La comunità gay esiste?

[schopy]

Quello che intendo è che l'intera "identità gay" è stata creata dagli eterosessuali intesi come la società dominante.

 

Lo stesso matrimonio gay, che è il massimo obbiettivo del "movimento LGBT," è stato inventato dagli eterosessuali. 

 

...eh già, siamo inconsapevoli vittime di un complotto rettiliano

 

Quello che ho detto è che il matrimonio gay è stato inventato dalla società etero.

 

E' stato inventato dalla destra religiosa americana negli anni 70 come spauracchio. Per più di vent'anni i gay sono stati contrari al matrimonio gay e consideravano l'accusa di volerlo legalizzare come una calunnia.

 

Non so dove hai cavato questa tesi (io non sono troppo informato al riguardo); ma anche se fosse tu non credi che, dal punto di vista strategico, far propria quella che è una calunnia sia una genialata?...per la serie, temevate che ci sposassimo? Ebbene riusciremo a farlo e LO FACCIAMO!

Edited December 27, 2014 by schopy

[Hinzelmann]

Il senso di appartenenza ad una comunità dovrebbe però preesistere alla rivendicazione

politica

 

Il fatto che in tutte queste discussioni si finisca per discutere di rivendicazioni politiche e

della loro legittimità non nasce dal fatto che queste siano elaborazioni eterosessuali - il

ché è del tutto inverosimile e abbastanza ridicolo - ma semmai dal fatto che sono il frutto

di elaborazione di comunità LGBT straniere più avanzate della nostra, che noi importiamo

 

I complessi di inferiorità dovremmo averli nei confronti dei gay americani, inglesi, francesi

non certo nei confronti degli eterosessuali

[AndrejMolov89]

...eh già, siamo inconsapevoli vittime di un complotto rettiliano

 

 

Non so dove hai cavato questa tesi (io non sono troppo informato al riguardo); ma anche se fosse tu non credi che, dal punto di vista strategico, far propria quella che è una calunnia sia una genialata?...per la serie, temevate che ci sposassimo? Ebbene riusciremo a farlo e LO FACCIAMO!

Shopy. Newmark è una persona con molti problemi, il primo è inventare le notizie, mettere zero fonti ed essere terribilmente.... e qui interrompo per evitare problemi con la moderazione. E' come giocare a scacchi con un piccione, non aspettarti altro che vedere la tua regina ricoperta di incostrazioni di cacca. lol

[NewMarc]

...eh già, siamo inconsapevoli vittime di un complotto rettiliano

 

 

Non so dove hai cavato questa tesi (io non sono troppo informato al riguardo); ma anche se fosse tu non credi che, dal punto di vista strategico, far propria quella che è una calunnia sia una genialata?...per la serie, temevate che ci sposassimo? Ebbene riusciremo a farlo e LO FACCIAMO!

 

E' tutto ben documentato. Leggi i libri e gli articoli degli anni 70 e 80. Tutti con tesi nettamente contrarie al matrimonio gay.

 

La strategia che suggerisci ha un senso. E infatti l'ha inventata e attuata la sinistra. Indipendentemente dai gay. Per questo ora il matrimonio gay è legale in molti posti. 

 

I gay non hanno avuto quasi nessun ruolo in questa vicenda. 

[Hinzelmann]

La comunità gay non nasce negli USA negli anni '50, durante il maccartismo

Nasce semmai in Germania negli anni '10-'20 e con una rivendicazione chiara

l'abrogazione del paragrafo 175 del codice penale tedesco

 

Questo a voler assumere come data di nascita una rivendicazione politica

In realtà esisteva da prima, tuttavia volendo assumere come chiave di volta una

rivendicazione politica, questa rivendicazione era semmai la decriminalizzazione

dell'omosessualità

 

Quindi la prima cosa che i gay chiedono è di non essere considerati criminali e di poter

vivere in pace, il ché impegna tutto il periodo 1900-1968...le norme criminali esistevano

da secoli come anche il pregiudizio anti omosessuale

 

Non solo, ma se volessimo fare un discorso "serio" la cultura gay nasce come qualcosa

di internazionale : James Whale emigrato in America negli anni '30 dirige Frankenstein

e la moglie di Frankestein ; Jean Cocteau in Francia la Bella e la Bestia

 

Sono due storie queer la cui analogia non può sfuggire a nessuno, ad ogni modo quando

si dice "queer" si significa il fatto che l'omosessualità non è più solo un elemento estetico

omoerotico, ma è già capace di suggerire dei temi ed una visione della propria vita ( e di

quella degli altri gay ) anche se in forme metaforiche 

 

La qual cosa io ritrovo anche in Visconti ( che è stato in Francia ) nel 1943: la vita libera

dello spagnolo, comunista, girovago e libero ( quindi anche omosessuale )

 

Che la rivoluzione sessuale degli anni '60, esprimesse una visione di liberazione del sesso

rispetto alle convenzioni borghesi è certamente vero, ma è anche vero che per i gay questo

ha subito preso le forme della possibilità di una rappresentazione diretta e vera dell'omosessualità

 

Ciò contro cui si lotta è la censura e ciò che si afferma invece è la rappresentazione, la possibilità

di una rappresentazione ( l'Italia è arretrata e sotto questo profilo stenta...l'omosessualità deve avere

una giustificazione narrativa, è strumentale sia nel Visconti maturo che in Pasolini o è solo estetica come

nel cattolico Zeffirelli )

 

Questo passaggio storico fondamentale, segna la nostra arretratezza rispetto agli altri paesi avanzati

 

Sotto questo profilo e a puro titolo esemplificativo del disastro italiano citiamo Porci con le Ali:

http://www.culturagay.it/recensione/10999

 

( ed è una recensione coeva uscita su una rivista anarchica sotto pseudonimo...tanto per chiarire il

contesto di cui parlo )

[Ghost77]

Ripropongo la domanda che forse non è stata vista : tu @@NewMarc, che cosa vorresti ?

 

Poichè il punto meno chiaro di tutto è questo .

 

In una società ideale, come ti vedi ?

 

E in questa società, come vivi ?

[schopy]

Sul matrimonio gay qualche decennio fa c'era meno coesione, questo è sicuro.

 

I gay non hanno avuto quasi nessun ruolo in questa vicenda. 

 

Questo non lo credo; mi pare, senza volerti offendere ché non so chi tu sia, che ci sia in te un problema un po' più complesso legato ad un certo immaturo entusiasmo col quale affronti le tue letture e i tuoi approfondimenti. Mica i gay sono un partito, mica la comunità gay richiede di tesserarsi e redige dei manifesti...non puoi parlarne come si trattasse della storia del PCI.

 

Che la rivoluzione sessuale degli anni '60, esprimesse una visione di liberazione del sesso

rispetto alle convenzioni borghesi è certamente vero, ma è anche vero che per i gay questo

ha subito preso le forme della possibilità di una rappresentazione diretta e vera dell'omosessualità

 

Ciò contro cui si lotta è la censura e ciò che si afferma invece è la rappresentazione, la possibilità

di una rappresentazione ( l'Italia è arretrata e sotto questo profilo stenta...l'omosessualità deve avere

una giustificazione narrativa, è strumentale sia nel Visconti maturo che in Pasolini o è solo estetica come

nel cattolico Zeffirelli )

 

Difatti i cineasti che tu citi -a Visconti per la verità il merito d'aver portato in Italia per primo Tennessee Williams- non guardavano all'omosessualità come ad un fatto "sociale"...e tutto sommato l'omosessualità dei personaggi di Visconti o Pasolini è sempre qualcosa di sofferto, di incompiuto, o se agito, agito nel segreto...rimane qualcosa di cui scandalizzarsi o da nascondere, da rimuovere.

Non ho visto il film Porci con le Ali e il libro l'ho appena sfogliato (ma non ne ho cavato una buona impressione).

Mi sa che in Italia abbiamo dovuto aspettare Le Fate Ignoranti di Ozpeteck perché un pubblico sufficientemente vasto potesse apprezzare qualcosa di cinematografico che tratta apertamente di omosessualità.

[Hinzelmann]

 

 

Mi sa che in Italia abbiamo dovuto aspettare Le Fate Ignoranti di Ozpeteck

 

Fondamentalmente sì, ma siamo già nel 2001 

[NewMarc]

@GhostHunter77

 

Il problema è questo. In una società ideale l'omosessualità non esisterebbe. 

 

 

@Hinzelmann
 

No. I "gruppi omofili" degli anni 30 non c'entrano. Sono un caso isolato e insignificante.

[schopy]

Il problema è questo. In una società ideale l'omosessualità non esisterebbe. 

 

su questa ti saluto...buone feste

[AndrejMolov89]

@GhostHunter77

 

Il problema è questo. In una società ideale l'omosessualità non esisterebbe. 

 

 

@Hinzelmann

 

No. I "gruppi omofili" degli anni 30 non c'entrano. Sono un caso isolato e insignificante.

Esisterebbe perché non è un problema "sociale" in un mondo ideale semmai. Quindi direi che tu non sai bene di cosa stai parlando.

I gruppi omofili degli anni 30 erano ben sviluppati, con riviste a tematica, con produzione culturale degna di nota di cui alcuni film. Magnus Hirscfeld e la sua biblioteca di sessuologia non l'hai mai sentita? E' stata distrutta poco dopo l'ascesa del nazismo, e sono stati bruciati tipo 10 mila volumi. Questo conferma la mia idea che tu sia inadatto alla discussione e tu abbia una cultura peggiore di qualunque altro nel forum.

In una socialità gay ideale tu non dovresti esistere, o ti taglieremo metaforicamente le corde vocali per non darti credito.

[Loup-garou]

Lo sappiamo tutti che NewMarc ha la sua visione non condivisibile sull'omosessualità, ma offendere è ancora contro il Regolamento. Cerchiamo di mantenere la discussione su toni civili.

Ricordo inoltre che anche se è stato NewMarc ad aprire il topic, non è necessario seguire il suo filo del discorso (dopotutto dopo che hai detto che per te l'omosessualità non dovrebbe esistere che cosa rimane da discutere?). Il tema del topic è l'esistenza della comunità gay, si può parlarne anche indipendentemente dalle idee di NewMarc.

[Mario1944]

 

 

Il problema è questo. In una società ideale l'omosessualità non esisterebbe.

 

In un certo senso hai ragione:

in una società ideale non dovrebbero distinguersi gli uomini secondo i gusti (omo)erotici se non altro perché quelli omoerotici dovrebbero essere una variante "normale" dell'erotismo al pari dei gusti eteroerotici.

Premesso che una società ideale non esiste, penso a qualcosa del tipo "Grecia classica" quando le due varianti potevano addirittura coesistere nella stessa persona nello stesso momento senza problemi socio-morali di sorta.

 

Disgraziatamente la nostra civiltà ha attraversato quasi due millenni di omofobia incrostandosi di pregiudizi spesso criminogeni che ci costringono, se vogliamo non dico eliminarli ma almeno contenerne gli effetti più deleteri, a riconoscerci in comunità perseguitata ed oppressa per non dover ancora e per sempre soffocare i nostri affetti e sentimenti prima ancora della nostra (omo)sessualità.

Ma questo è il normale effetto di persecuzioni ed oppressioni contro una certa categoria di persone, qualunque siano le caratteristiche assunte per farne categoria:

se perseguitata ed oppressa fosse la categoria degli uomini dai capelli rossi o dagli occhi verdi, questi tenderebbero a sentirsi ed a costituirsi in comunità di "eritrotrici o di "cloropidi" per salvarsi e rivendicare pari dignità con gli altri uomini.

Se c'è un male (e probabilmente ce n'è) in questa costituzione di comunità per difendersi dalle altrui categorizzazioni discriminanti, non è certo un male che sia colpa dei discriminati in quelle categorie!

[NewMarc]

Questo non è ciò che intendevo. 

 

La mia domanda non era "la comunità gay esiste?" La mia domanda era "esistono i gay?"

 

Il prevenire la violenza contro le persone gay come giustificazione del costruire una "comunità" non ha senso perchè in tutto il mondo occidentale la violenza contro i gay è già proibita.

[Almadel]

 

 

Il prevenire la violenza contro le persone gay come giustificazione del costruire una "comunità" non ha senso perchè in tutto il mondo occidentale la violenza contro i gay è già proibita.

 

Che è un po' come dire che non ha senso chiudere la porta di casa a chiave

perché in tutta Europa il furto negli appartamenti è già proibito :)

 

Il motivo per cui le persone che provano attrazione per persone dello stesso sesso

si riuniscono non è solo dovuta alla discriminazione che subiscono,

ma anche alla relativa rarità di questa pulsione.

[NewMarc]

Che è un po' come dire che non ha senso chiudere la porta di casa a chiave

perché in tutta Europa il furto negli appartamenti è già proibito :)

 

Il motivo per cui le persone che provano attrazione per persone dello stesso sesso

si riuniscono non è solo dovuta alla discriminazione che subiscono,

ma anche alla relativa rarità di questa pulsione.

 

Ovvio.

 

E se vuoi comprare i tartufi devi andare a Alba. Ma quei pochi amanti dei tartufi che si riuniscono lì non sono una comunità.

[Almadel]

Dovresti allora farmi un esempio di comunità;

perché io i criteri per distinguere una comunità

li ho già elencati e i gay vi corrispondono assai bene.

 

Se vuoi elencarmi i tuoi possiamo capire insieme perché i gay non vi corrispondano.

[Mario1944]

 

 

E se vuoi comprare i tartufi devi andare a Alba. Ma quei pochi amanti dei tartufi che si riuniscono lì non sono una comunità.

 

Ma probabilmente si sentirebbero e quindi sarebbero comunità, almeno nella lotta per il diritto ad amare i tartufi, se fossero perseguitati ed oppressi a causa del loro amore tartufino:

ci si sente e si è comunità quasi sempre a causa di un aspetto fisico o psichico di noi o che è minacciato dall'esterno oppure che può essere meglio sviluppato insieme con altri simili a noi sotto quell'aspetto.

 

 

 

 

Il prevenire la violenza contro le persone gay come giustificazione del costruire una "comunità" non ha senso perchè in tutto il mondo occidentale la violenza contro i gay è già proibita.

 

Legalmente è proibita la violenza fisica, peraltro la violenza contro qualcuno in generale, non specificamente quella contro i gay, ma non è legalmente proibita la violenza "opinionale" cioè l'opinione dell'antieticità e dell'antisocialità del nostro amore, anzi!, questa violenza nell'opinione tende ad essere difesa in forza del diritto di ciascuno ad avere e manifestare le proprie opinioni:

la rivendicazione delle "sentinelle in piedi" in proposito è significativa ed istruttiva, come del resto quella dei Cristiani o dei Mussulmani o di altri gruppi omofobi religiosi o politici o filosofici.

Nel mondo "perfetto", ma basterebbe un mondo con opinioni in proposito simili a quelle della Grecia classica, non ci sarebbe né violenza legale né violenza "opinionale", perché l'omoerotismo sarebbe eticamente lecito al pari dell'eteroerotismo ed avrebbe socialmente una sua funzione riconosciuta.

Ma vedi bene che tale mondo "perfetto" per ora è molto lontano..... ovvio quindi, anzi, necessario che, quantomeno per contrastare la persecuzione e l'oppressione siano pure solo etiche e sociali, chi ha pulsioni omoerotiche tenda a comunicarsi e quindi a fare comunità con altri perseguitati ed oppressi per la stessa ragione.

E' matematico! 

[NewMarc]

Dovresti allora farmi un esempio di comunità;

perché io i criteri per distinguere una comunità

li ho già elencati e i gay vi corrispondono assai bene.

 

Se vuoi elencarmi i tuoi possiamo capire insieme perché i gay non vi corrispondano.

 

Quelli sono criteri per individuare una comunità "di fatto." 

 

La mia domanda era sull'esistenza dei "gay" in quanto categoria.

[Krad77]

Non capisco.
Un tempo la società discriminava (anche pesantemente in certi casi) i mancini.
Ora non succede più, non per questo sono scomparsi i mancini, o è caduta in disuso la parola "mancini", o non viene considerata quella dei mancini come categoria.

[Almadel]

 

 

La mia domanda era sull'esistenza dei "gay" in quanto categoria.

 

Quali sarebbero allora le categorie umane, secondo te?

 

Quando vado a Berlino tendenzialmente posso scegliere

se frequentare la comunità gay, quella Italiana o quella dei centri sociali.

Gay, Italiani e "alternativi" si riuniscono per motivi diversi e con finalità diverse;

ma non ho motivi per credere una di queste tre sia "meno categoria" delle altre.

[Mario1944]

 

 

Non capisco. Un tempo la società discriminava (anche pesantemente in certi casi) i mancini. Ora non succede più, non per questo sono scomparsi i mancini, o è caduta in disuso la parola "mancini", o non viene considerata quella dei mancini come categoria.

 

Infatti il problema non è tanto l'uso d'una categoria in sé, ma tutto quanto quello che nell'opinione comune etico sociale si riconnette a quelli che appartengono o sono considerati appartenere a quella categoria.

Nella "società ideale" può andare anche bene che si usi la categoria "gay" o "omosessuali" o altro per indicare semplicemente chi esclusivamente o prevalentemente inclina all'omoerotismo, così come oggi usiamo le categorie "rossi di pelo", ""neri di pelo", "biondi di pelo", senza alcun'intenzione discriminante per diritti civili o decenza etica o stima sociale.

Lo stesso direi che ormai valga per la categoria dei "sinistrimani" comunemente detti mancini.

Per chi invece inclina esclusivamente o prevalentemente all'omoerotismo, è evidente che siamo ancora molto indietro nell'accettazione civile, etica e sociale e quindi, sotto questo aspetto, ha ragione NewMarc a dire che nella società ideale gli omosessuali non dovrebbero esistere, così come oggi non esistono gli "eritrotrici" cioè la categoria etico sociale degli uomini "rossi di pelo" distinta da quella degli uomini "non rossi di pelo".

Attenzione che il problema non è tanto di "anormalità numerica", quanto di "anormalità etico sociale", infatti gli uomini "rossi di pelo" non sono discriminati civilmente, eticamente o socialmente, benché siano molto pochi rispetto ai "non rossi di pelo" e forse meno che gli omosessuali rispetto agli eterosessuali.

[Loup-garou]

Quando NewMarc dice che in una società ideale l'omosessualità non dovrebbe esistere intende proprio quello che scrive... Vi ricordo che uno dei suoi primi topic in questo forum diceva che se esistesse una cura per l'omosessualità non ci sarebbero scuse per non prenderla, in quanto è una condizione obiettivamente indesiderabile e che va tollerata solo perché non si può far nulla per mutarla.

È tutt'altro discorso rispetto alla comunità gay in una società ideale. (Che comunque è un discorso che non mi piace in quanto di società ideale ognuno ha la sua)

[Ghost77]

Infatti . Quello che non capisco è perchè uno, se ha problemi con se stesso, deve venire a importunare quelli che invece vivono serenamente anche la propria omosessualità .

 

Probabilmente la risposta giusta da dare al topic è "sì, esiste " .

[Mario1944]

 

 

Vi ricordo che uno dei suoi primi topic in questo forum diceva che se esistesse una cura per l'omosessualità non ci sarebbero scuse per non prenderla, in quanto è una condizione obiettivamente indesiderabile e che va tollerata solo perché non si può far nulla per mutarla.

 

Non conosco il NewMark pensiero, quindi è possibile che le sue argomentazioni dipendano da una sua condanna etica dell'omosessualità (preferirei però dire "omoerotismo") a prescindere.

Tuttavia a rigore le sue argomentazioni sull'opportunità di curare l'omosessualità, se ci fosse una cura, perché condizione indesiderabile "obbiettivamente", potrebbero dipendere anche solamente da una costatazione dell'omofobia diffusa e tradizionale, solo in parte e solo recentemente in via di contenimento, e da una previsione pessimistica di una sua notevole riduzione, se non annullamento, in futuro.

[NewMarc]

Visto che si continua a discutere della mia visione dell'omosessualità la chiarisco: Penso che l'omosessualità sia una forma di disabilità come essere paraplegici. Nulla di male nelle essere paraplegici ma chiunque preferirebbe poter camminare.

Edited January 6, 2015 by NewMarc

[Almadel]

Ecco, di solito invece i gay pensano di essere come i mancini o come quelli con i capelli rossi:

persone come le altre che in certi momenti storici sono stati perseguitati dai superstiziosi.

C'è una certa differenza...

[NewMarc]

Non è sempre stato così. Sono stati i media "etero," e quindi dall'esterno, a far cambiare il sentimento prevalente.

Edited January 6, 2015 by NewMarc

[NewComer]

 

 

Penso che l'omosessualità sia una forma di disabilità come essere paraplegici

 

Uhm un attimo, ma tu non eri quello che rimproverava ai gay una patologica mancanza di orgoglio?

 

A me sembra semplicemente che tu prenda sempre posizioni discutibili (in un senso o in quello opposto) per far cagnara, ma sarà una mia impressione... 

[Ghost77]

Se preferisci essere trattato da handicappato (dalle tue parole traspare questo, scusa se non uso la parola disabile o diversamente abile ma con te preferisco essere della vecchia scuola) diccelo serenamente, guarda che noi ti accettiamo lo stesso .