinistra" la ricollego al niente?

[privateuniverse]

No, in molti lo fate.

 

Perché non vi viene insegnato; quindi non sapete, e non capite.

[conrad65]

riprendo l'osservazione sulle primarie PD truccate

sta venendo fuori di tutto, ma se ne parla poco...

 

http://www.huffingtonpost.it/2014/12/11/primarie-pd-tessere_n_6306700.html

 

"Pacchi di tessere in bianco comprati dai capi bastone, pasta distribuita per votare un determinato candidato, file di rom ai circoli del Partito democratico romano. Come racconta Repubblica, dietro le primarie del Pd a Roma si nasconde un vero e proprio racket, dove le clientele contano di più dei militanti. La notizia non è nuova: già nel 2013 Cristiana Alicata scrisse su Facebook: "Le solite incredibili file di rom che quando ci sono le primarie si scoprono appassionatissimi di politica". Come ricorda il Fatto Quotidiano, a quel tempo fu tacciata di razzismo. Oggi, il sapore di quelle accuse è un altro: anche perché il seggio di cui parlava Alicata è vicino al campo nomadi di via Candoni, che "compare anche nelle carte di Mafia Capitale. .... Così sul territorio si muovevano le truppe cammellate dei ras locali che muovevano persone, voti e tessere. C'era anche un tariffario: 10 euro per un voto al proprio candidato di fiducia, 20 per la tessera. Tessera che a volte veniva assegnata anche all'insaputa dei malcapitati."

 

questa faccenda dei tesserati che non sapevano di esserlo, se non fosse una truffa, potrebbe addirittura apparire comica

 

http://www.ilgiornale.it/news/politica/caso-degli-iscritti-fantasma-fanno-tremare-pd-renzi-caccia-1078977.html

 

"è ormai acclarato che dietro alle primarie tanto sbandierate da Renzi ci sia sempre stato un mercato delle vacche. Un tesseramento dopato tra i boss del partito a cui interessava unicamente contarsi internamente. Una prova di forza, niente più. Per incidere maggiormente all'interno del Nazareno. "Molti miei colleghi - racconta un esponente piddino al Messaggero - regalavano a Natale tessere agli amici più stretti per crearsi una clientela da usare al momento più opportuno". Tessere che i mal capitati si dimenticavano pure di avere. Tanto che, in questi, a domanda rispondono: "Non sono mai stato iscritto al Pd".
Molto presto, con l'aiuto di Fabrizio Barca, Orfini estenderà l'analisi dei tesserati a tutta Italia. Non è solo a Roma che gli iscritti lievitano o diminuiscono a seconda dell'occasione. Napoli, per esempio, è maestra in questa arte. Dopo tutto anche se si va a controllare le sedi del Partito democratico qualcosa non torna."

[Demò]

Nah Conrad, brogli ce ne saranno stati ma almeno in quella fase, fosse andato alle elezioni, il risultato non sarebbe stato troppo diverso.

 

Teoricamente come partito della nazione la nazione la rappresenterebbe benissimo ora.

Ma purtroppo per lui, i voti a B oltre un tot non li toglie(son vecchi che lo seguiranno pure all'inferno-ah magari fossimo così fortunati da avere un inferno! E uno scandalo che certa gente si liberi dal proprio schifo con la morte).

E poi adesso abbiamo i leghisti che, belli belli, con quella faccia barbuta di Salvini( a Natale una zia ubriacona mi ha detto che assomiglio a Salvini, se non fosse una fantastica matrona ubriacona avrei frantumato una bottiglia per tagliarle la gola)......dicevo i leghisti che, se non si chiamassero lega nord vincerebbero le elezioni, ma faranno comunque numeri da m5s alle scorse elezioni.

 

Ah magari un partito con Civati....ma alla fine, finchè non si rifà il parlamento, conta più dentro che fuori.

Purtroppo gli italiani sono, come testa, a livello Russia, quanto ad amore per la modernità. L'unica differenza è che i russi non sono dei mollaccioni come noi. L'altra unica differenza è che per quanto apprezziamo come loro gli uomini forti, in questa fase ne abbiamo almeno 4 e ci stancano tutti in fretta.

 

Ci servirebbe una novità. Domani vado in tangenziale con una bancarella, uno striscione con su scritto "no alle tasse, morte ai politici, basta immigrati" ed entro un mese vi giuro che il tg 1 delle 8 dopo il primo servizio rigorosamente dedicato a papa francesco, vi mostrerà le mie allocuzioni dal balcone di palazzo venezia.

 

Approposito, ma avete visto Ichino? Secondo me ha l'idrofobia, ha una faccia talmente rabbiosa, grigia e sprezzante che a passargli vicino avrei paura di prendere un morso.

[Pix]

I brogli ci sono sempre stati. Il voto pulito in Italia è utopia.

[conrad65]

ho capito figliUoli, io vi amo perchè siete giovani, però se pure voi che siete ventenni siete già nati rassegnati, davvero non vedo futuro

poi è vero che il PD avrebbe vinto lo stesso le elezioni, ma ricordiamo che noi ci ritroviamo un leader come Renzi a capo del governo praticamente con la sola legittimazione delle primarie del PD: dunque un processo corrotto dalla malavita e dalla criminalità, oltretutto tenuto in un ambito "privato", ha scelto il presidente del consiglio

la mafia non si augurava altro: costa molto meno controllare le primarie di un partito che le elezioni generali di un paese, oltretutto è meno compromettente e nessuno rischia la galera nel fare pastette

forse per questo la mafia ha abbandonato il cavallo Berlusconi e ha puntato sul cavallo PD, proprio perchè le tanto sbandierate primarie sono un mezzo formidabile di inquinamento della politica, un regalo ai capibastone

spostare un milione di voti alle primarie? se pago venti euro a cranio costa 20 milioni di euro: per la mafia sono briciole, argent de poche

Edited December 29, 2014 by conrad65