Arcigay contro Facebook

[Marcolino2]

http://bologna.repubblica.it/cronaca/2014/12/27/news/arcigay_contro_facebook_ci_censura_e_per_protesta_copre_le_opere_d_arte-103817056/?ref=HREC1-18

 

Facebook ha rimosso lo spot di una festa organizzata dal Cassero di Bologna. Resta una grandissima amarezza e tristezza soprattutto per molti commenti omofobi dei lettori.

[GishkiSoul]

Francamente fare un video con gente che si spoglia è stato il servire la possibilità di censura su un piatto d'argento. Così noi gay sembriamo solo dei morti di sesso che pensiamo solo al pene... Mettere semplici bacini, mani nelle mani, arcobaleni no?

[marvin]

Posto che trovo idiota questa paura incontrollata del nudo, metterlo in un evento LGBT è un po' cercarsela. E' evidente che una manifestazione del genere sarebbe stata censurata a prescindere dalla sessualità.

Che poi lo trovi idiota è un altro paio di maniche... cazzo, son nudista a tempo perso, non vedo cosa ci sia di volgare nel pisello o nella patata di per se

[LocoEmotivo]

non vedo cosa ci sia di volgare nel pisello o nella patata di per se

Io non vedo nemmeno dove sia la volgarità tra le combinazioni di questi due fattori, sia mischiandosi che tra simili. Ma questo è un discorso OT

[Gilbert]

Il problema non è se ha ragione l'organizzazione,arcigay o Facebook,il problema sono i commenti,poveri ignoranti...

[Fabius81]

Bella l'idea di coprire le opere d'arte, ultimamente Facebook sta passando il segno, mi sembra che censuri anche le immagini di mamme che allattano! 

[Marcolino2]

Gilbert, hai ragione. Sono i molti commenti omofobi che fanno davvero paura.

[Silverselfer]

Quel promo è assolutamente casto ... al massimo c'è erotismo, ma di questo gli etero non si dovrebbero sentire toccati, o no? 

 

I commenti omofobi? Immagino che nessuno si sentisse di farne alle pubblicità di Beckam con il pacco in bella mostra ... non che me ne lamenti io, ma di atleti e modelli che si svestono negli spot mi pare ce ne siano anche su FB. Non sarebbe stato il caso di cancellare semplicemente quegli interventi e bannare gli autori dalla pagina? In questo  modo FB censura Arcigay e da ragione a quegli imbecilli.

[Pix]

Facebook sta diventando uno schifo: rimuove contenuti tranquillissimi di baci gay o di altro mentre quelli palesemente razzisti ed offensivi "non violano gli standard della comunità". Sto parlando di immagini di raffronto tra una bambina bianca e uno medio orientale con tratti scimmieschi o di gruppi di battuage.

Meglio passare a Google+?

[Plutone]

Appena ho letto l'articolo ho detto si vabbè è chiaro che venga censurato se metti il biscione in giro... poi ho visto il video su youtube e trovo che abbia perfettamente ragione Silverselfer ... ci sono contenuti erotici "etero" che vengono concessi tranquillamente e che sono francamente più espliciti di questo teaser ... 

 

che vergogna ...

[Marcolino2]

Se nel video ci fossero state delle donne, ci sarebbe stata la "censura" e tutti i vari commenti negativi e squallidi? Credo proprio di no

[Ilromantico]

A me pare che il video sia una stupidata e una frivolità naif senza paragoni. Lo dico in base alle priorità attuali per la comunità lgbt e la società attuale. Con tutte le ingiustizie, discriminazioni e problemi che ci sono questi dell'arcigay pensano all'arteHH e all'erotismo. Mi sembrano delle "maria antonietta", mentre il popolo gay soffre di problemi quotidiani e più spiccioli, loro pensano solo alle loro cose da hipster naif.

 

La censura di FB mi fa vomitare, ma i tempi sono quelli che sono e bisognerebbe mobilitarsi per cose più urgenti che riguardino TUTTI. Inutile incazzarsi e stupirsi se video del genere possono subire censure o discriminazioni, vuol dire proprio che si vive in una bolla e non ci si rende conto della situazione reale dei gay. Sembrano veramente caduti dalle nuvole e questo dimostra che sono totalmente incapaci e frivoli per occuparsi dei problemi della comunità.

 

E per gli estremisti del relativismo, inutile fare il paragone con gli etero. Al giorno d'oggi si vede ben di peggio in chiave etero, ma negli anni 50 sarebbe successa la stessa cosa. È questione di cosa è effettivamente sdoganato e cosa no, e non ci vuole la laurea per capire che tra etero e gay c'è ancora un forte gap. La gente si disgusta a vedere 2 tizi mano nella mano, per un bacio ti picchiano, le famiglie fanno vivere drammi ai figli gay e senza aver sdoganato questo si pensa a far digerire un erotismo gay...ma per favore!

[dreamer_]

Non credo sia una questione omofoba, Facebook e Twitter sono ormai abbastanza

riconosciuti censori del nudo in tutte le forme. 

[Pix]

Non è vero dreamer, io segnalo cose realmente porno e Facebook non le rimuove.

[AndrejMolov89]

Posso confermare. Io segnalavo anche foto di persone la cui testa era letteralmente aperta come un melone con le cervella fuori, e quelli di facebook non ha rimosso un contenuto claramente violento

[Plutone]

 

 

A me pare che il video sia una stupidata e una frivolità naif senza paragoni. Lo dico in base alle priorità attuali per la comunità lgbt e la società attuale. Con tutte le ingiustizie, discriminazioni e problemi che ci sono questi dell'arcigay pensano all'arteHH e all'erotismo. Mi sembrano delle "maria antonietta", mentre il popolo gay soffre di problemi quotidiani e più spiccioli, loro pensano solo alle loro cose da hipster naif.

 

Come darti torto!sono pienamente d'accordo con  te circa l'inutilità del contenuto in sè ... ci lamentiamo che ci vedano come dei perversi satirelli e poi appena possiamo troviamo occasioni per confermare questo falso(?) stereotipo!

 

Ciò non toglie chiaramente la nota di fastidio per l'ipocrisia di FB ...

 

Forse un giorno cominceremo ad attuare iniziative centrate su ciò che conta davvero per noi ? ... 

[dreamer_]

OT

 

 

 

Forse un giorno cominceremo ad attuare iniziative centrate su ciò che conta davvero per noi ? ... 

 

Ah, e a quanti Gay-Pride e manifestazioni pro-lgbt hai partecipato?

[Plutone]

Nessuno. devo esser sincero! ... ma che c'entra? io non ho parlato di pride! mi riferivo a questo specifico caso e ad altri che sono su questa falsa riga... non ho citato alcun pride credo ....

[Loup-garou]

Per la cronaca, la "situazione reale" è che per fare associazionismo come quello dell'Arcigay non bastano i buoni sentimenti. Organizzare serate è fondamentale per autofinanziarsi. Evitiamo quindi discorsi grossolani e qualunquisti su quali siano le priorità della comunità.

[Plutone]

Beh che dire ... è una festa e non c'è nulla di male in questo ...

 

Servirà sicuramente ad alcuni suoi sacrosanti scopi ,di cui io magari non ne sono a conoscenza e ci sta tantissimo... (vedi finanziamenti)

 

Non credo però che abbia un buon effetto sull'immagine dell'omosessualità data alle persone ....  quelle persone che magari non hanno un vero interesse ad approfondire la cosa,ma si leggono la notizia superficialmente su una qualsiasi pagina internet.... con un gran pacco di pregiudizi alle spalle

 

la mia opinione(con tutti i suoi limiti) è che ciò non aiuti tutti gli effetti positivi ottenuti attraverso le (tante)operazioni di militanza basate su "i buoni sentimenti" :)

 

Con questo non pretendo assolutamente di sapere quali siano i bisogni della comunità ... è solo una questione di punti di vista ... tutto qui

[Saramandasama]

Ma se il Berlusconi ultilizza Dudù per il fund raising del suo partito, perché un'associazione che non ha sovvenzioni <<credo>> non dovrebbe avvalersi di tutti i mezzi possibili per far cassa. Le iniziative in favore dei diritti di qualsiasi minoranza non è che si organizzino coi soldi del monopoli eh..

Edited December 30, 2014 by Salamandro

[Krad77]

Quoto @, e aggiungo:
il video l'ho visto e mi piace, anzi, i video, visto che sono due. Però il secondo effettivamente mostra parzialmente membri maschili, oltre a vari lati b.
Se devo decidere a chi va la mia simpatia, sicuramente al Cassero più che a Fb.

Però bisogna anche dire che, da quel che so, Fb è in diritto di rimuovere contenuti a sua discrezione. Io non mi intendo molto di giurisprudenza informatica, ma Fb è un social network che ha un proprietario e che decide quali contenuti i suoi utenti possano condividere sulla loro piattaforma e quali no (come youtube del resto - e infatti il Cassero non carica i suoi video su yt ma su vimeo). Come anche questo forum. Se domani fb decidesse che non è più nel suo interesse che gli utenti condividano immagini di cani, o video di gatti, o link sui canarini, sarebbe legittimata a fare censura di questi contenuti. Come gli admin di questo forum, che potrebbero fare lo stesso qui, se volessero.
Poi noi possiamo discutere se sia giusto o meno, ma pure se lo troviamo ingiusto, rimane legale. Fb è un'azienda particolarmente gay-friendly (ricordiamolo) e contenuti come baci tra persone dello stesso sesso dovrebbero passare sempre tranquillamente, la sua policy è abbastanza nota, applicano censura su pornografia e nudo frontale, mentre passano i sederi nudi, sia maschili che femminili.

 

Posso confermare. Io segnalavo anche foto di persone la cui testa era letteralmente aperta come un melone con le cervella fuori, e quelli di facebook non ha rimosso un contenuto claramente violento

Non so come funzionino i controlli di fb.
Vado a immaginazione... diciamo che ogni controllore abbia 8712 segnalazioni al giorno, non riuscirà a controllarli tutti, ma soprattutto, facebook non si aspetta che li controlli tutti. Magari ci sarà un elenco di priorità, comincerà dai contenuti con 100+ segnalazioni, per poi passare a quelli con 75+, 50+ e così via. Magari il contenuto che hai segnalato tu è stato segnalato da te solo, e come tale, nessuno lo vaglierà mai, per mancanza di tempo

[Ilromantico]

Non ha senso nascondersi dietro la scusa dell'autofinanziamento. Ci sono mille modi per far cassa, ma non vedo perché ostinarsi su un unico modo che sarà anche veloce ed effettivo, ma comporta gravi danni di immagine e credibilità. Ingenuamente penso che lo scopo dell'arcigay debba essere anche questo, ma temo che le priorità siano ben altre.

A me non risulta che associazioni od Onlus di altro tipo ricorrano a certi metodi a costo dell'immagine, e sicuramente onlus come Caritas hanno spese infinitamente più elevate.

Sono d'accordo che si potrebbe sorvolare sul metodo di raccolta fondi anche se risulta poco elegante, poco profondo e fa perdurare uno stereotipo, ma avrebbe solo senso se i soldi raccolti poi venissero gestiti bene. E invece no, questo fantomatico arcigay unisce il nulla reivindicativo (fanno davvero pochissimo lasciatevelo dire) e come beffa insistono in dare un'immagine frivola e artHistico/naif/hipster di cui poi tutta la comunità paga le conseguenze.

Più che a raccogliere soldini, l'arcigay dovrebbe pensare a modi più intelligenti e studiati per invitare la gente a fare associazioniamo o sensibilizzare la gente alla causa. La preoccupazione dei soldi è una media panzana visto che da queste parti ultimamente la gente si sta manifestando e organizzando a costo zero.

[Loup-garou]

Ti prego, Ilromantico, non sia mai che tu fornisca esempi di questi metodi alternativi.

 

Certo, prendiamo esempio dalla Caritas, un organismo delle diocesi.

Chissà se la Chiesa cattolica è disposta a farci entrare nella sua struttura e girarci parte dei suoi privilegi economici, questo risolverebbe tutti i nostri problemi. Magari già che ci siamo potremmo anche chiedere allo Stato italiano di riconoscere la Gay Street a Roma come Nazione indipendente.

 

Raccogliere finanziamenti organizzando allo stesso tempo eventi rivolti alla comunità LGBT mi sembra il modo migliore e più corretto di agire. Se tu pensi che le serate gay diano una cattiva immagine della comunità, è un problema di perbenismo tuo.

[NewComer]

Ma se il Berlusconi ultilizza Dudù per il fund raising del suo partito, perché un'associazione che non ha sovvenzioni <> non dovrebbe avvalersi di tutti i mezzi possibili per far cassa.

 

Perchè il modo con cui si tirano su i denari influisce sull'immagine dell'associazione, e per una associazione che ha come intento promuovere la parificazione sociale di una categoria (o minoranza) l'immagine è fondamentale.

 

Secondo me il problema sta in questo: nessuno dice che non bisogna finanziarsi tramite le serate in discoteca, lo si potrebbe fare associando questo ad altre fonti. La trappola sta nel fatto che le serate in questione spesso sono percepite, in termini di immagine, non come il "mezzo" per raccogliere fondi per fare altre cose, ma come il "fine" (insomma, sembra che l'attività principale dell'associazione sia organizzare quella tal serata, perchè l'immagine dell'associazione percepita dalla società viene legata pesantemente a quello).

Il problema a questo punto diventa: quali sono le altre fonti di finanziamento? I canali sono due: fondi pubblici e fondi privati. Gli investimenti pubblici si stimolano facendo vedere che l'attività dell'associazione soddisfa anche un qualche bisogno di "pubblico interesse": un esempio potrebbe essere la prevenzione per l'hiv e per le mts. I fondi privati invece si "attraggono" mettendo in piedi delle attività diciamo "benefiche" che possano dare all'investitore un ritorno in termini di immagine: per attirare i fondi privati quindi bisogna "costruirsi" un immagine.

 

Nella pratica ad esempio si potrebbe, in campo salute, cercare dei convenzionamenti con ambulatori e strutture mediche per offrire servizi (una volta mi pare a Milano ci fosse una associazione che faceva gratuitamente il test salivare per l'Hiv, non ricordo se fosse arcigay o meno) e/o counselling: in virtù di questa attività di tutela della salute pubblica, si potrebbe tentare di richiedere un appoggio finanziario al comune/provincia/regione (dopotutto il comune di Milano ha rilasciato la pubblica benemerenza ad arcigay, si potrebbe sperare in futuro in un contributo più concreto). Se queste attività fossero efficaci e ben pubblicizzate, qualche grande azienda potrebbe trovare interessante legare la propria immagine a quella dell'associazione, mostrandosi allo stesso tempo "all'avanguardia" e supporter di attività benefiche.

E' un obiettivo non certo facile da raggiungere, forse ambizioso, ma lavorandoci sopra si potrebbe fare (negli USA alla fin fine funziona così).

 

In sostanza: l'immagine per le associazioni gay è fondamentale, quindi ad una frase di questo tipo:

 

 

 

Se tu pensi che le serate gay diano una cattiva immagine della comunità, è un problema di perbenismo tuo.

 

risponderei: il problema non è il perbenismo di IlRomantico, ma il perbenismo della società italiana. Da chi dobbiamo ottenere diritti e parificazione sociale?? Dalla società italiana. Se la società è omofoba, e tenta di dare una motivazione razionale al suo pregiudizio dicendo (anche) che i gay non sono accettabili perchè promiscui, superficiali e sessuomani, la strategia migliore sarebbe lasciare gli omofobi senza argomenti: e per fare ciò non ci si può permettere nemmeno uno sbaglio, sappiamo bene ad esempio che se ad un pride ci sono 20 mila persone in jeans e maglietta ed un misero carro coi cubisti in mutande, tg e giornali si concentreranno esclusivamente su quel carro e quei cubisti per poter dire ancora una volta "vedete come sono?!" .

Quindi non è che la colpa del pregiudizio sia dei promo e dei volantini softcore delle serate, con il manzo oliato di turno in perizoma, ma di certo queste cose alimentano un pregiudizio che già esiste e che non vede l'ora di trovare l'appiglio per additarci come sessuocentrici e superficiali. Queste cose non si possono eliminare, certo, però si possono affiancare ad altre cose, in modo da slegare l'immagine dei gay in genere dall'immagine più o meno spinta delle serate.

 

Anche qui, per riassumere: secondo me, piaccia o no, se vogliamo cavare qualche diritto dalla società italiana almeno un po' dobbiamo "cedere" al suo perbenismo (in termini di immagine si intende), e cercare quindi di darci una immagine un po' più sobria. Questo concetto l'ha espresso bene IlRomantico secondo me: l'etero italiano medio si schifa davanti a un bacio o una carezza o a un qualsiasi segno di affetto fra persone dello stesso sesso, speriamo davvero che non batta ciglio davanti all'erotismo gay, o anzi lo "accetti"? Mah

Edited December 31, 2014 by NewComer

[Saramandasama]

Il problema è del perbenismo di alcuni "omosessuali" italiani la cui omofobia interiorizzata  cercano in tutti modi, come avrebbe detto Freud, di verdrängen, di rimuovere, nascondendosi dietro la fantomatica promiscuità del gay italiano medio.

(Come se i gay di mezza Europa avessero cambiato le cose perché imboreghesizzatisi..)

 

Ci rendiamo conto che questi argomenti saranno proprugnati da "omosessuali" che considerano la loro omosessualità una mera "pulsione" e che dalla settimana prossima scriveranno sul giornale di Adinolfi dichiarandosi contro ogni riconoscimento alla comunita GLBT. E non venitemi a dire che il fenomeno è marginale, visto che le stesse chiese che Adinolfi ha riempito con il suo tour Voglio la Mamma,sono riuscite in passato a non far passare il referendum contro la legge 40.

Edited December 31, 2014 by Salamandro

[AndrejMolov89]

@NewComer

Noi come associazioni abbiamo fatto diverse attività nel settore sociale abbastanza importanti: campagne di prevenzione, flash mob, banchetti informativi sul TDor, diamo spillette, preservativi gratuiti e materiale informativo sulle malattie trasmissibili, facciamo molte iniziative culturali, abbiamo finanziato il pride di venezia vendendo magliette, mettendoci la faccia. Abbiamo fatto giornate del cinema omosessuale, diversi cicli di lezioni chiamate tutti diversi in cui abbiamo trattato bullismo omofobico e radice sessista di quest'ultimo, sessualità dei disabili, omosessualità e intersessualità nello sport, intersessualità in sé stessa. Facciamo diverse iniziative culturali abbastanza importanti, io stesso ho collaborato ad una lezione culturale l'anno scorso sull'omosessualità e nazismo. Sai quanti fondi privati riceviamo? Zero. Pubblici? solo debiti. Abbiamo fatto anche numerose battaglie per la questione del doppio libretto per le trans o i trans dell'università di Padova. La sobrietà non conta un cazzo, i nostri incontri sono tutto menoché sessualizzati, le nostre feste di autofinanziamento lo sono ancora meno, ma non riceviamo nessunissima attenzione. Perché il problema principale non è la società omofobica, bensì i froci: siete voi a tutti i livelli, sia i puristi della sobrietà, che quelli che vanno per locali che non avete interesse a mantenere vivo un ambiente culturale, e che poi ci veniate a fare la morale su come ricavare soldi quando voi non vi spendete un minimo neppure economicamente per le realtà esistenti diventa anche ulteriormente frustrante dover fare tutte queste cose da volontario senza essere rispettato. Ai gay italiani fa schifo essere associati a realtà froce più impegnate. A voi fa schifo qualunque iniziativa culturale e non, per vi lamentate dell'assenza di iniziative sobrie e sociali quando se ne fanno, per questo l'associazionismo gay in italia sta morendo e sta puntando unicamente su festicciole del cazzo per ricavare i soldi, perché le truppe cammellate della sobrietà non si spendono nè in termini di volontariato né in termini economici e i risultati ci sono, come le iniziative. L'unica cosa che produce un minimo di guadagno sono queste cazzate, che hanno prodotto però anche un sistema di lucramento non indiferente. Vi lamentate del cubista al pride? Vi lamentate veramente di questo, quando c'è un totale disinteresse da parte di tutti di seguire dei progetti politici culturali sui territori di cui non sapete l'esistenza visto che vi lamentate che manchino queste cose? Io mi sento dannatamente preso per il culo, per questo dico esplicitamente che il problema non è una questione di sobrietà, ma che vi fa schifo essere associati ai gay.
Veramente, criticate l'assenza di queste cose, quando ci sono e molto probabilmente sono state anche pubblicizzate, soltanto che chissenefrega del povero cristo he organizza gli eventi su facebook o si fa 10 km per Padova a distribuire volantini sulle iniziative, e andare il sabato sera a distribuire volantini a gente. Perché ho fatto questo, andavo di sera per le piazze a distribuire volantini. Ora che mi si dica che non ci sono quelle iniziative, mi fa sorridere, semmai è più opportuno dire che non ve ne è mai fregato un cazzo.
E visto che sei di Milano:
http://www.cinemagay.it/festival/festival.asp?IDFestival=16
http://www.digayproject.org/Archivio-notizie/Lotta-Aids-e-MST/manifestazione_1.php?c=3799&m=120&l=it
http://www.facciamorete.eu/blog/associazionicontributi/gay-statale
Potrei cercarne altre, ma ora come ora, non ho voglia, ci sono utenti del forum che militano nella zona.
http://www.anterospadova.it/ qui per le iniziative fatte dalla mia associazione. Più una serie di iniziative a cui abbiamo collaborato come genitori si nasce?
https://www.facebook.com/events/716856248405809/?ref=4

Se volete continuare col denunciare l'assenza di attività "serie", per lo meno fatelo dicendo che non vi è mai fregato un cazzo. Siete fastidiosi veramente. Il vero danno sono i gay, gli omofobi trovano solo una massa di persone disorganizzata e che si odia.
Queste cose si fanno già, ma per alcune delle tue proposte mancano i soldi che non ci vengono dati puntualmente. te lo assicuro. Perché in america hanno una comunità più forte della nostra, ricevono donazioni consistenti, ma da noi facciamo fatica a tesserare perché la gente ha paura per il proprio anonimato.

[Pix]

Il problema è del perbenismo di alcuni "omosessuali" italiani

Si chiama crescere.

[Loup-garou]

I canali sono due: fondi pubblici e fondi privati. Gli investimenti pubblici si stimolano facendo vedere che l'attività dell'associazione soddisfa anche un qualche bisogno di "pubblico interesse": un esempio potrebbe essere la prevenzione per l'hiv e per le mts. I fondi privati invece si "attraggono" mettendo in piedi delle attività diciamo "benefiche" che possano dare all'investitore un ritorno in termini di immagine: per attirare i fondi privati quindi bisogna "costruirsi" un immagine.

NewComer, i contributi pubblici funzionano così. Prima di tutto, i contributi pubblici non ti finanziano mai integralmente. Sono un contributo, un incentivo. Secondo, i contributi servono per finanziare delle iniziative, quindi non è che ti permettono di coprire spese che già hai. Per far entrare 5 di contributi pubblici, devi spendere 10.

 

Dopodiché, non è che stai dicendo niente di nuovo. Funziona già così. Ma non è che facendo iniziative sulle MTS ti ci paghi il Pride, o il festival Mix, o le spese della sede.

 

Nella pratica ad esempio si potrebbe, in campo salute, cercare dei convenzionamenti con ambulatori e strutture mediche per offrire servizi (una volta mi pare a Milano ci fosse una associazione che faceva gratuitamente il test salivare per l'Hiv, non ricordo se fosse arcigay o meno) e/o counselling

Il nostro gruppo Salute ha proposto più volte di aprire un centro gestito da Arcigay dove si possa fare test HIV e contemporaneamente un servizio counciling gestito da persone gay. Son state fatte delle statistiche, infatti, e risulta che la maggior parte dei gay ha molta diffidenza verso il personale medico e avrebbe molta più facilità a parlare di MTS e sesso gay con un'altra persona gay piuttosto che con il dottore random.

L'ASL non vuole perché questo le farebbe concorrenza. Ci sono collaborazioni, anche perché per legge per fare il test dell'HIV è necessaria una qualifica medica.

 

queste cose alimentano un pregiudizio che già esiste e che non vede l'ora di trovare l'appiglio per additarci come sessuocentrici e superficiali. Queste cose non si possono eliminare, certo, però si possono affiancare ad altre cose, in modo da slegare l'immagine dei gay in genere dall'immagine più o meno spinta delle serate.

Appunto, il pregiudizio già esiste. Non è la pubblicità di una serata gay che contribuisce a diffondere l'omofobia, le dà solo una scusa per esprimersi. L'omofobia c'è già, pensare che se uno fa un commento omofobo la colpa sia dei gay che son stati troppo provocatori è un ragionamento da rape victim.

Poi già adesso vengono "affiancate ad altre cose" quindi non vedo il punto.

[Saramandasama]

Si chiama non liberarsi della propria omifobia. E di gay omofobi è pieno anche questo forum ..