Parigi, assalto islamista al settimanale satirico 'Charlie Hebdo' con morti e feriti

[conrad65]

@@Ilromantico convengo con te che mi sono avventurato su un terreno scivolosissimo, forse certe cose si potranno dire con più serenità tra qualche tempo

il mio discorso ovviamente non mira a giustificare la strage, così come la strage, se vogliamo vedere in faccia come stanno le cose, non rende quella satira meno becera e grossolana

sulla superiorità occidentale mi permetto di svincolarmi con una battuta, quella che ha fatto Cacciari contro la Santanché, dicendo che la Santanché stessa è la dimostrazione che non siamo una civiltà superiore

 

http://video.corriere.it/cacciari-la-santanche-dimostrazione-che-non-siamo-civilta-superiore/384d1578-9d6e-11e4-b018-4c3d521e395a

 

sempre Cacciari dice:

 

«E' una stupidaggine colossale, siamo una civiltà completamente diversa», ha aggiunto Cacciari che poi ha sottolineato come nella nostra civiltà siano nati «personaggini come Hitler e due guerre mondiali, che non mi sembrano siano state scatenate dall'islam». L'ex sindaco di Venezia si è detto invece d'accordo con il direttore del Foglio, Giuliano Ferrara. «Ha ragione quando dice che il problema è il Corano, perché lui è una persona colta e il Corano l'ha letto, a differenza della Santanché»

 

infine, tornando a fare un discorso più alto su cosa sia o debba essere la satira, invito tutti a vedere questa bellissima intervista a Gipi, uno dei maggiori illustratori italiani

 

Edited January 16, 2015 by conrad65

[Isher]

 

 

satira [...] becera e grossolana

 

 

Conrad, siccome ci conosciamo fuori del forum, e ti considero una persona ottima, deliziosa, e piena di meriti, ti dico anche che in questo topic, in questa occasione, hai dato il peggio di te. Meglio per te, perché se hai un peggio, avrai un meglio, altrettanto e ancor più grande.

 

Alle tue carambolate e altrettanto grandi semplificazioni non voglio replicare, ma ricordare solo che Charlie Hebdo negli ultimi due anni ha scagliato la sua satira soprattutto contro le Manif pour tous e l'omofobia cattolica.

[Mario1944]

per me la satira è lecita e libera, la può fare chiunque, almeno a queste latitudini e almeno fino ad oggi...

 

Però hai appena sostenuto il contrario:

 

 

io facevo un discorso più generale, che parte dal presupposto che se uno ironizza su qualcosa, dovrebbe perlomeno conoscerlo molto bene

 

"La satira la può fare chiunque" è palesemente contrario a "se uno ironizza su qualcosa, dovrebbe perlomeno conoscerlo molto bene", almeno se tu non voglia distinguere tra fare satira ed ironizzare, ma da come scrivi sembrerebbe che tu usi le due espressioni come se  fossero equivalenti.....

 

 

 

 

parlavo (banalizzo) del rischio di dire stupidaggini, anche facendo satira, anzi in alcuni casi direi della certezza di dire stupidaggini per nutrire a ogni costo il demone dello sberleffo

 

Il demone dello sberleffo è l'autore della satira e senza sberleffo non c'è satira, ma soprattutto la satira è non meno stupidaggine di quanto sia verità:

in una satira è necessario ci siano entrambe, la stupidaggine semplificante e la verità penetrante, altrimenti non sarebbe satira e non strapperebbe il riso.

D'altronde la satira non è una confutazione logicamente rigorosa ed accurata di opinioni, dottrine, autorità e quindi non le si può chiedere un apparato dottrinale troppo sofisticato, altrimenti la si spegnerebbe, anzi la si censurerebbe preventivamente, se non altro per il peso stesso dell'apparato dottrinale necessario.

 

 

 

 

pretendere di ironizzare su Maometto parlando a un pubblico occidentale, che dell'Islam non sa praticamente niente, vuol spesso dire puntare il dito sui fatti più grossolani che, estrapolati da un contesto culturale diverso dal nostro e inseriti a forza in una visione "occidentale", possono facilmente muovere al riso il pubblico di quella satira

 

E pretendere di ironizzare su Cristo o Mosè parlando invece ad un pubblico occidentale che dei personaggio biblico-evangelici dovrebbe sapere praticamente tutto (?) allora è giustificabile, perché non si punterebbe "il dito sui fatti più grossolani"?

Si potrebbe però osservare che molto pochi conoscono bene vita, morte e miracoli dei due suddetti signori, Cristo e Mosè, soprattutto in questi tempi, e quindi anch'essi dovrebbero andare esenti da satira per un pubblico occidentale.....

Inoltre questa tua pretesa che la satira non debba cogliere i "fatti più grossolani" è contraria, come ho detto prima, alla natura stessa della satira che è una mistura di verità e stupidaggini.

 

 

 

 

per dire, scrivere in copertina come hanno fatto su Charlie Hebdo che "il Corano è mXXda" non è satira, è solo idiozia e ignoranza abissale, e non fa proprio ridere nessuno

 

Non so a che cosa specificamente tu ti riferisca, perché non conosco le vignette di Carlie se non qualcuna pubblicata in questi giorni dai nostri mass-media, ma certo la frase in sé non è particolarmente satirica e suppongo che sia stata inserita in un contesto testuale e figurativo più articolato di una semplice asserzione di "equivalenza stercoraria".

Comunque è indubbio che il gusto satirico possa variare da persona a persona e quindi la satira possa essere giudicata bene o male indipendentemente dal sentirsi personalmente offesi nelle proprie opinioni o nei propri sentimenti.

Ma questa è un'altra faccenda:

il problema delle satire su Maometto, Gesù, Mosè, Yaveh, Allah ecc non è certo quello che siano artisticamente o culturalmente discutibili, ma che sono religiosamente sempre ingiuriose per chi crede nei rispettivi dei e profeti.

D'altronde, se non fossero almeno in parte ingiuriose, non sarebbero satire:

come dice il proverbio "gioca coi fanti, ma lascia stare i santi".

I santi cioè, per chi ci crede, possono essere solo oggetto di venerazione, non di gioco più o meno "pesante".

 

 

 

 

contemporaneamente si alimenta un falso senso di superiorità occidentale che si baserebbe sul fatto che la nostra civiltà sarebbe superiore per definizione, e che noi lo dimostriamo anche con la capacità di ridere di tutto, pur non capendone assolutamente nulla

 

E qui sbagli ancora, perché non si può ridere di qualcosa di cui non si capisce assolutamente nulla!

Semmai si può dire che una satira fa ridere cogliendo aspetti del soggetto satireggiato che non sono perfettamente aderenti al vero oppure che sono esagerati:

ma questo, come già ho detto prima, è l'essenza della satira che mescola verità e stupidaggini.

Una satira solo veritiera (amesso che si possa cogliere oggettivamente la verità....) su Maometto o Gesù o Mosè o anche Lenin, Stalin, Hitler, Mao ecc. non sarebbe satira, ma sarebbe un trattato dottrinale celebratorio o confutatorio o semplicemente storico, ma non certo satirico:

non si fa satira né nelle accademie né sugli altari! a parte forse l'altare di Dioniso.....

 

 

 

 

ora farsi scudo della pura "liceità" di satira non basta, e né la libertà di satira né la tragedia accaduta possono dare un senso a un discorso satirico francamente becero e grossolano

 

Il problema è chi stabilisce quando il discorso satirico sia becero e grossolano.

E d'altronde, se non fosse becera e grossolana, sarebbe satira?

Vedi quanto ho appena detto sulla natura della satira che mescola verità e stupidità.

Per un religioso la satira sulla propria religione sarà (quasi) sempre ingiuria e quella sulla religione altrui (quasi) sempre libertà d'espressione:

ridiamo dei difetti altrui, ma siamo molto permalosi sui nostri, specialmente quando ce li fanno notare gli altri.

NB: Ho usato in questo contesto "religione" in senso lato, secondo l'etimo peraltro, e quindi non solo nel senso di religione di un dio, ma anche di religione della patria, della nazione, della razza, del partito, del gruppo sociale ecc.

 

 

 

 

infine, tornando a fare un discorso più alto su cosa sia o debba essere la satira, invito tutti a vedere questa bellissima intervista a Gipi, uno dei maggiori illustratori italiani

 

Ho ascoltato il Gipi e, a parte l'assurdità dell'affermazione "non puoi avere l'invisibile come oggetto di rispetto", se non altro perché stava giusto a difendere la libertà, che francamente mi sembra una cosa poco o punto visibile, per il resto ha posto una regola per la satira che è degna d'attenzione.

Secondo Gipi la satira:

"deve andare dai deboli verso i potenti, chi fa satira deve appartenere ad una minoranza, dev'essere in una condizione di debolezza e deve lavorare su quelli che sono più forti o che hanno il potere".

 

Be' come regola è interessante, anche se poi ci sarebbe da stabilire chi sia più debole ed in che cosa, chi sia più forte o più potente ed in che campo, chi sia minoranza ed in relazione a che cosa, perché assunta così e semplicemente la regola sembrerebbe che la satira potessero farla solo quelli che muoiono di fame nel Terzo Mondo, che però penso abbiano ben altro per la testa che far satira.....

 

Comunque non credo proprio che neppure questa sia la regola giusta, perché in fondo chi fa satira e soprattutto satira che poi è destinata ad avere vasta eco sui mass media, proprio debole non mi sembra né socialmente né economicamente né politicamente e neppure culturalmente dato che uno stupido assoluto non potrebbe fare satira, anche se non sempre le satire sono molto intelligenti.

 

Forse la verità (che non per nulla è faccenda invisibile) è che non è possibile stabilire una regola universale e soprattutto una regola che contemperi in modo soddisfacente per tutti il rispetto delle opinioni altrui, quali che siano, e la libertà d'espressione delle opinioni proprie, satiriche e no.

 

 

 

 

gli occidentali non fanno attentati per una satira.

 

Però li facciamo per altre ragioni......

Edited January 17, 2015 by Mario1944

[R.POST]

Infatti spariamo direttamente in testa ai neri sorpresi dalla polizia e facciamo le irruzioni nelle scuole occupate durante il g8 per picchiare tutti i presenti e sosteniamo la battaglia per l'indipendenza femminile finché poi non serve una donna nuda nella pubblicitá. Dai su, che facciamo schifo quanto loro che almeno non conoscono ipocrisia, è uno schifo più sottile e psichiatrico ma sempre schifo rimane, direi che entrambi abbiamo a sufficienza per non sentirci migliori dell'altro.

[Saramandasama]

Eh, sì, siamo proprio uguali. Mi domando come mai nessun tour operator gay organizzi crociere in Arabia Saudita, Yemen o Libano. Ma in fondo è vero stiamo diventando come loro. E stranamente il Nord Italia sembra messo peggio. Addirittura riescono a far rientrare anche il logo Expo per sponsorizzare i loro provvedimenti pro famiglia tradizionale.

[conrad65]

@@Isher, @@Mario1944, accolgo senza problemi le vostre critiche, sintetica quella di Isher, più strutturata e analitica quella di Mario1944

 

la tragicità della vicenda oscura del tutto la possibilità di discutere del senso della satira di Charlie Hebdo, ovvero: oggi sarebbe impossibile scrivere un topic che critica la satira di quel giornale, e dunque questo mio tentativo è in una certa misura, e alla luce di quanto è accaduto, impossibile, dunque "inaccettabile"

tuttavia ci ho provato lo stesso, perchè la mia immensa tristezza e amarezza per quanto accaduto onestamente non mi permette di "essere" Charlie

io non sono Charlie perché non avrei mai fatto quel tipo di satira/provocazione, non avrei mai comprato quel giornale, e non posso far finta adesso di pensarla diversamente perché non sono ipocrita

credo che nei confronti di una cultura diversa dalla nostra sia necessario approfondire, comprendere, studiare, dialogare, e non si possa partire dalla derisione

si può ad esempio decidere di andare a vivere al Cairo per alcuni anni e studiare arabo, come ha fatto Emma Bonino, oppure studiare la religione e la cultura islamica che ha espresso (nel passato) un pensiero luminosissimo, scientifico e filosofico, che ha tirato fuori l'Europa dalla barbarie in cui si trovava (il Rinascimento italiano ed europeo non sarebbe esistito senza l'apporto decisivo della cultura araba, mediato da importantissime figure di illuminati mercanti, come ad esempio i Medici, che fin dai tempi di Cosimo il Vecchio hanno portato libri importantissimi in Italia e li hanno fatti tradurre)

la stessa nostra "laicità", che è figlia della Riforma Protestante, è nipote del Rinascimento e a sua volta pronipote dell'Islam del X°-XI° secolo, contro il quale i barbari europei hanno mandato maniche di masnadieri a fare le "Crociate", a parti completamente invertite rispetto ad oggi (i crociati dell'epoca erano quello che oggi è l'ISIS, una manica di banditi finanziati dal fondamentalismo papale e cattolico che sono andati a creare uno stato canaglia tra Libano e Palestina)

questo giusto per fare un sintetico excursus storico...

 

credo si sia capito che a me la "satira" alla Charlie Hebdo non piace, anzi a me non sembra neanche vera satira ma pura provocazione, uno sputo e basta

e non solo: quel tipo di satira non piaceva neanche a tutti quelli che lavoravano al giornale

 

http://www.corriere.it/esteri/15_gennaio_15/fondatori-charlie-charb-ce-l-ho-te-che-bisogno-c-era-c9885e92-9cc6-11e4-8bf6-694fc7ea2d25.shtml

Edited January 17, 2015 by conrad65

[Iron84]

Io in parte concordo con Conrad, immaginatevi se lo stesso giornale avesse fatto una satira simile sui gay.

 

I giornalisti uccisi sono vittime ma non eroi penso che il sunto sia questo, la libertà di espressione non è questa.

Edited January 17, 2015 by Iron84

[Demò]

no piano

 

loro facevano satira su chi è potente

 

chiesa, politica, islam

 

non vedo perchè avrebbero dovuto farla sui gay, che sono spesso già oggetto di umorismo razzista

[Iron84]

Non mi risulta che la minoranza musulmana non subisca discriminazioni di sorta, basti vedere anche certe affermazioni di molti politici xenofobi

[AndrejMolov89]

Io non entro in queste questioni così sottili, sapete bene come risolverei i contenziosi, e come arriverei alla Pace (dando fuoco al mondo intero), però, bisognerebbe capire qual'è il limite della satira. Per ora si pensa che la satira non abbia limiti, e ci si focalizza solo sulle parti meno ambigue della satira, però, non si va mai a fare un discorso sensatoo sulle frontiere della satira.
Ora, non riuscirei ad articolare un discorso sulla satira, non so come si è evoluta, né come affrontare determinati argomenti: ma c'è una differenza sostanziale tra dissacrare un ideologia e una minoranza. Charlie dissacravano principalmente le ideologie, le religioni, ma non le minoranze islamiche presenti a Parigi. Qui si confode molto spesso islamismo con etnia e razza, tant'è che qui in veneto qualunque persona di colore è considerata di principio islamica (tipo i miei vicini di colore, che sono cattolici oltre la trascendenza atavica). Charlie colpiva l'ideologia soggiacente e le persone che se ne facevano porta voce nel mondo.
Quindi già questo ci fa capire una cosa, che si può distinguere una satira criticabile, da una non criticabile, in funzione dell'oggetto con cui se la prende.
La satira non criticabile e da tutelare è quella positiva, quella che colpisce ragionevolmente le ideologie e i potenti, la satira criticabile è quella che colpisce direttamente gruppi di persone prive di tutele o che si vogliono distruggere (durante il nazismo la satira contro gli ebrei era feroce e "libera").

[Demò]

ma quella è xenofobia @iron84!!

 

se io faccio satira su una cultura patriarcale, misogina, fanatica, che non accetta il principio di autodeterminazione degli individui, sarà ben diverso che prendere in giro i mediorientali dando loro delle scimmie ritardate o i maschi gay chiamandoli invertiti o mezzi uomini.

 

c'è evidentemente un problema nell'evidenziare la separazione tra la/le cultura/e e la religione islamica, ma per colpa "loro", cioè per colpa di un sistema che non è arrivato a percepire questa distinzione. E' una situazione tutto sommato simile a quella italiana, nella quale i cattolici si percepiscono come norma assoluta e regola, eppure restando noi a traino dell'arco alpino ce la caviamo. 

 

le cose sono due:

1)accettiamo che la nostra libertà di satira accentua il loro odio nei nostri confronti(e il nostro nei loro), quindi lo scontro di civiltà e di conseguenza ci autocensuriamo per non urtarli(ma risolverebbe il problema?)

2)oppure perseveriamo, con una nuova e più accentuata coscienza di cosa sia la libertà d'espressione, che porti a dare del fanatico illiberale anche al cattolico che si opponga alla satira verso i suoi simboli

NON E' UN CASO che pope francis in sti giorni abbia espresso la sua opinione inerente alla mamma e al pugno: hanno percepito che il fattaccio di charlie, lungi dal richiuderci a riccio dietro la pretesa di tutelare le radici cristiane etc etc, ci ha fatto riscoprire quelle illuministe, cioè il vero nocciolo dell'essere "mondo libero".

 

Dunque il consiglio del papa è questo: meglio la prima scelta

Edited January 17, 2015 by Demò

[conrad65]

 

 

se io faccio satira su una cultura patriarcale, misogina, fanatica, che non accetta il principio di autodeterminazione degli individui

 

parli del cristianesimo, giusto?

e si perchè da noi escono libri come questo

 

 

oppure si pubblicano nuovi quotidiani: L'Unità ha chiuso ma si sono trovate risorse per far nascere un nuovo quotidiano cartaceo, "La croce", direttore Mario Adinolfi

 

http://www.lacrocequotidiano.it/

 

giustamente quotidiano... ogni giorno ha la sua croce

 

ora io capisco che si voglia fare satira sull'Islam, per carità: però forse abbiamo tanto materiale fresco anche a casa nostra

perché scartarlo?

[Demò]

Hai letto tutto quello che ho scritto o solo la prima riga conraduccio?XD

Ho detto nientepopodimeno che non siamo tanto diversi ma fortunatamente le alpi ci attaccano ad un mondo migliore UU

[conrad65]

 

 

non siamo tanto diversi

 

esatto: c'è una corrente di pensiero che sostiene che l'Islam è intrinsecamente patriarcale misogino fanatico etc.

secondo me l'Islam non è invero molto diverso dal cristianesimo... ah se solo lasciassimo al cristianesimo più spazio! ecco che torneremmo anche noi magicamente a quella condizione atavica, che fu dei nostri avi e alla quale con tanta difficoltà di liberammo...

mon empereur, véritable gloire de la France!

[Mario1944]

la tragicità della vicenda oscura del tutto la possibilità di discutere del senso della satira di Charlie Hebdo, ovvero: oggi sarebbe impossibile scrivere un topic che critica la satira di quel giornale, e dunque questo mio tentativo è in una certa misura, e alla luce di quanto è accaduto, impossibile, dunque "inaccettabile"

Per quel che mi riguarda, assolutamente no!

il tuo tentativo è più che accettabile:

è logicissimo ed opportunissimo, proprio alla luce di quanto è accaduto!

 

Il problema non sta nel fatto che tu abbia voluto riflettere sulla satira, criticando i possibili eccessi di Charlie, dopo la strage ed i fatti criminosi, ma sta nel fatto che è praticamente impossibile, come ho gia scritto, trovare una regola che contemperi in modo soddisfacente per tutti il rispetto delle opinioni altrui, quali che siano, e la libertà d'espressione delle opinioni proprie, satiriche e no.

Avrei infatti preferito che tu, invece di accogliere le mie confutazioni, m'avessi confutato, trovando una regola certa, applicabile e soddisfacente per tutti, regola che purtroppo, a mio parere almeno, non esiste e non esisterà mai.

Tuttavia hai fatto benissimo a porre il problema, nonostante la tragicità degli eventi, dato che un errore, ammesso e non concesso che quelli di Charlie abbiano errato, è sempre un errore, seppure l'errante l'abbia pagato troppo caro.

 

credo si sia capito che a me la "satira" alla Charlie Hebdo non piace, anzi a me non sembra neanche vera satira ma pura provocazione, uno sputo e basta

Da quel poco che ho visto, neppure a me piace quella satira di Charlie, però confesso che in generale non mi piace la satira perché preferisco la critica anche feroce ma che argomenti ampiamente e razionalmente le opinioni o le dottrine criticate, mentre la satira per sua natura è una "iperbole epitomatica con venature scatologiche", raccoglie cioè in un compendio brevissimo gli argomenti di critica esagerandone e distorcendone le motivazioni ed aggiungendo il "sale" del turpiloquio.

D'altronde questa è la sua natura, questa è la vera satira, al contrario di quello che pensi tu!

La satira infatti è "pura provocazione, uno sputo e basta" e, se non fosse così, non sarebbe satira, ma argomentata accusa o difesa di qualcosa o di qualcuno.

 

A questo proposito però temo che la speranza sottesa (credo) nella tua posizione, che cioè senza satira non ci sia offesa, sia totalmente vana:

la satira non offenderà mai come offende un'argomentazione razionale ed articolata a confutazione di opinioni o dottrine o credenze varie e soprattutto non sarà mai altrettanto intellettualmente pericolosa per quelle opinioni o dottrine o credenze varie.

Non si distrugge, non si confuta la fede in Maometto o in Cristo o in Mosé o in Budda o nell'uomo della Provvidenza o nella razza superiore o nella nazione eletta o nella filosofia "scientifica" ecc. con la satira per quanto graffiante, ma con l'argomentazione razionale per quanto pacata.

 

La satira di Charlie, antimusulmana, anticristiana, antigiudaica, antitutto, può senz'altro infiammare ed insanguinare, ma non certo confutare le dottrine o le opinioni contro cui getta i suoi strali, anzi, spesso in quelli che le professano accresce la fede ed in quelli che non la professa suscita la compassione per l'offesa contro la fede altrui.

D'altronde, quanti leggerebbero e mediterebbero un'argomentazione articolata e razionale di confutazione contro quelle dottrine ed opinioni?

La satira è grossolana, mostra, anzi ostenta, ma non dimostra, sputa, come hai detto tu ed a sputare siamo capaci tutti anche se alcuni, se non altro per educazione, se ne astengono; invece a produrre argomentazioni confutatorie articolate e razionali sono capaci pochi e forse ancor meno sono capaci di comprenderle appieno.

Ovvio quindi che si preferisca combattere opinioni o dottrine diffuse usando la satira piuttosto che le argomentazioni razionali, perché i più s'infiammano per la satira, non certo per le argomentazioni razionali che spesso neppure capirebbero.

 

 

I giornalisti uccisi sono vittime ma non eroi penso che il sunto sia questo, la libertà di espressione non è questa.

La libertà d'espressione è ANCHE questa!

 

 

ma c'è una differenza sostanziale tra dissacrare un ideologia e una minoranza. Charlie dissacravano principalmente le ideologie, le religioni, ma non le minoranze islamiche presenti a Parigi.

E' all'incirca la posizione del citato (da Conrad65) Gibi:

ma le minoranze islamiche a Parigi sono d'ideologia islamica, se no non sarebbero islamiche!, e quindi giustamente, ammesso e non concesso che l'offesa di Charlie sia dissacratoria dell'ideologia islamica, esse si sentono offese per tale satira contro la sacralità della propria ideologia.

Infatti come puoi distinguere tra l'ideologia e chi la professa come fede essenziale nella propria vita?

Come puoi dissacrare l'ideologia, evitando di offendere chi ha in quell'ideologia una fede cieca o comunque tenace e distintiva della sua vita?

Sarebbe come se tu, avendo ucciso qualcuno, ti dichiarassi innocente del reato di omicidio, pretendendo d'aver ucciso non un uomo, ma solo la sua ideologia!

 

 

la satira criticabile è quella che colpisce direttamente gruppi di persone prive di tutele

Quindi in Italia una satira contro i fascisti oggi sarebbe criticabile, dato che i fascisti sono politicamente, in quanto fascisti, privi di tutele per il noto divieto costituzionale di ricostituzione del partito fascista?

Così sarebbe criticabile in Germania una satira contro nazisti o comunisti, in quanto nazisti o comunisti, essendoci là un simile divieto di ricostituzione di quei partiti?

O forse l'essere stati potenti una volta toglie ogni diritto di essere rispettati anche quando non si è più potenti, ma si è diventati deboli e privi di tutele?

Mah.....

 

 

c'è evidentemente un problema nell'evidenziare la separazione tra la/le cultura/e e la religione islamica, ma per colpa "loro", cioè per colpa di un sistema che non è arrivato a percepire questa distinzione

E in attesa della loro "resipiscenza separatoria" che si fa?

Si fa satira o no contro l'islamismo?

Edited January 18, 2015 by Mario1944

[Saramandasama]

Il punto è l` ideologia islamista di cui le minoranze musulmane possono essere ricettacolo. Mentre il fondamentalismo cristiano ha come risultato la conferenza sulla famiglia tradizionale, quello musulmano diventa terrorismo e uccide.

Più che comprendere l` Islam, bisogna agire pragmaticamente per isolare le cellule islamiste, delle quali le stesse comunità musulmane, a volte, sono vittime.

[Hinzelmann]

immaginatevi se lo stesso giornale avesse fatto una satira simile sui gay.

 

ALT

 

No! Di fronte a questo, occorre mettere un punto fermo

 

Se io vedo la prima pagina di Charlie Hebdo, satiricamente deformata in Charia Hebdo

con Maometto "redattore" che dice che se non ridiamo ci daranno cento frustate io penso

SEMMAI ai gay perseguitati dalla Charia, che questo -o peggio- si beccano per il mero fatto

di essere omosessuali

 

E faccio notare che - almeno a mio avviso - è una satira molto sottile rispetto alla offensività di

un Vauro sul cristianesimo, a cui bene o male io occidentale sono abituato ( cioè per me

asserire che una vignetta del genere PER NOI è uno sputo in faccia è una grossa bugia, noi

siamo abituati ad un livello di libertà diverso )

 

Che poi - in omaggio al multiculturalismo - ritenga opportuno autocensurarmi, per rispettare

la sensibilità degli islamici di Francia e ignorando la morte dei gay nei paesi islamici, ci può

anche stare, ma non posso essere così unilaterale da arrovesciare la realtà.

 

Il fondamentalismo islamico uccide, non mi risulta ad oggi che i musulmani siano perseguitati

in Francia, anzi semmai sono gli ebrei che scappano...gli islamici ci vengono

 

Questo per ristabilire la verità dei fatti

[conrad65]

La satira è grossolana, mostra, anzi ostenta, ma non dimostra, sputa

 

@@Mario1944 su questo non sono d'accordo: la satira ha varie gradazioni, può essere gentile, giungere al sarcasmo oppure oltrepassarlo decisamente

le regole non si possono dare: sarebbe tuttavia opportuno, nei confronti di una cultura diversa dalla nostra come quella musulmana, non indulgere nel sarcasmo più grossolano, ma tentare un approccio che faccia sorridere e che produca, più che una reazione di stizza, un pensiero critico nei confronti della propria stessa cultura e della necessità di superare certi aspetti...

il discorso è delicato e sottile, potrebbe anche essere considerato un'autocensura ma io lo vedo più come un tentativo di "incontro" tra culture diverse

 

@@Hinzelmann tu citi una delle vignette tutto sommato più "leggere" dei nostri, ce ne sono state altre un poco più pesanti

 

http://p7.storage.canalblog.com/76/48/177230/88197505_o.jpg

 

è vero che da noi c'è una tradizione di vignette contro il cristianesimo ben più desacralizzanti, ma il punto chiave è proprio quello che dici

 

 

 

noi siamo abituati ad un livello di libertà diverso

 

e per arrivare a questo ci sono voluti  quasi 1000 anni di lotte, stragi e ammazzamenti, a partire almeno dalla famigerata crociata contro gli Albigesi di Innocenzo III, con cui fu devastata la laica e libera contrada di Occitania, primo esperimento in Europa di convivenza pacifica tra fedi diverse

 

http://it.wikipedia.org/wiki/Crociata_albigese

 

togliamoci dalla testa che il cristianesimo è intrinsecamente più tollerante dell'Islam per motivi "dottrinari", questo è falso: il cristianesimo è almeno pari all'Islam in quanto a feroce intolleranza, la differenza sta tutta nelle conquiste della società laica e secolarizzata

se torniamo indietro nel tempo a 1000 anni fa, vedremmo una situazione completamente rovesciata: un'Europa in preda ai fanatismi cristiani e un Islam prospero e laico, con una Damasco in cui le strade avevano l'illuminazione pubblica a gas e fioriva la filosofia, la scienza, la matematica e il multiculturalismo...

il Wahhabismo è un fatto recente, e cominciò proprio nel XVIII° secolo: mentre in Europa con i Lumi arrivò piano piano la laicità, nell'Islam si tornava a un'interpretazione integralista del Corano

questo solo per dire che non ha senso la "guerra di religione", l'unica cosa che ha senso è favorire lo sviluppo della società musulmana in senso laico...

e su questo punto l'occidente ha gravissime colpe, soprattutto gli Stati Uniti, perché hanno deciso di allearsi con la monarchia waabita dell'Arabia Saudita

ed infatti gli Stati Uniti erano sottorappresentati alla marcia di Parigi contro l'attentato a Charlie Hebdo, tanto che Kerry si è sentito in dovere di chiedere scusa, ma lo fa a titolo personale, giustificando solo la "propria" assenza

 

http://www.tgcom24.mediaset.it/mondo/marcia-parigi-john-kerry-si-scusa_2089957-201502a.shtml

Edited January 18, 2015 by conrad65

[Pix]

Intanto in Niger...

 

http://www.ansa.it/sito/notizie/mondo/2015/01/17/niger-proteste-anti-charlierogo-chiese_e0a0f939-033c-41a4-b241-7c599eb8ac23.html

[Hinzelmann]

@Conrad65

 

Beh allora intanto distinguiamo fra vignetta e vignetta

cioè sul modo in cui fare satira, piuttosto che escludere

in toto la libertà di fare satira sul fondamentalismo religioso

 

La vignetta che però cito io, non è casuale:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Charia_Hebdo

 

Sia perché alludeva alla richiesta di introdurre la charia in Tunisia, dopo la rivoluzione

dei gelsomini, sia perché i Tunisini islamici laici lottano da due anni per impedirlo ed io

ovviamente sto con loro ( come credo tutti )

 

Personalmente io non ho niente da opporre quanto al cristianesimo ed

alla sua presunta superiorità, a cui ovviamente non credo ( e nemmeno 

i vignettisti anarchici uccisi, credo )

 

Però non possiamo neanche sempre suscitare l'argomento che la colpa

sia dell'occidente e del passato coloniale etc

 

In parte è una forma di razzismo positivo, che presume che gli altri popoli

siano irresponsabili delle scelte che fanno, che siano delle mere "vittime"

della storia, mentre proprio il caso della Tunisia dimostra che sono protagonisti

di possibili cambiamenti positivi, che noi semmai dovremmo cercare di favorire

 

Certo gli Stati Uniti hanno gravi responsabilità e le hanno avute anche nella gestione

delle cd primavere arabe e nella nascita dell'Isis, cioè nell'assecondare qualunque cosa

i loro alleati islamici propongano e nell'avversare qualunque cosa provenga da regimi antiamericani

islamici

 

Ma loro possono permetterselo perché sono separati dall'Oceano Atlantico, rispetto al teatro d'operazioni

mentre le conseguenze negative ce le becchiamo noi 

[Mario1944]

@Mario1944 su questo non sono d'accordo: la satira ha varie gradazioni, può essere gentile, giungere al sarcasmo oppure oltrepassarlo decisamente

 

Be' certo ci possono essere varie gradazioni, soprattutto nell'uso del linguaggio (verbale od iconico) ma non dimenticare che il dramma satiresco attico era molto feroce anche contro gli dei e che comunque la satira latina, pur essendo diversa dal dramma satiresco, perché riferita per lo più al "castigare ridendo mores", non è che ci andasse molto lieve:

forse non Orazio, ma Giovenale è assai feroce.

Comunque essenzialmente la satira non può prescindere dalla derisione di chi prende di mira e la derisione raramente non è offensiva per chi sia deriso.

 

 

 

 

le regole non si possono dare: sarebbe tuttavia opportuno, nei confronti di una cultura diversa dalla nostra come quella musulmana, non indulgere nel sarcasmo più grossolano, ma tentare un approccio che faccia sorridere e che produca, più che una reazione di stizza, un pensiero critico nei confronti della propria stessa cultura e della necessità di superare certi aspetti...

 

Premesso che ti ripeto che secondo me tu sbagli di grosso pretendendo d'assegnare alla satira una funzione confutatoria o persuasoria di tesi e quindi educativa, che è invece propria dell'argomentazione retorica (in senso buono) o addirittura dialettica, soprattutto se la satira sia ridotta, come nel caso in specie, a semplici vignette autonome, questo premesso ti dico che una funzione come quella che esigi dalla satira potrebbe semmai averla ad esempio una satira di tipo oraziano, cioè un testo in versi od in prosa di una certa ampiezza con una qualche struttura argomentativa sia pure non troppo profonda per non tediare.

Ma che vuoi cavarci di pensiero critico da una semplice vignetta?:

non dico sia impossibile, ma mi sembra molto difficile, se non altro perché la brevità e l'autonomia stessa del mezzo usato non permettono grandi slanci argomentativi e dimostrativi, che sono quelli necessari a produrre un pensiero critico.

 

In sostanza, se si vuole che si possa fare satira senza censura, preventiva o consecutiva, bisogna prenderla com'è, anche con le sue unghie grossolanamente graffianti.

Se non si vogliono i graffi grossolani, che si proibisca la satira!

 

 

 

 

l discorso è delicato e sottile, potrebbe anche essere considerato un'autocensura ma io lo vedo più come un tentativo di "incontro" tra culture diverse

 

E tu pensi che un incontro tra culture diverse possa essere non solo e non tanto nelle capacità, ma anche e soprattutto nella volontà e nelle funzioni di autori che si dichiarano satirici?

Mi sembra che tu stia volando nei cieli dell'Utopia.....

 

 

 

 

togliamoci dalla testa che il cristianesimo è intrinsecamente più tollerante dell'Islam per motivi "dottrinari", questo è falso: il cristianesimo è almeno pari all'Islam in quanto a feroce intolleranza, la differenza sta tutta nelle conquiste della società laica e secolarizzata

 

 

Aggiungerei che forse nessuna religione è intollerante "per natura", ma spesso, se non sempre, lo diventano per le circostanze.

 

 

 

 

 

questo solo per dire che non ha senso la "guerra di religione", l'unica cosa che ha senso è favorire lo sviluppo della società musulmana in senso laico... e su questo punto l'occidente ha gravissime colpe, soprattutto gli Stati Uniti, perché hanno deciso di allearsi con la monarchia waabita dell'Arabia Saudita

 

 

Non mettertici anche tu con la pretesa d'esportare democrazia, stato di diritto, libertà civili e compagnia:

s'è visto in Iraq ed in Libia, in Siria gli effetti deleteri che hanno tali pretese......

Edited January 18, 2015 by Mario1944

[conrad65]

Non mettertici anche tu con la pretesa d'esportare democrazia, stato di diritto, libertà civili e compagnia: s'è visto in Iraq ed in Libia, in Siria gli effetti deleteri che hanno tali pretese......

 

veramente dicevo esattamente il contrario: sull'export della democrazia non ho mai creduto

vedo piuttosto che l'occidente, in particolare il "blocco" anglo-statunitense, con la scusa dell'export della democrazia negli ultimi trent'anni ha fatto di tutto per ammazzare i regimi arabi "laici"

parlo di Mubarak in Egitto, Gheddafi in Libia, Assad in Siria e Saddam in Iraq

erano tutte dittature? certo, ma nel contesto arabo non erano regimi "peggiori" di altri: la monarchia saudita non mi pare questo modello di democrazia o di tolleranza...

e allora perché gli Stati Uniti hanno fatto di tutto per abbattere i regimi arabi laici, e non hanno fatto mai nulla per intaccare i regimi fondamentalisti religiosi, ma anzi li hanno supportati in ogni modo? come mai con Isis hanno fatto il medesimo "errore" che fu fatto con Al Qaida, permettendo che si sviluppasse e prosperasse?

c'è chiaramente qualcosa di "poco chiaro" nelle motivazioni che muovono la politica mediorientale degli Stati Uniti e dei loro alleati più stretti, come la Gran Bretagna

non parlatemi per favore di dabbenaggine, ovviamente non è questo

 

la domanda che nessun giornalista farà mai al presidente degli Stati Uniti: perché da almeno 25 anni state favorendo in tutti i modi la nascita e la crescita del fondamentalismo islamico?

Edited January 19, 2015 by conrad65

[Mario1944]

 

 

veramente dicevo esattamente il contrario: sull'export della democrazia non ho mai creduto

 

Ah, OK:

ho capito male.

 

 

 

 

vedo piuttosto che l'occidente, in particolare il "blocco" anglo-statunitense, con la scusa dell'export della democrazia negli ultimi trent'anni ha fatto di tutto per ammazzare i regimi arabi "laici" parlo di Mubarak in Egitto, Gheddafi in Libia, Assad in Siria e Saddam in Iraq erano tutte dittature? certo, ma nel contesto arabo non erano regimi "peggiori" di altri: la monarchia saudita non mi pare questo modello di democrazia o di tolleranza...

 

Perfettamente d'accordo ed in più, a parte le chiassate di Gheddafi più scenografiche che altro,  e qualche passo fasso di Saddam, peraltro tacitamente assecondato almeno agli inizi dagli Usa, erano Stati abbastanza stabili:

ora abbiamo, con l'eccezione dell'Egitto finora almeno, tre Stati di non trascurabile grandezza ed importanza strategica praticamente dissolti in una miriade di fazioni in guerra contro tutti.

 

 

 

 

c'è chiaramente qualcosa di "poco chiaro" nelle motivazioni che muovono la politica mediorientale degli Stati Uniti e dei loro alleati più stretti, come la Gran Bretagna non parlatemi per favore di dabbenaggine, ovviamente non è questo

 

Ovviamente l'esportazione della democrazia in realtà velava l'esportazione dell'influenza, ma, visti gli esiti, io la definirei non tanto dabbenaggine quanto coglioneria:

è vero che è sempre facile giudicare dopo gli eventi, ma come si potesse pensare d'esportare democrazia e quindi influenza politica per l'esportatore in regioni divise tribalmente e religiosamente da secoli e tenute insieme con pugno di ferro dalla dittatura, proprio non so.

[Bad_Romance]

Io sono favorevole ovviamente a nuove misure e controlli anti terrorismo, a un operazione militare e tutto quanto è necessario per stabilizzare una situazione di conflitto.

Io non amo il mondo musulmano (e il mondo musulmano non ama quello occidentale) ma se c'è una minoranza che ha una certa sensibilità non bisogna offenderla.

Vorrei vedere se un giornale cominciasse a rendersi famoso per attacchi contro i gay, quanti sarebbero dispiaciuti se andasse a fuoco la redazione (con questo non giustifico attentati terroristici in Eurpa). Io di certo non sarei dispiaciuto.

Edited January 19, 2015 by Bad_Romance

[Mario1944]

 

 

Vorrei vedere se un giornale cominciasse a rendersi famoso per attacchi contro i gay, quanti sarebbero dispiaciuti se andasse a fuoco la redazione (con questo non giustifico attentati terroristici in Eurpa). Io di certo non sarei dispiaciuto.

 

Ah be' certo è  che, se abbiamo questi principi incendiari, non possiamo meravigliarci che li abbiano anche altri.

[Bad_Romance]

Ah be' certo è  che, se abbiamo questi principi incendiari, non possiamo meravigliarci che li abbiano anche altri.

Infatti non giustifico la morte o altri problemi delle persone ma c'è un limite anche alla mancanza di rispetto.

Non capisco che senso ha pubblicare di continuo contenuti offensi contro la comunità musulmana solo per sbandierare il diritto di opinione. Inoltre le minoranza musulmane possono essere insultate, come possono essere ridicolizzati i gay. Vorrei sapere cosa si direbbe di un giornale che allega un libricino di barzellette sull' olocausto degli ebrei.

Capisco che ci sono di mezzo guerre o altre situzioni, ma se c'è una minoranza la si deve rispettare quando quest'ultima è offesa.

Edited January 19, 2015 by Bad_Romance

[Mario1944]

 

 

Infatti non giustifico la morte o altri problemi delle persone ma c'è un limite anche al rispetto.

 

La morte delle persone no, ma la distruzione della sede sì?:

vedi tu.....

[Bad_Romance]

Ho allungato il messaggio XD

[Mario1944]

Ho allungato il messaggio XD

 

OK.

 

 

 

Non capisco che senso ha pubblicare di continuo contenuti offensi contro la comunità musulmana solo per sbandierare il diritto di opinione. Inoltre le minoranza musulmane possono essere insultate, come possono essere ridicolizzati i gay. Vorrei sapere cosa si direbbe di un giornale che allega un libricino di barzellette sull' olocausto degli ebrei.

 

Il problema è molto semplice, ma nello stesso tempo è irresolubile:

se ammetti la libertà di manifestare la propria opinione, il confine tra derisione illegittima e satira legittima è incerto e non può essere stabilito oggettivamente, perché i derisi per lo più hanno, sui fatti propri, una sensibilità diversa di quella dei derisori.

Se poi ci aggiungi anche la "questione temporale" (pubblicare di continuo contenuti offensivi), le cose peggiorano anche, almeno dal punto di vista della definizione del confine tra lecito ed illecito.

 

 

 

se c'è una minoranza la si deve rispettare quando quest'ultima è offesa.

 

Quindi si può offendere solo la maggioranza?:

perciò la stessa satira in Francia sarebbe lecita su Gesù, ma non su Maometto, su Napoleone (posto che i "napoleonelatri" siano maggioranza in Francia, come suppongo), ma non su Hitler ecc.

 

In oltre, maggioranza rispetto a che cosa, in che luogo, in che condizione?

I Mussulmani sono minoranza in Francia, ma in molti paesi del mondo sono stragrande maggioranza, quindi una satira offensiva per loro non sarebbe lecita in Francia, ma lo sarebbe nei paesi mussulmani?

I Cattolici sono maggioranza in Francia, rispetto alle altre confessioni, ma forse quelli praticanti e che quindi potrebbero gravemente offendersi per satire su Gesù, non sono più la maggioranza della popolazione, quindi niente satira in Francia su Gesù almeno nella versione cattolica e nemmeno sul Papa?

 

Inoltre dici che "si deve rispettare (la minoranza n.d.r.) quando quest'ultima è offesa":

quindi bisognerebbe accertarsi che tutta o gran parte della minoranza fosse offesa.

E com'è possibile accertarsene?:

si fanno sondaggi, si fa un referendum tra gli interessati prima della pubblicazione della satira?

 

 

 

 

Capisco che ci sono di mezzo guerre o altre situzioni,

 

Questa considerazione in fondo potrebbe suggerire la sola soluzione ragionevole del problema:

evitare la satira contro chi abbia mezzi e suscettibilità per essere pericoloso.

Però è una soluzione che necessariamente implica un'autorità censurante che stabilisca che cosa convenga pubblicare e che cosa no:

non esattamente la celebrazione della libertà di manifestare l'opinione o anche solo della libertà di stampa.....

Edited January 20, 2015 by Mario1944

[freedog]

http://www.illibraio.it/charlie-hebdo-e-la-necessita-della-bestemmia-come-test-di-democrazia-168116/