Parigi, assalto islamista al settimanale satirico 'Charlie Hebdo' con morti e feriti

[Bad_Romance]

Guarda mario, il discorso è semplice e non c'è bisogno di farsi tante domande. Quello che pensano i cristiani o i paesi musulmani sono affari dei loro dirigenti. Se i cristiani si offendono per qualcosa hanno il diritto di manifestare.

Per il resto è chiaro qual'è il confine tra satira e offesa. Se pubblichi di continuo vignette offensive su una comunità che già si offende anche per la sola rappresentazione del profeta, li offendi. Se pubblichi di continuo articoli contro i gay (ad esempio, i gay sono tutti pedofili) li offendi. Se deridi un anno di fila l'olocausto degli ebrei li offendi. Se fai queste cose quando c'è un rischio terrorismo e una guerra sei un cretino.

Poi pensala come vuoi, ma chi provoca sapendo di provocare deve anche sapere che la reazione umana può essere di qualunque tipo.

Anche io ho incontrato tante persone che ritenevano di potermi insultare perchè sono gay. Ma siccome io pago le tasse, l'omosessualità non è una malattia e anche se lo fosse i malati hanno gli stessi diritto degli altri, queste persone si sono beccate un "pugno" ed è giusto così.

Edited January 20, 2015 by Bad_Romance

[Loup-garou]

O, detto in altri termini, se ti vesti sexy e poi ti stuprano, te la sei cercata. Se provochi la libido degli altri esseri umani, dovresti sapere che la reazione può essere di qualunque tipo.

[/ironia]

 

La libertà di parola e di pensiero implica la libertà di attaccare il pensiero degli altri. È lo scopo per cui il diritto a tali libertà esiste. Se queste libertà si dovessero fermare ogni volta che qualcuno si ritenesse offeso dal tuo pensiero, allora non avrebbe neanche senso parlare di diritto.

È ovvio che se quello che dici non urta la sensibilità di nessuno tu potrai dirlo senza ripercussioni, questo che esista o meno un diritto in tal senso.

 

Il limite alla libertà di pensiero dovrebbe trovare giustificazione nella tutela delle persone, non delle loro idee.

C'è differenza tra l'attaccare gli islamici come insieme di persone e attaccare l'islam come insieme di credenze e valori, così come c'è differenza inneggiare all'odio interreligioso e la dissacrazione della religione. Il confine può farsi incerto nel caso concreto, ma almeno a livello astratto dovremmo averlo ben presente.

 

 

Come gay in particolare dovremmo stare bene attenti a farci trascinare da discorsi vittimistici e prepotenti sulla necessità di rispettare le sensibilità e i valori dei religiosi, visto che questi stessi ragionamenti sono stati usati e continuano ad essere usati contro noi.

Basta vedere come gli oppositori dei diritti LGBT non facciano altro che martellare su termini come "cristianofobia" e "familiofobia", sull'attacco ai principi cristiani su cui la nostra società si fonderebbe, o sul fatto che i cristiani sarebbero i veri perseguitati.

[Bad_Romance]

Capisco i vostri discorsi comunque per me la libertà di parola finisce ad un limite ben preciso. Se io so che un mio compagno musulmano (ne ho avuti) si offende per termini religiosi di vario tipo, non dico che allah è un cane. E se quello mi offende perchè sono gay si becca un pugno (una denuncia o quello che vi pare). Per quanto mi riguarda, non darò mai il mio parere favorevole a un giornale che vuole cavalcare l'onda dello scandalo o dell'insulto. Poi ognuno è libero di interpretare la libertà e le sue conseguenze come preferisce.

Edited January 20, 2015 by Bad_Romance

[Hinzelmann]

E' vero che si rischia una certa schizofrenia

 

Da un lato l'autocensura della Oxford University Press ( il cd caso Peppa Pig XD )

dall'altro Charlie Hebdo

 

http://www.ilsole24ore.com/art/notizie/2015-01-14/peppa-pig-bandita-libri-testo-inglesi-non-offendere-musulmani-175727.shtml?uuid=AB46VmdC

 

Cioè parlando di noi, credo non avremmo difficoltà a dire che troveremmo offensive

delle vignette in cui che ne so...dei Palestinesi fossero rappresentati come "pezzenti"

Però è vero che non si può escludere il fatto che un Libanese lo troverebbe del tutto

accettabile restando invece urtato da una giocosa rappresentazione di Maometto

 

Noi viviamo in una Società secolarizzata, sostanzialmente in Occidente il senso del

Sacro non esiste più ( tanto è vero che il Papa che è cointeressato, quasi dà ragione

agli islamici...) 

 

Loro d'altronde vivono in società non democratiche dove il rispetto della persona umana

conta meno del suo Onore

 

E' difficile comprendersi 

[Mario1944]

Per il resto è chiaro qual'è il confine tra satira e offesa.

 

Beato te per cui è chiaro.....

 

 

 

Se pubblichi di continuo vignette offensive su una comunità che già si offende anche per la sola rappresentazione del profeta, li offendi. Se pubblichi di continuo articoli contro i gay (ad esempio, i gay sono tutti pedofili) li offendi. Se deridi un anno di fila l'olocausto degli ebrei li offendi. Se fai queste cose quando c'è un rischio terrorismo e una guerra sei un cretino.

 

Be' puoi anche aver ragione, anzi ce l'hai senz'altro.

Però qualcuno potrebbe opporti che c'è libertà di essere cretini ed anche di fare i cretini.....

 

 

 

 

Anche io ho incontrato tante persone che ritenevano di potermi insultare perchè sono gay. Ma siccome io pago le tasse, l'omosessualità non è una malattia e anche se lo fosse i malati hanno gli stessi diritto degli altri, queste persone si sono beccate un "pugno" ed è giusto così.

 

 

No, caro mio, non è giusto così:

non ti puoi fare giustizia da solo e non puoi fartela a tua misura personale!

Perché infatti un pugno e non una coltellata mortale?

 

 

 

 

Per quanto mi riguarda, non darò mai il mio parere favorevole a un giornale che vuole cavalcare l'onda dello scandalo o dell'insulto.

 

Neppure te lo chiede il tuo parere favorevole quel giornale:

sei libero di dissentire infatti!

come il giornale è libero di pubblicare cose che a te non piacciono.

 

 

 

Il limite alla libertà di pensiero dovrebbe trovare giustificazione nella tutela delle persone, non delle loro idee. C'è differenza tra l'attaccare gli islamici come insieme di persone e attaccare l'islam come insieme di credenze e valori, così come c'è differenza inneggiare all'odio interreligioso e la dissacrazione della religione. Il confine può farsi incerto nel caso concreto, ma almeno a livello astratto dovremmo averlo ben presente.

 

Il problema è che per molti l'identità religiosa non è separabile dalla  loro identità personale e del resto possiamo considerarci persone come siamo separatamente dalla nostra identità culturale quale s'è formata negli anni?

Senza un'identità culturale saremmo solo un ammasso di carne ed ossa semovente.

Certamente per me, che sono ateo, la religione è un qualche cosa di sovrastrutturale non necessario e quindi posso benissimo conservare la mia cultura rigettando la religione cristiana in cui pure sono nato ed educato, ma per molti altri uomini la religione è parte essenziale della loro cultura, anzi addirittura è la loro cultura, perciò, se offendi la loro religione, offendi la loro identità cultura e quindi in definitiva la loro identità personale.

 

 

 

 

Come gay in particolare dovremmo stare bene attenti a farci trascinare da discorsi vittimistici e prepotenti sulla necessità di rispettare le sensibilità e i valori dei religiosi, visto che questi stessi ragionamenti sono stati usati e continuano ad essere usati contro noi.

 

Infatti:

a rigore un mussulmano, ma anche un cristiano, un ebreo osservanti potrebbero sentirsi offesi nella loro religione anche solo dalla manifestazione d'un'opinione omoerotica.

Edited January 20, 2015 by Mario1944

[conrad65]

E' difficile comprendersi

 

chi di voi per lavoro ha mai avuto rapporti di natura commerciale con un giapponese?

hanno un approccio completamente diverso dal nostro: odiano il contatto fisico, bisogna inchinarsi all'inizio e alla fine del colloquio, ogni domanda che noi consideriamo di circostanza può essere presa come una volazione del loro privato...

in sostanza c'è un approccio relazionale completamente diverso, ciò che per noi è normale per loro può risultare mortalmente offensivo e deve essere assolutamente evitato

ironizzare o fare del sarcasmo non aiuta ad instaurare un buon rapporto, quello che invece è necessario è una maggiore dose di attenzione, di empatia, e un precedente studio delle loro abitudini per evitare incidenti "diplomatici" (come ad esempio dargli un biglietto da visita senza inchinarsi e senza porgerlo in modo che loro lo possano leggere!)

mi sono abituato a considerare normale, quando si affronta un dialogo con qualcuno appartenente a una cultura diversa dalla nostra, avere una speciale attenzione per quello che ci differenzia, evitando ogni motivo di incomprensione

eppure nei confronti dell'Islam sembra che questa cosa non valga affatto: la loro religione ad esempio vieta proprio la raffigurazione di soggetti religiosi mediante rappresentazioni antropomorfe, ma noi non solo facciamo le vignette con il Profeta, ma lo sbeffeggiamo senza ritegno, e solo perché nella NOSTRA cultura è "diventato" normale sfottere il cristianesimo (dopo un processo storico durato però secoli, del quale sembra che siamo diventati totalmente immemori)

se trattassimo i giapponesi o i cinesi con la stessa virulenza, cosa succederebbe? di cinesi ormai ce ne sono tantissimi a casa nostra: come mai con loro non avvertiamo questo impulso di "dileggio"/ironia?

Edited January 20, 2015 by conrad65

[Saramandasama]

Ma perché distogliete l` attenzione dal fatto principale? 17 persone sono morte perché fanatici religiosi, anche se con cittadinanza europea, hanno fatto quello che nei paesi delle loro famiglie d` origine sarebbe stata la normalità.

Je suis peppa pig

[Mario1944]

 

 

eppure nei confronti dell'Islam sembra che questa cosa non valga affatto: la loro religione ad esempio vieta proprio la raffigurazione di soggetti religiosi mediante rappresentazioni antropomorfe, ma noi non solo facciamo le vignette con il Profeta, ma lo sbeffeggiamo senza ritegno, e solo perché nella NOSTRA cultura è "diventato" normale sfottere il cristianesimo

 

Ci sarebbe da opporre però che ciascuno è padrone in casa propria:

se le nostre regole giuridiche, etiche, culturali, sociali, perfino religiose in certi casi, permettono un trattamento "leggero" della divinità e del sacro, non vedo perché dovremmo adeguarci alle regole rigorosamente fanatiche di chi vien qui da noi come ospite.

Gli stessi rimedi contro le ingiurie verso cose o persone divine, che pur non mancano qui da noi, sono diversi:

l'empietà nei paesi mussulmani che applicano la legge islamica può essere punita con la morte, da noi al più con una sanzione pecuniaria.

 

D'altronde se non è lecito, e tu hai detto d'essere d'accordo, che noi Occidentali tentiamo d'imporre con la forza delle armi la democrazia o lo stato di diritto in paesi cui sono cose estranee o addirittura repellenti come sono i paesi di cultura islamica, non vedo perché invece dovremmo sopportare che altri popoli tentassero d'imporre a noi con la forza del terrore la legge islamica o la teocrazia degli imam o il califfato o il sultanato o che accidente mai piacesse loro.

 

 

 

 

di cinesi ormai ce ne sono tantissimi a casa nostra: come mai con loro non avvertiamo questo impulso di "dileggio"/ironia?

 

Forse perché non sono fanatici di un dio o di un messo divino o di un profeta ispirato da un dio:

ormai hanno dismesso anche il culto del terrestre Mao.....

[Ilromantico]

Ma basta con sto relativismo forzoso!!! Qui siamo in Europa e non in Africa, sono loro a doversi abituare alle nostre regole e che se ne facciano una ragione! Se una donna europea va in Arabia allora sarebbe rispettoso che si copra secondo i loro customi retrogradi (ma paese loro, regole loro), ma in Europa e casa sua è libera di vestirsi come vuole e sti gran cavoli se offende gli usi e costumi di immigrati arabi.

[Mario1944]

 

 

Ma basta con sto relativismo forzoso!!! Qui siamo in Europa e non in Africa, sono loro a doversi abituare alle nostre regole e che se ne facciano una ragione! Se una donna europea va in Arabia allora sarebbe rispettoso che si copra secondo i loro customi retrogradi (ma paese loro, regole loro), ma in Europa e casa sua è libera di vestirsi come vuole e sti gran cavoli se offende gli usi e costumi di immigrati arabi.

 

Ma guarda che il relativismo è proprio quello che indichi tu come regola!

[Ilromantico]

Ti sfugge a che tipo di 'relativismo' mi stavo riferendo. Nel caso non l'avessi relativismo=fare mille ipotesi e congetture su una cosa e relativizzarla da mille punti di vista...

[Mario1944]

 

 

fare mille ipotesi e congetture su una cosa e relativizzarla da mille punti di vista...

 

Sia pure, ma non vedo che ci sia di male nell'esaminare una cosa da mille punti di vista:

così puoi tentare di capire i motivi delle azioni altrui, pur non essendo perciò tenuto a giustificarle o addirittura a ripeterle pari pari.

Del resto è sempre meglio conoscere il nemico, che ignorarlo.....

[Hinzelmann]

 

 

se trattassimo i giapponesi o i cinesi con la stessa virulenza, cosa succederebbe? di cinesi ormai ce ne sono tantissimi a casa nostra: come mai con loro non avvertiamo questo impulso di "dileggio"/ironia?

 

Non esiste un fondamentalismo cinese o giapponese, che si definisce per

contrapposizione alla nostra civiltà

 

E' esistito ai tempi della rivolta dei boxer e ce le demmo di santa ragione

la reazione occidentale e giapponese fu assai virulenta, non si contano le

foto di decapitazioni. Certo fu un episodio legato alle vicende coloniali.

 

Ed è esistito nel Giappone in forme marginali ( basta leggere la tetralogia

del mare della fertilità di Mishima ) e peculiari ( in Giappone il fondamentalismo

mira a restaurare la purezza divina dell'imperatore e l'Onore etc. è anche questo

in senso largo - ma si tratta di capire le forme del pensiero, una forma di integralismo)

 

Noi vorremmo poter scindere la religione e la cultura religiosa islamica dal fondamentalismo

cioè dall'ideologia politica aggressiva e antioccidentale, ma è difficile farlo nel momento in cui

tutti i popoli islamici sono "integralisti" ( hanno cioè una visione della vita integrata in cui la sfera

religiosa non è mai divisa da quella civile )

 

Possiamo sforzarci di distinguere un musulmano integralista, da un musulmano fondamentalista

la qual cosa sarebbe favorita se si affermasse un integralismo pluralista e progressivo ( noi diciamo

laico ma è una lettura occidentalizzante ) invece del suo contrario ( per difesa dei regimi dal pericolo

fondamentalista, vedi alla voce Egitto di Mubarak con i gay perseguitati in assenza di legge per oscenità

o come prostituti )

[conrad65]

Non esiste un fondamentalismo cinese

 

eppure, ironia della storia, sono proprio i cinesi che oggi ci stanno imponendo le loro regole, non i musulmani

parlo delle regole che contano, che son quelle economiche: la silente ma continua aggressione che stanno subendo in Italia i diritti dei lavoratori da una ventina d'anni a questa parte derivano proprio dalla necessità di essere un minimo "competitivi" con i cinesi, che di diritti ai lavoratori non ne riconoscono affatto

comunque sono due cose completamente diverse, imparagonabili... i cinesi competono (più o meno) secondo le "regole", il terrorismo islamico decisamente no

Edited January 21, 2015 by conrad65

[Hinzelmann]

Beh questo è un altro discorso un po' OT

 

Non saprei se la globalizzazione sia addebitabile

alla Cina, anche se la Cina ne ha tratto i benefici

anche perché gli investitori americani o multinazionali

per ora ci traggono i loro bei profitti 

 

La Cina deve ( e lo sta facendo ) svincolarsi dal mero

ruolo di manifattura di proprietà intellettuale altrui ( per

intenderci assemblaggio iphone etc )

 

A quel punto non so cosa potrebbe capitare...

[Saramandasama]

Imparare un po` di mandarino e trasferirsi in Cina...

[Loup-garou]

Non so in quale universo alternativo i cinesi non siano oggetto di parodia.

 

Paldon, palodia.

[Ilromantico]

Capirai...è la stessa parodia che fanno gli spot spagnoli degli italiani.

 

Per me ha ragione @hinzelmann col suo ottimo discorso.

[Mario1944]

eppure, ironia della storia, sono proprio i cinesi che oggi ci stanno imponendo le loro regole, non i musulmani parlo delle regole che contano, che son quelle economiche: la silente ma continua aggressione che stanno subendo in Italia i diritti dei lavoratori da una ventina d'anni a questa parte derivano proprio dalla necessità di essere un minimo "competitivi" con i cinesi, che di diritti ai lavoratori non ne riconoscono affatto

 

Ma noi siamo meno competitivi di molti altri paesi anche occidentali e dove i lavoratori sono tutelati come da noi ed anche meglio.

Per altro è vero che nel Terzo Mondo e nel Mondo ex Comunista il costo del lavoro è (ma per alcuni si può dire "era") ridicolmente basso rispetto a quello dell'Occidente, però è anche vero che bisogna considerare anche la capacità del lavoratore e la sua produttività.

Quindi senza dubbio la concorrenza dei paesi non occidentali può tendere a comprimere le retribuzioni nostrane, ma è anche vero che non ha potuto e non potrà per sé solamente ridurre i lavoratori occidentali alle condizioni di quelli non occidentali.

Inoltre ci sarebbe qualcosa da dire anche sulla presunta aggressione dei diritti dei lavoratori in Italia:

a me pare che da noi ci sia un'ipertutela soprattutto nell'amministrazione pubblica ed adiacenze e nelle medie e grandi imprese a scapito di chi il lavoro non ce l'ha o l'ha perso.

Proprio oggi ho letto del caso di un lavoratore dipendente di un supermercato che era stato licenziato per essersi ubriacato sul luogo di lavoro con i liquori rubati dagli scaffali:

la Cassazione ne ha stabilito la riassunzione perché si è trattato di colpa lieve!

E di casi simili ne sono piene le cronache recenti e no.

Poi c'è da dire che, se uno perde il lavoro perché l'impresa chiude o fallisce o semplicemente riduce per la crisi, passato l'anno con l'indennità di disoccupazione, sempre che l'abbia maturata, può morire di fame se non trova un nuovo lavoro non per sua colpa, ma questa non è una novità degli ultimi vent'anni!.

Quindi vediamo di distinguere tra riduzioni ragionevoli o addirittura doverose di iperprotezioni alla fine autolesionistiche, almeno collettivamente considerate, e riduzioni di diritti essenziali che peraltro da noi non mi pare siano possibili.

E comunque nel disastro della nostra occupazione specialmente giovanile, Cinesi ed altri popoli in crescita c'entrano molto poco, semmai c'entra la sconsiderata politica di aumenti fiscali e contributivi del costo del lavoro, di adempimenti vessatori quasi sempre utili solo a giustificare gli innumerevoli carrozzoni politico-amministrativi clientelari, di rigidità assurde nell'entrata e nell'uscita dei lavoratori dalle imprese che scoraggiano chi vuole assumere e inducono chi ha bisogno di ridurre il personale per calo del lavoro piuttosto a chiudere l'azienda che a continuare con costi insopportabili. 

Non è un caso che il disastro peggiore per l'occupazione oggi sia nell'edilizia e nelle adiacenze, cioè in un campo in cui la concorrenza dei prodotti cinesi o di altri paesi è praticamente nulla.

 

Comunque, per rimanere in topic, si dà anche il caso che Cinesi ed assimilabili ci fanno concorrenza con i loro prodotti e con il loro (duro) lavoro, non con la violenza delle armi, quindi ci fanno concorrenza con gli stessi strumenti con cui noi occidentali ed Italiani in particolare siamo diventati benestanti.

 

 

 

 

comunque sono due cose completamente diverse, imparagonabili... i cinesi competono (più o meno) secondo le "regole", il terrorismo islamico decisamente no

 

Appunto e sarebbe perciò opportuno evitare paragoni impropri....

Edited January 21, 2015 by Mario1944

[conrad65]

 

 

Non esiste un fondamentalismo cinese o giapponese

 

ho trovato questo articolo molto interessante al riguardo, che forse dice che un fondamentalismo giapponese "potrebbe" esistere...

e dice anche che la satira non appartiene al linguaggio giapponese

 

http://www.ilfattoquotidiano.it/2015/01/21/giappone-paese-non-ride-neanche-charlie-hebdo-riesce-scuotere/1356720/

[Rotwang]

ho trovato questo articolo molto interessante al riguardo, che forse dice che un fondamentalismo giapponese "potrebbe" esistere...

e dice anche che la satira non appartiene al linguaggio giapponese

 

http://www.ilfattoquotidiano.it/2015/01/21/giappone-paese-non-ride-neanche-charlie-hebdo-riesce-scuotere/1356720/

 

Scusa ma cosa intendi con fondamentalismo "cino-giapponese"? Sai cosa significa fondamentalismo? Tu e @Hinzelmann vi riferite forse al nazionalismo? Confondere o equiparare il fondamentalismo islamico con un suprematismo culturale/politico/economico della Cina o del Giappone (paesi molto diversi fra loro oltretutto anche se condividono alcune radici comuni) è da scellerati forti. L'Islam è una religione, un etnocentrismo nipponico o Han (etnia cinese predominante) sono tutt'altra questione che nulla hanno a che vedere con la religione se non comprendere i propri culti autoctoni (come Religione popolare cinese/Taoismo/Confucianesimo/Buddhismo o Shintoismo) nei motivi di supremazia a scapito di altri paesi. In Giappone le vignette di Charlie Hebdo non fanno ridere? Gli asiatici non sono gli occidentali, hanno cultura, ironia e comicità completamente diverse dalle nostre. Non a caso tutte le conquiste "occidentali" in Asia sono state riadattate ai canoni e alle culture locali. Eddai regà ma devo pure tenervi la lezioncina sulle differenze fra etnie, culture e religioni?

Edited January 21, 2015 by Rotwang

[Ilromantico]

@conrad65

Sei pesantissimo!!! Il paragone coi giapponesi è delirante!xDD

[Hinzelmann]

Veramente io ho scritto che un fondamentalismo giapponese non esiste

 

Se non in forma marginale per coloro i quali ( come fu il caso di Mishima )

rimpiangevano l'attribuzione divina alla figura dell'imperatore che è esattamente

una forma di fondamentalismo shintoista, ed ebbe un suo preciso ruolo nella

nascita del fascismo giapponese ( chiamiamolo pure fascismo, perché ci sta )

 

Tutto ciò dopo la seconda guerra mondiale è stato rimpianto da dei "nostalgici"

ma come è noto gli Americani imposero al Giappone di rinunciarvi e di adottare

una costituzione liberale

 

Che poi i Giapponesi siano restii a comprendere il concetto di "satira", per cui

pur essendo lecita e perfettamente legale, non viene apprezzata dal pubblico

questo non significa affatto che il paese sia fondamentalista, perchè non esiste

né censura né divieto

 

Culturalmente probabilmente il Giapponese come il Medio-orientale o l'orientale

pur in mancanza di una ideologia fondamentalista, come fu e non è più lo shintoismo

di stato, continua a mantenere un altissimo concetto dell'idea di Onore

 

Un popolo che tenga in altissima considerazione l'Onore ed il rispetto della persona

è un popolo allergico alla satira, ma questo di per sé non basta a renderlo Fondamentalista

[conrad65]

fondamentalismo shintoista, ed ebbe un suo preciso ruolo nella nascita del fascismo giapponese

 

analisi condivisibile

rispondendo anche a @@Ilromantico e @@Rotwang: certamente non esiste un fondamentalismo giapponese, oggi

è esistito in passato ed ha subito un'evoluzione che certo non è stata indolore, perché tra gli sconfitti della seconda guerra mondiale il Giappone è stato più che umiliato, direi annichilito dall'arma atomica, piegato moralmente, messo in ginocchio

dunque "quel" fondamentalismo giapponese, che ha radici antichissime ed è arrivato intatto fino a una manciata di decenni fa, è stato letteralmente annientato con l'uso della forza, ed ancora oggi le cicatrici di questa violenza sono ben presenti sul popolo giapponese, per chi sa leggerle

è stata imposta un'evoluzione forzata verso modelli occidentali, che ha modificato la specificità culturale di quel paese (quanto in profondità sia giunto questo cambiamento io non saprei dire)

per quale motivo i vincitori conservarono in giappone l'istituzione imperiale? perchè capirono che i giapponesi, compatti e obbedienti, si sarebbero inchinati seguendo l'esempio del loro imperatore, dunque non conveniva farlo fuori ma conservarlo e asservirlo

 

attenzione io non voglio dire che "era meglio prima"; oltretutto un discorso di meglio o peggio qui non ha senso, dato che parliamo della distruzione di un ecosistema antropologico, sociale e culturale, e anche questo fa parte delle leggi di natura, perché il debole soccombe al forte

questo esempio mi serviva per illustrare meglio il fatto che nelle storie dei popoli e delle culture ci sono delle evoluzioni, spesso imposte dai rapporti di forza, e che situazioni che oggi riteniamo "omologate" al nostro pensiero occidentale, un tempo, neanche troppo lontano, non lo furono affatto ed anzi furono nemiche

ma l'Italia stessa si è omologata (a fatica) al pensiero occidentale in tempi relativamente recenti, e noi che ci viviamo sappiamo bene la fatica di vivere in un paese che per certi versi ha conservato una sotterranea, criptica identità catto-fascista, altrimenti i vari personaggi alla Buttiglione, Ferrara, etc. non esisterebbero proprio

 

tornando agli arabi, cerchiamo di vedere le cose per come sono, abbandoniamo la visione manichea degli "arabi soli cattivi e fondamentalisti del mondo" che minaccerebbero i "buoni"

quello che sta succedendo è molto semplice: le potenze occidentali cercano di imporre al mondo arabo, con mezzi violenti che potremmo definire "colonialismo 2.0", un'"evoluzione" verso il loro modello sociale

ma qui sorge un problema, che nasce proprio dalla debolezza araba, che non si presenta come "nazione" unica da sconfiggere in guerra, cosa che risulterebbe molto comoda per certi versi, ma come insieme sfrangiato di localismi uniti insieme dal collante religioso

dunque il mondo arabo reagisce con la guerriglia terroristica, portando l'attacco sul territorio del "nemico"

per questo il santo padre parla di "terza guerra mondiale" non dichiarata: questa non è la realtà, sarebbe il desiderio

perché farebbe molto comodo all'occidente avere una potenza araba unita, buttare due bombe atomiche e chiudere la questione, così come si fece nella seconda guerra con il Giappone

Edited January 22, 2015 by conrad65

[Rotwang]

analisi condivisibile

rispondendo anche a @@Ilromantico e @@Rotwang: certamente non esiste un fondamentalismo giapponese, oggi

è esistito in passato ed ha subito un'evoluzione che certo non è stata indolore, perché tra gli sconfitti della seconda guerra mondiale il Giappone è stato più che umiliato, direi annichilito dall'arma atomica, piegato moralmente, messo in ginocchio

dunque "quel" fondamentalismo giapponese, che ha radici antichissime ed è arrivato intatto fino a una manciata di decenni fa, è stato letteralmente annientato con l'uso della forza, ed ancora oggi le cicatrici di questa violenza sono ben presenti sul popolo giapponese, per chi sa leggerle

è stata imposta un'evoluzione forzata verso modelli occidentali, che ha modificato la specificità culturale di quel paese (quanto in profondità sia giunto questo cambiamento io non saprei dire)

 

Sì ma è sbagliatissimo chiamarlo "fondamentalismo", il fondamentalismo ha basi antiche, per qualche secolo il Giappone è stato isolato, feudale e dominato dallo Shogun, non dall'Imperatore (che era in una sorta di esilio dorato senza potere nel suo stesso paese) fino al 1868. Erroneamente si può parlare di "fascismo giapponese" in merito al Giappone imperiale che dagli anni '30 del XX secolo assunse caratteristiche politiche ancora più autoritarie ed imperialiste, che culminarono con l'invasione della Cina, del Pacifico e del Sud-Est asiatico e lo allineò all'Asse Roma-Berlino. Non c'è stata un'evoluzione "forzata", come ho scritto sopra i modelli occidentali adottati nell'Impero giapponese sono stati semplicemente riadattati alle esigenze e alla cultura locali, basti vedere Tokyo, capitale immensa e simbolo dell'urbanità tecnologica che conserva però un suo carattere essenzialmente giapponese. Comunque dal terrorismo islamico non so come si sia finiti a parlare di nazionalismo giapponese.

Edited January 22, 2015 by Rotwang

[Ilromantico]

@conrad65

Ho capito il tuo punto di vista, ma stiamo comunque parlando di un Giappone passato e ormai preistorico. Qualunque sia stata la motivazione del loro cambiamento oggi la situazione giapponese è tutt'altra. 

 

Per me comunque il Giappone si è 'occidentalizzato' per questione di affari e perché prima,  come ha ben detto @Rotwag , era isolato e dimenticato dal Mondo. Ad ognimodo si sono 'occidentalizzati' tra virgolette perché se vai a Tokyo è impressionante vedere come la loro tradizione ed essenza giapponese rimanga in ogni loro aspetto della loro vita. Per il momento loro sono riusciti meglio di noi europei a far convivere modernità, tradizione ed identità nazionale.

[conrad65]

il Giappone mi serviva solo per illustrare un "percorso storico", chiaro che oggi il Giappone non è fondamentalista (capisco anche l'obiezione di Rotwang sull'uso di questo termine riferito a un passato nel quale il termine stesso non era usato nell'accezione odierna)

sono il primo a riconoscere che ho messo in mezzo un confronto non del tutto calzante: ad esempio nel Giappone esiste un aspetto etnico specifico che nel caso Islamico c'è ma non è preponderante, così come la religione tradizionale giapponese è ben lungi dall'avere i caratteri del "monoteismo rivelato"

tuttavia alcuni aspetti sono somiglianti, ad esempio lo Shogun in Giappone aveva dei tratti in comune con lo Sharif arabo

tutto questo per dire cosa? che una cultura una volta sicuramente ostile, come quella giapponese, è oggi considerata amica e anzi esiste un'influenza e contaminazione reciproca in cui ad esempio noi occidentali siamo affascinati da aspetti della loro tradizione che si esprimono tramite i mezzi di comunicazione contemporanei (film, manga, etc.), così come loro hanno scoperto la grande musica occidentale e l'hanno portata nel cuore della loro cultura

spero che in futuro lo stesso potrà avvenire nei confronti degli Arabi e dell'Islam, che portano un retaggio culturale immenso, oggi liquidato per questa situazione di conflitto ma che necessarimente sarà riscoperto, in un contesto di rispetto e amicizia reciproca

[Rotwang]

 che una cultura una volta sicuramente ostile, come quella giapponese

 

La cultura giapponese non è che fosse ostile perché volesse imporre lo Shintoismo nel mondo, era semplicemente gelosa della propria sovranità e attenta a non essere mischiata con altre straniere, non per niente i giapponesi che durante lo Shogunato espatriavano, se fossero tornati sarebbero stati giustiziati. Ripeto: equiparare fondamentalismo religioso dei paesi musulmani col Giappone non ha alcun senso e siamo ormai off topic.

Edited January 22, 2015 by Rotwang

[Hinzelmann]

Sbagli, nel senso che il fatto che una religione non sia universalistica

e non propugni la conversione dei popoli assoggettati, non esclude che

sia una forma di integralismo ( l'imperatore Dio in terra non è certo un modo

di separare la sfera civile da quella religiosa, anzi è la forma massima di integralismo

possibile ) né tanto meno una forma di fondamentalismo ( basta pensare all'origine

del fenomeno "kamikaze" da cui anche il terrorismo-suicidiario islamico di oggi )

 

Lo Shintoismo di stato non era universalistico ( per forza -direi- visto che affermava

la superiorità razziale giapponese ed intendeva asservire gli altri popoli asiatici ) ma

era integralista ed anche fondamentalista, al punto da deformarsi in una forma di culto

della morte per l'Imperatore

 

Quindi è corretto sostenere che anche l'islamismo potrebbe cambiare in futuro

come è già accaduto allo shintoismo

 

Ovviamente una possibilità non è una certezza

[Rotwang]

Quindi è corretto sostenere che anche l'islamismo potrebbe cambiare in futuro

come è già accaduto allo shintoismo

 

Lo Stato Islamico mira come tutte le organizzazioni terroristiche islamiche ad asservire il mondo all'Islam sunnita. Lo Shintoismo non ha mai mirato ad asservire il mondo a sé, semmai il Giappone come Stato sovrano ci ha provato almeno in Asia. Il culto shinto non è universalistico, né monoteista e neanche abramitico. Vi prego basta scrivere fesserie, mi sanguinano gli occhi.