Oltre l'intimità di coppia: relazioni aperte & esperienze a tre/quattro/etc

[wasabi]

Condivido pienamente l'approccio di @privateuniverse, assolutamente rispettoso di tutti ed equilibrato. È bello leggere post come i suoi.

Ritengo che pretendere di giudicare la qualità e l'intensità dei sentimenti altrui sia presuntuoso, oltre che ingenuo.

[Ilromantico]

@@privateuniverse in realtà penso che ci sia una differenza fondamentale tra la discriminazione dell'essere e le critiche per le tue scelte di vita. A me capita ogni tanto che qualcuno faccia notare (indirettamente) che è scettico sul mio matrimonio, ed è un atteggiamento che se posso comprenderlo in quei pochi etero che lo fanno, mi risulta del tutto incomprensibile per quei non pochi gay che si 'sorprendono' che abbiamo scelto di sposarci. E io che faccio me la prendo?Ma figurarsi! I fatti come detto parlano da soli, l'importante è che non si producano episodi di omofobia in quanto l'amore è universale e non ha senso metterlo in discussione. Sta proprio qui la differenza, l'amore è un sentimento universale e non lo si può negare solo perché 2 persone siano dello stesso sesso. Significherebbe fare una discriminazione becera, invece sul tipo di amore e relazione non vedo nulla di così discriminante se ognuno tifa per una sua formula.

 

@ sembra di leggere il joker. Per il resto manderò un PM ai moderatori relativo al tuo insulto gratuito "stupidità dei deficenti". Per il resto ti sei giocato la credibilità nel forum da tempo. Se speri che faccia caso ai tuoi pensieri stiamo un po'freschi!

 

Comunque io non credo che sia necessario esprimere i concetti con troppa dolcezza e delicatezza, cercando sempre di fare attenzione ad essere diplomatici e discreti. Da un punto di vista pratico perché costa più fatica scrivere in questo modo e da un altro punto di vista perché penso che siamo in un forum di adulti e non si può continuare ad essere così permalosi se qualcuno esprime opinioni che non ci garbano.

 

[AndrejMolov89]

Quando ho scritto il primo post, la mia posta è stata saturata di complimenti forse la mia credibilità esiste

[ben81]

Che culo...io ho invece ricevuto sparecchi mp del tenore "ma lasciali perdere", "è tempo sprecato", "non vale la pena rispondere ai troll" ecc.

Come vedi, le opinioni sono molto variegate.

[Almadel]

No, le cose non stanno così. Dare un giudizio morale su un comportamento non significa affatto, di per sé, essere offensivi. Una persona che dicesse che, secondo lei, la coppia aperta è moralmente sbagliata, per una serie di motivi, non sta offendendo alcuno, se non chi è suscettibile.

 

Ma dire - ad esempio - che l'omosessualità è moralmente sbagliata

è o non è una opinione offensiva? Perché io penso di sì.

Per me è offensivo giudicare sbagliato ogni comportamento

nel quale sia presente il consenso tra le parti.

[Ilromantico]

L'omosessualità, come l'essere ebrei o di colore, è una condizione esistenziale che NON dice nulla di una persona né mi pare essere un accordo tra le parti. Si può essere omosessuali e delle belle persone così come omosessuali e antipatici. È il pregiudizio che è moralmente sbagliato, ma per il resto non si 'condanna' nessuno ed è umano avere delle preferenze su certi temi o lati caratteriali di una persona. Dire poi che certe cose sono 'moralmente sbagliate' mi sembra eccessivo, ci può essere semplicemente scetticismo e non trovare di proprio gusto certe cose, ma la cosa finisce lì.

 

Poi non credo che il consenso tra le parti possa giustificare sempre e comunque tutto. Non sono grande fan del liberalismo a tutti i costi perché tanto basta essere d'accordo tra di noi.

[wasabi]

In linea di massima io ritengo immorale ciò che danneggia il prossimo. Certo, non è sempre così ovvio e scontato stabilire se un comportamento arreca danno a qualcun altro ... Nel caso delle coppie aperte, se tutti sono consenzienti e nessuno ne soffre, non riesco a vedere danni ...

[AndrejMolov89]

Sì, ma "ilromantico" un conto è affermare una preferenza e un sentimento riguardo ad un argomento, un altro fatto è essere parecchio offensivo. E' come se dicessi che tutti "coloro che sono andati in spagna a sposarsi sono dei codardi perché non sapevano lottare in patria." Potrei dirlo e non sto facendo nulla di diverso da te, ma ti inviperiresti perché tu non ti ritieni codardo, hai seguito la tua sensibilità. Mentre, se permetti, affermare "io preferisco rimanere a lottare per sposarmi a casa mia" è già notevolmente diverso.

Si discute dei modi di affermare un proprio sentimento, tu lo fai in maniera offensiva, maleducata ed è straordinario che pretendi poi del rispetto quando sei tu a non darlo

[Frollo]

Ogni giudizio dato a qualsiasi cosa è potenzialmente offensivo e sbagliato, il discrimine sta nel rispetto fattuale della scelta altrui, ovvero nel non porre limiti di natura concreta alla manifestazione della stessa. Banalmente tornando alla discussione questo potrebbe tradursi nell'appoggiare o meno una modifica del vincolo di fedeltá matrimoniale, e demandarlo semmai ad un accordo separato fra le parti.

Personalmente reputo che giudicare aspetti di vita altrui, anche duramente, è connaturato nella natura umana, e fare i buonisti sia da ipocriti. La questione di fondo è che il mio giudizio non deve ostacolare la tua libertá, così come il rispetto della tua libertà non deve ostacolarmi nell'esprimere giudizi. Alla fine tutti, e di questo sono sicuro, quelli che non giudicano le scelte sessuali tacceranno in malo modo scelte politiche, lavorative, scolastiche o di altro genere.

[AndrejMolov89]

Personalmente reputo che giudicare aspetti di vita altrui, anche duramente, è connaturato nella natura umana, e fare i buonisti sia da ipocriti. La questione di fondo è che il mio giudizio non deve ostacolare la tua libertá, così come il rispetto della tua libertà non deve ostacolarmi nell'esprimere giudizi. Alla fine tutti, e di questo sono sicuro, quelli che non giudicano le scelte sessuali tacceranno in malo modo scelte politiche, lavorative, scolastiche o di altro genere.

Personalmente reputo ipocrita il fatto che quando si esprime un giudizio negativo, non si possa criticare il giudizio negativo. Trovo maggiormente ipocrita non considerare la propria opinione e il proprio giudizio come qualcosa di personale. Sono convintissimo che è nella natura umana fare le iene, ma se si riconosce questa potenzialità di poco rispetto e di offesa, bisogna esserne consci . Il reato vero, è l'incoscienza, non il giudizio in sé. Io non amo il porno furry, lo reputo abbastanza schifoso, ma questo non significa e non mi da' il permesso di usare proposizioni generali. La questione non è nel contenuto, ma proprio nella poca coscienza di stare esprimendo un giudizio generale. Un altra questione di fondamentale importanza è che non tutto ciò che si dice ha lo stesso valore, ha egualmente valore il soggetto che dice qualcosa, ma di certo non ciò che dice. Se un discorso è incoerente infondato e idiota.... non si può affermare diverasmente

Prendiamo Ben81, che è il caso più eclatante di questa questione dice con la proforma imho per dire tutte le porcate che vuole. Ma imho non cambia il fatto che fa proposizioni generali e assolutamente violente verso le categorie. Se fosse cosciente del fatto che è una deformazione della sua percezione, non ci sarebbero problemi, non credi?

Onestamente è impossibile essere sempre buoni, ma l'etica di fondo è non discutere se non si sa di cosa si sta parlando oppure descrivere un determinato sentimento.

[Frollo]

Cos'è Imho?

Comunque essendo opinioni sono per definizioni relative, la democrazia ed il mantenimento della libertá hanno alla base, o dovrebbero averlo, il relativismo etico. Qualsiasi giudizio è relativo, poichè valori e metri di giudizio cambiano nel tempo e nello spazio, ma anche fra persone.

Tutti posso esprimere, per quel che penso, opinioni, anche violente consci peró di giocare sullo stesso piano altrui, altrimenti sarebbero profeti.

Edited December 2, 2012 by Frollo

[AndrejMolov89]

In my humble opinion. Chi ha opinioni violente, in genere, si reputa un profeta.

[ben81]

Prendiamo Ben81, che è il caso più eclatante di questa questione dice con la proforma imho per dire tutte le porcate che vuole. Ma imho non cambia il fatto che fa proposizioni generali e assolutamente violente verso le categorie. Se fosse cosciente del fatto che è una deformazione della sua percezione, non ci sarebbero problemi, non credi?

 

 

Violente? Porcate?? I miei post sono visibili, sono tutti qui, visibili, e testimoniano che, nonostante le idiote provocazioni, sono stato un signore con troll che, come te, hanno attaccato me e gli altri andando sul personale.

In altri lidi ti avrebbero risposto come avresti meritato, ma qui ti salvi solo per rispetto della netiquette e grazie al nasconderti dietro la moderazione.

Non oso immaginare nella vita reale, ma ti auguro/spero che tu non ti comporti mai in questo modo, perchè come minimo ti prenderebbero a ceffoni, e li' non c'è la maestra-moderatore da chiamare per farti proteggere.

 

 

 

Ma dire - ad esempio - che l'omosessualità è moralmente sbagliata

è o non è una opinione offensiva? Perché io penso di sì.

Per me è offensivo giudicare sbagliato ogni comportamento

nel quale sia presente il consenso tra le parti.

 

 

Paragoni un modo di essere, una condizione (l'essere neri, bianchi, ebrei, gay, ecc.) ad un comportamento.

Un modo di essere, uno stato di fatto, non è per sua natura criticabile, mentre un comportamento lo è ampiamente, a patto di non scadere in epiteti offesivi e/o nel turpiloquio, quindi il tuo esempio è fallace.

In definitiva, un conto è dire "mi disgustano i gay", un altro è dire "detesto chi rincorre la moda": il primo è un'offesa, il secondo è un parere personale.

E' chiaro che se invece si usano termini offesivi, del tipo "chi rincorre la moda è una merda umana" anche quello che era un semplice parere, diventa un'offesa, ma, per quanto mi riguarda, non ho mai fatto uscite del genere...e per fortuna che scripta manent.

 

 

 

Tu eri quello turbato e offeso perchè le opinioni altrui avevano offeso la tua sensibilità, nonostante qui si fossero espresse opinioni in generale ed in maniera serena, e nessuno ti avesse mai citato o apostrofato in malo modo?

E di questi attacchi ad personam cosa ci dici?

 

 

Il romantico, non ho bisogno di offendere persone a caso per sentirmi meglio, però ammetto che costatare la stupidità dei deficienti mi da' quella non necessaria soddisfazione che mi migliora lagiornata. Non offendo a destra manca con generalizzazioni alla cazzo, né mi permetto di dire che determinate coppie o tipologie di comportamenti che sinceramente non farei, ma che non fanno male a terzi, siano sbagliati o siano "degenerati". Cosa che ripetete come un mantra da tutto questo fottuto di topic e in altri. (ho detto quello? ho eemplicemente usato un' analogia estrema per dimostrare che nella classe delle vostre affermazioni da tutelare rientra anche quella, non conosco Ben81 non mi permetterai mai di dirgli seriamente una cosa del genere )

Ben81 afferma che la democrazia è quella parpardella lì, non posso quotarla altrimenti m isottolinea tutto ed evito di essere ripetitivo. Sono d'accordo, ma lui si nasconde sempre dietro il mio IMHO per far finta di aver espresso un concetto che deve essere inviolabile per definizione, ma in realtà io che gli dico apertamente che dice un mucchio di minchiate in croce, faccio appello allo stesso medesimo principio, soltanto che io motivo le mie posizioni con qualcosa, che per carità è di natura logica e analogica, lui invece si basa sulla presunzione che il suo sentimento riguardo la situazione sia qualcosa di reale e non personale. Se Ben81 è convinto che le coppie aperte per lui non sono delle forme di coppie accettabili è libero di affermare che non vuole stare in coppia aperta, se Ben81 a partire da un suo convicimento rende partecipe di un opinione presuntuosa ad un gruppo di persone del suo pensiero non si deve lamentare se gli si fa notare la sostanziale arbitrarietà delle sue posizioni e soprattutto la sua presunzioni, non trovi? Ah, vero, ma che ci parlo a fare con te? Molto probabilmente inizierai con i soliti mantra e poi prenderai le mie ammissioni di trasparenza, o alcuni problemi che ho avuto in passato, per offendermi a caso usando le cose che condivido nel forum come le peggiori vacche isteriche casalinghe casa e chiesa

 

 

Quindi prima di fare le prediche agli altri, aprendo bocca, dandogli fiato, e lamentandoti sul nulla, impara ad esprimerti tu, con rispetto, verso gli altri, e ad evitare uscite da cafone ed attacchi personali come quello qui sopra evidenziato.

Curiosa poi la faccina per tentare di fare il simpaty, dopo aver preso a parolacce un utente...ripeto, CRESCERE è il consiglio che fa per te.

 

 

p.s. sto ancora aspettando lumi sulla tua calunnia, a me rivolta, di discorsi razzisti verso delle etnie.

Edited December 2, 2012 by ben81

[Almadel]

Paragoni un modo di essere, una condizione (l'essere neri, bianchi, ebrei, gay, ecc.) ad un comportamento.

Un modo di essere, uno stato di fatto, non è per sua natura criticabile, mentre un comportamento lo è ampiamente, a patto di non scadere in epiteti offesivi e/o nel turpiloquio, quindi il tuo esempio è fallace.

In definitiva, un conto è dire "mi disgustano i gay", un altro è dire "detesto chi rincorre la moda": il primo è un'offesa, il secondo è un parere personale.

E' chiaro che se invece si usano termini offesivi, del tipo "chi rincorre la moda è una merda umana" anche quello che era un semplice parere, diventa un'offesa, ma, per quanto mi riguarda, non ho mai fatto uscite del genere...e per fortuna che scripta manent.

 

 

 

Tu eri quello turbato e offeso perchè le opinioni altrui avevano offeso la tua sensibilità, nonostante qui si fossero espresse opinioni in generale ed in maniera serena, e nessuno ti avesse mai citato o apostrofato in malo modo?

E di questi attacchi ad personam cosa ci dici?

 

@ben81, francamente è da un pezzo che non seguo i tuoi flame su questo argomento;

quindi non so a quali "attacchi a personam" ti riferisci.

Se tu non mi avessi quotato, avrei continuato a ignorarti serenamente.

 

Se io dicessi "quello tra due persone monogame non è vero amore,

sono persone che stanno insieme solo perché nessun altro le vorrebbe"

sarebbe un'opinione personale e offensiva.

Francamente non lo penso e anche se lo pensassi non lo direi per non offendere.

 

Al massimo potrei attaccare te ad personam perché ti reputo offensivo,

ma non estenderei il discorso in generale.

Posso pensare che la tua ossessione per le coppie aperte

nasca da una qualche tua frustrazione, ma non penso

che tutti quelli che hanno una relazione chiusa siano dei frustrati.

 

Però - in generale - preferirei continuare ad ignorare te e Ilromantico;

fossi in voi andrei a polemizzare contro gli omofobi

invece di scrivere centinaia di post contro le coppie aperte.

A conti fatti, cosa ve ne frega?

E' una cosa privata tra adulti consenzienti che non vi tocca minimamente,

se io scrivessi un migliaio di post contro la gente che in coppia si traveste

(come se potessero mai essere affari miei) forse mi farei delle domande su di me.

 

Io rispondo volentieri a domande sulla coppia aperta da parte di persone curiose di capirla;

magari posso anche difendermi dalle critiche di qualche nuovo utente.

Ma sono anni che tu vuoi litigare con me su questo argomento,

non potremmo chiuderla qui definitivamente tra noi due?

Ti ho risposto infinite volte, basta.

[ben81]

@ben81, francamente è da un pezzo che non seguo i tuoi flame su questo argomento;

quindi non so a quali "attacchi a personam" ti riferisci.

 

 

 

Perdonami, ma dove vedi spazio tra la risposta a te, ed il paragrafo successivo, è saltato un quote: non mi riferivo chiaramente a te, ma all'intervento di Greed89, in cui lo stesso non si faceva remore ad offendere IlRomantico, intervento che pure ho postato e commentato poco sopra. Purtroppo è passato tempo e non mi fa sistemare il tutto.

Edited December 2, 2012 by ben81

[Hinzelmann]

L'invito è in sé giusto, però non pare funzionare...molto.

 

Non so se è perchè il tema implica un coinvolgimento

maggiore rispetto ad altri

 

Certo se scelgo di vivere un rapporto monogamico in modo

consapevole io so che - prima o poi - dovrò sopprimere dei

desideri sessuali o considerare quei desideri sufficienti a porre

fine ad una relazione, perchè li interpreto come sintomo di un

qualcosa che non funziona. Da questa alternativa drammatica

si può uscire solo con un approccio creativo al sesso, che spesso

vedo un po' carente

 

Forse è anche questo aspetto, oltre al discorso del

consenso sociale, che comunque agisce negativamente

anche in altre direzioni ( se c'è chi sente il peso di dover

sopprimere il "sodomita" c'è anche chi sceglie di esserlo

per non dover diventare gay....con tutto il corredo di proteste

per una sbrigatività-superficialità solo sessuale, solo genitale,

di alcuni nei confronti di altri, anche se questi ultimi sono di norma

dei single per scelta, piuttosto che gay che vivono in coppie aperte )

[Almadel]

@wasabi,

penso ci siano tre grandi tipi di Coppie Aperte.

 

a) La prima è quella in cui i partner fanno sesso solo con terze persone insieme:

questa è diffusa tra le coppie gay e le coppie etero con uno dei due partner bisex.

 

La seconda è quella dello "occhio non vede, cuore non duole"

è più tipica delle coppie etero, ma l'ho vista anche in coppie gay.

Generalmente i due partner fanno sesso raramente insieme,

a volte non ne fanno affatto; ma la loro mancanza di sessualità

non ha mandato in crisi la coppia.

Sono coppie di solito di lunga durata, dove la scoperta del primo tradimento

viene vissuta con sollievo dal partner non più attratto sessualmente.

Un progetto di vita insieme non sempre prevede una sessualità costante.

Non lo vogliono più sapere, perché non hanno smesso di essere gelosi.

 

c) Il terzo tipo di coppia aperta non esclude nessuna delle due possibilità

 

Altre distinzioni riguardano le pratiche sessuali.

E' molto diffuso che il partner attivo non sia geloso

se il suo partner versatile fa l'attivo con altri.

O che il partner etero non sia geloso dei rapporti omo del/la compagno/a

(anzi in molti casi è considerato estremamente eccitante)

oppure che al partner gay piaccia che il compagno bisex abbia una relazione etero.

Alcune volte è "previsto" solo il sesso orale fuori dalla coppia e non quello anale...

Molto più raro è il caso che non vengano messi vincoli.

 

Diciamo che il rapporto tra la coppia aperta e gli amanti

è simile a quello che c'è tra la coppia chiusa e gli amici.

 

Abbiamo le coppie che vogliono avere solo "amici in comune".

Le coppie (di solito etero) che hanno "amici separati"

E quelle che hanno entrambe le tipologie di amici.

 

Solo che il "giudizio sociale" su queste situazione analoghe è ribaltato.

E la "gelosia verso gli amanti" è considerata buona; mentre quella verso gli amici cattiva.

[wasabi]

Grazie per questa analisi @@Almadel ,

l'ho trovata interessante :-)

 

Direi che in ogni coppia c'è sempre un insieme di cose, più o meno vasto, che si condivide solo ed in modo esclusivo con il partner,

può essere un progetto di vita comune, un certo tipo di sentimenti, di intesa, di affinità (quello che chiamiamo amore, insomma), c'è chi vi include anche il sesso e chi no,

c'è chi vi include tutte le amicizie e chi no etc ...

Ci sono persone che sono più gelose di un'amicizia particolarmente intensa del partner piuttosto che di un amante.

 

Dare una definizione univoca di cosa caratterizza una coppia è arduo quanto definire l'amore, in effetti.

Edited December 4, 2012 by wasabi

[aveFenix]

l'altro giorno parlavo di cio con un collega premetto col dire che io sono per la coppia chiusa ( se un gg ne avro una) e per questo sono anche molto estremista, e un mio collega mi fa; per questo non hai nessuno, mi fa; " hai mai sentito parlare di AMORE MARXISTA?? andatevelo a cercare su internet io ho letto alcune teorie che girano almeno qui ( fuori italia) ed è squallido! SARÀ che i gay sono quasi tutti comunisti.

 

Ripeto, meglio solo che con questo surrogato di amore! ( o forse un po li invidio)

[Almadel]

Mi sa che l'amore marxista te lo sei inventato :)

(Di sicuro non era Marx a parlarne...)

[aveFenix]

Lo ha detto il mio amico il cuale mi mandò alcuni scritti sull'amore libero e le teorie marxiste!

[cambiapelle]

Il mio vecchio topic, che emozione .....

 

Di tempo ne é passato da quando ero in coppia aperta .... Tutto sommato é stata un inusuale esperienza , gratificante per alcuni versi, deprimente per altri.

 

Finché avevamo delle regole tutto andava bene... Ma io non sono portato per regole , e spesso venivano infrante.

 

Ora sono in coppia monogama e , visto la precedente esperienza, spero non si apra mai...

 

Poi per caritá, puó essere che il sentimento che univa me e il mio ex marito non fosse cosi forte....

[Hinzelmann]

Suppongo tu intenda dire che non sei portato ad osservare

un certo tipo di regole, cioè autolimitarti in certi contesti di

libertà.

 

Perchè in quanto a regole....le hai pure ora!

[cambiapelle]

Sai, non é facile in un contesto tipo sessuale auto limitarsi. Io credo che per vivere bene in coppia aperta bisogna innanzitutto essere già d'accordo al 100% tutti e due e poi essere profondamente innamorati .

Ho provato a fare sesso freddo ma non ci sono mai riuscito. Mi piace ! Non posso dire di no! Ma se ogni uomo che ti fai gli chiedi il numero di cellulare , ecco che li ti accorgi che qualcosa non va.

 

All'inizio , con il mio ex marito, eravamo una coppia monogama, poi, a causa di un calo di desiderio ( da parte sua ) e la routine che di certo non aiuta, io ho cominciato a tradirlo.

 

Non mi piace essere patetico ne falso quindi ne abbiamo parlato e abbiamo aperto la coppia per cercare di recuperare quell eccitazione che avevamo perso e che volevamo con tutte le nostre forze recuperare.

Tentativo fallito miseramente anche perché in quel periodo mi rendevo sempre più conto di non amare più mio marito.

 

Una coppia aperta deve avere come base l amore, il nostro era andato via.

Non per niente dopo poco abbiamo sciolto il pacs.

 

[Hinzelmann]

Beh, certo....il ragionamento fila.

 

In ogni caso è stato un tentativo di rimanere insieme

 

Forse lui avrebbe dovuto in qualche modo cercare di

riconquistarti, reagire 

[Almadel]

La coppia aperta non è una reazione adeguata al calo di desiderio,

Bisogna aprire lo coppia all'acme della passione, non quando sfiorisce.

[cambiapelle]

Infatti il nostro tentativo non é riuscito, era un po come l ultimo scoglio. Non so se sarò mai più in una situazione simile, ma per il momento preferisco la monogamia.

Poi va beh.. Mai dire mai nella vita .

Edited January 25, 2013 by cambiapelle

[Almadel]

Se una relazione parte bene monogama

è difficile che diventi col tempo una buona relazione aperta.

Dev'essere qualcosa che vi sembra eccitante da subito,

non un ripego nel caso le cose dovessero funzionare meno bene.

[cambiapelle]

No ma infatti! Con Claude, il mio attuale ragazzo , non proporrei mai ( ne tantomeno accetterei ) una cosa simile.

Per ora stiamo bene e siamo gelosi al punto giusto.

Io sono sempre stato di indole calda , passionale e gelosa quindi diciamo che la coppia aperta non è proprio nella mia naturale indole . Però metto sempre l amore al primo posto quindi quando mi sono ritrovato in quella certa situazione con mio marito mi sono detto " perché no?" E ci abbiamo provato.

Non era tanto il vedere il mio boy spompinare altri ragazzi che mi dava fastidio, ma piuttosto il fatto che dopo un po di tempo le cose non le facevamo più assieme ma ognuno faceva quello che voleva .

Va da se che in quella situazione mi sono ritrovato più solo che prima perché se fare i triangoli era l unica cosa che ci univa, alla lunga ci siamo ritrovati a non condividere nemmeno quello

[marco7]

Va da se che in quella situazione mi sono ritrovato più solo che prima perché se fare i triangoli era l unica cosa che ci univa, alla lunga ci siamo ritrovati a non condividere nemmeno quello

 

i trangoli era l'unica cosa all'interno del sesso che vi univa o l'unica cosa all'interno della relazione che vi univa ?