I preti,nel loro piccolo,stanno cambiando?

[Plutone]

Non so se questa è la sezione giusta e se la tematica è già stata affrontata in modo così specifico in altre discussioni,ma da quello che ho visto credo di no ...

 

Talvolta i grandi cambiamenti cominciano nel piccolo universo dei singoli soggetti,sappiamo come ai vertici della gerarchia Cristiana Cattolica coesistano oggi grandi ostacoli ed al contempo segnali(seppur timidi)di apertura nei confronti degli omosessuali ...

 

Spesso capita che i singoli soggetti di una società precedano di molto i cambiamenti più globali che interesseranno in tempi più avanzati le intere istituzioni .... ebbene ... vorrei parlarvi di un episodio che ho vissuto in prima persona e che mi ha toccato davvero nel profondo ...

 

Premetto che sono credente,ma non sono un "cristiano perfetto",ho molti dubbi e non frequento le messe in modo regolare(solo a Natale e Pasqua) e non frequento gruppi ecc....

 

Inoltre, da circa un anno(da quando ho iniziato a curarmi veramente del mio orientamento sessuale)i miei rapporti con la chiesa sono inevitabilmente diventati più freddi e distanti,complici tutta una serie di incongruenze e questioni che potrete immaginare.

 

Ebbene,come tutti gli anni vado a confessarmi per la messa di Natale,ma quest'anno la cosa mi è sembrata da subito più difficile ... che cosa dico?faccio finta di niente?e poi? ... che cosa me ne faccio? Ne ho quindi parlato con una mia amica (l'unica che sa di me)la quale mi ha spinto ad esplorare anche questo contesto(lei è omosessuale e già anni prima si era confidata in una confessione con un altro prete in un altra parrocchia, che l'aveva fatta sentire piuttosto male .. si è confrontata con tutte le solite sciocchezze relative ad amori leciti ed amori non leciti ecc...)

 

Decido di parlare con questo prete ... è piuttosto anziano,ma è benvoluto veramente da tutti nel paesino in cui abito(sia da laici che da credenti) è uno di quei preti poco ordinari diciamo ... è un grande tifoso di calcio e ha alle spalle tante esperienze di aiuto concreto a ragazzi con vari problemi ...

 

Le mie aspettative non erano comunque delle migliori ... mi aspettavo le solite paroline dolci seguite da improbabili "SE e MA"

 

Entro e gli dico di come ultimamente i miei rapporti con la chiesa si sono fatti più complessi e gli faccio un vero e proprio CO (lui non mi conosceva eh)

 

Lui così mi risponde in un modo che mi ha spiazzato a tal punto da farmi commuovere come uno scemo .. cito le sue parole ...

 

<E quindi?dove sarebbe il problema?io tifo Milan e tu Juventus ... > qui comincio a commuovermi,lui mi da un fazzoletto ed io mi scuso ... poi mi dice in dialetto<tu commuoviti pure intanto io continuo a parlare> e continua <Ricordati che tu sei figlio di Dio ... fai come fa lui, AMA!> io ero sempre più emozionato e sbigottito ... sono uscito dalla chiesa con un pacco di emozioni inaspettate ...

 

 

Ecco ... è possibile che questo sia un processo evolutivo interno agli uomini di chiesa(che per quanto eterogeneo)potrebbe portare in futuro a grandi cambiamenti?oppure si tratta solo di un caso sporadico destinato ad esser l'incarnazione del vero senso cattolico di cui solo pochi possono beneficiare?

 

Cosa ne pensate?

Edited January 11, 2015 by Plutone

[GishkiSoul]

Anche io come te sono un po' credente, vado ogni domenica a messa però non ho mai pensato di andare a confessarmi, lo facevo solo durante il catechismo xD

In questi giorni sto pensando di dire di me alla mia ex catechista delle medie, che vedo sempre ogni domenica (e di nome fa Domenica, lol), e sapere un po' lei che ne pensa.

Sulla tua domanda penso che siano piccoli passi verso una convivenza decente. Mi stupisco che sia stato un prete anziano a dirti questo, piuttosto che uno più giovane!

Ti dico solo che probabilmente ti arriveranno commenti del tipo: "lo fanno solo per avere più monete in chiesa" generalizzando enormemente una falsa cristianità presente, purtroppo, in molti individui ecclesiastici...

[Saramandasama]

A me pare più uno spot francescano attuato per ricondurre la pecorella al gregge. Mai fidarsi dei pastori, delle pecore, delle capre. Il lupo si fa agnello, ma alla fine ...

[Plutone]

Mah ecco ... io ne ho parlato in confessione(e non fuori ad un qualsiasi altro credente) perchè spero comunque che ci sia il rispetto del segreto :) ... E comunque ho scelto lui perchè lo conosco per "fama" ... è sempre stato di ampie vedute e molto vicino ai ragazzi ...

 

Per quanto riguarda le monete bah ... non saprei sinceramente anche perchè una delle cose che ci siamo detti subito è che io venivo in realtà da un altra chiesa ... per cui non so ... mi sembra un po' tirata come cosa ,almeno in questo caso specifico ecco ...

 

 

 

A me pare più uno spot francescano attuato per ricondurre la pecorella al gregge. Mai fidarsi dei pastori, delle pecore, delle capre. Il lupo si fa agnello, ma alla fine ...

 

Bah non so ... forse hai ragione ... però mi sembra un po' un atteggiamento a priori il tuo... se seguissi la tua logica il prete non avrebbe potuto fornire praticamente alcuna risposta che ti sarebbe andata bene giusto? 

 

 

Poi vabbè è chiaro che la cosa non si è fermata a quella frase "spot"

Edited January 11, 2015 by Plutone

[davydenkovic90]

se la chiesa rinunciasse a dettare leggi in tema di sessualità e a manipolare le coscienze, si snaturerebbe, quindi non ci sperare.

i preti migliori sono quelli peggiori. ti accolgono solamente per avere adepti in più, ma restano comunque omofobi e maschilisti perchè fanno parte di una "cosa" che è omofoba e maschilista per definizione.

se hai bisogno di essere religioso, vai pure alla messa, confessati, prega, fai quello che vuoi. Ma non ti accetteranno mai. Le finte aperture sono semplicemente per accogliere pecorelle smarrite, come le chiamano loro, (ti senti una pecorella smarrita?) e non perdere presa sull'opinione comune.

 

Comunque, per la cronaca, la Chiesa accetta gli omosessuali, nel senso, non è che li mette al rogo, semplicemente gli dice di resistere a questo desiderio e non cedere alla tentazione della carne e del pesce. Forse "ama" era nel senso di "amare" come potrebbe amare un prete un suo fedele o la sua comunità, non parlava di amore a trecentosessanta (né tantomeno a novanta) gradi.

Edited January 11, 2015 by davydenkovic90

[Plutone]

 

 

Forse "ama" era nel senso di "amare" come potrebbe amare un prete un suo fedele o la sua comunità, non parlava di amore a trecentosessanta (né tantomeno a novanta) gradi.

 

Mah sul resto non so ... forse hai ragione tu,o forse no ...

 

Per quanto riguarda quest'ultima frase però posso disconfermarla,poichè come ho detto prima, non è che la discussione fosse finita così,con quella frase .. ne abbiamo parlato in realtà ...

 

Abbiamo parlato di rapporti completi completi comunque ....ahahah a tutti i gradi XD ... ha insistito in particolar modo sulla fedeltà all'altro, ad ogni modo...

 

abbiamo discusso di ciò che è normale e di ciò che non lo è ... (ciò che è normale è amare, lui ha detto,nel rispetto dell'altro) Ok è vero sono massimi sistemi ... ma immaginate queste parole pronunciate da un Papa? aldilà della fede religiosa eh!

Non si ridurrebbero finalmente molte incongruenze di pensiero?

 

Pensate che un cambiamento ipotetico (e sicuramente non prossimo)di questo tipo sia possibile?Se sì potrebbe influire sull'omofobia italiana/mondiale?

[Demò]

no

[imalittlemonster98]

Credo che sia un caso isolato

[imalittlemonster98]

http://bisceglie24.it/wp-content/uploads/2014/09/chat-prete.jpg

[Almadel]

Forse non a tutti è chiaro come funziona la Chiesa.

 

C'è un prete che dice ai gay di non preoccuparsi

e c'è un prete che fa le messe riparatorie contro il Pride,

c'è un prete che confessa i mafiosi

e un prete che celebra i funerali dei giudici.

Uno sta coi dittatori e uno sta coi ribelli...

 

La Chiesa non genera i cambiamenti, li segue.

[Mario1944]

 

 

ma immaginate queste parole pronunciate da un Papa? aldilà della fede religiosa eh! Non si ridurrebbero finalmente molte incongruenze di pensiero?

 

Veramente una tale affermazione papale porrebbe realmente incongruenze di pensiero che ora francamente non pare ci siano:

parlando per sommi capi la dottrina etica della Chiesa riduce la funzione lecita della sessualità alla funzione generativa ed è quindi logicamente necessario, posta questa premessa, che l'omosessualità tendenzialmente sia eticamente illecita.

Pertanto sarebbe incongruente il contrario, cioè l'ammissione della liceità etica dell'omosessualità.

 

L'espediente, che a quanto dici ha usato anche il tuo confessore, è quello di "accantonare" la sessualità, lasciandola per così dire in secondo piano, ed esaltare l'amore:

dato che il messaggio cristiano ha sempre preteso di essere innanzi tutto un messaggio d'amore, dire di amarti pure con chi vuoi non dà eticamente problemi, se non ci si addentra nelle manifestazioni fisiche di tale amore.

 

D'altronde anche in merito di morale eterosessuale la pastorale cattolica, più che la dottrina etica, negli ultimi decenni è divenuta alquanto tollerante rispetto ai tempi precedenti:

nel XVIII secolo sarebbe stata accusata di "lassismo gesuitico"!

[Pitti77]

Come ha detto giustamente davydenkovic90 la chiesa cattolica non può cambiare idea sull'omosessualità o meglio sulla sessualità in generale. Il sesso è permesso solo per procreare o almeno per provare a procreare. Tutto il resto è peccato. Magari ora abbiamo avete un papa che è meno fissato sul sesso rispetto ad altri, ma questo non significa che cambi tutto. Se la chiesa cattolica dovesse cambiare su questo, essa non sarebbe più cattolica, ma praticamente luterana. Ha resistito per 2000 anni a riconoscere la natura umana, perché dovrebbe cambiare ora?

[Plutone]

C'è un prete che dice ai gay di non preoccuparsi e c'è un prete che fa le messe riparatorie contro il Pride, c'è un prete che confessa i mafiosi e un prete che celebra i funerali dei giudici. Uno sta coi dittatori e uno sta coi ribelli...

 

 

Beh ma quello non  è dovuto al fatto che le persone sono persone con una certa "autonomia di pensiero" e che quindi possono avere posizioni diverse? io mi riferivo all'effetto (ipotetico) di un cambiamento della Chiesa in senso più ampio e unitario,in qualità di istituzione.

 

@Mario 1944 L'espediente, che a quanto dici ha usato anche il tuo confessore, è quello di "accantonare" la sessualità, lasciandola per così dire in secondo piano, ed esaltare l'amore:

 

Ma in realtà no!è stato abbastanza esplicito sull'amore "completo" anche sessuale  ...

 

Il punto è che ragazzi, il concetto di "generatività" in realtà non è legato alla generatività fisica ... si può esser generativi anche in un adozione (e questo già ora per l'attuale stato delle cose secondo la religione)

Riguardo all'attività sessuale senza generazione(è una cosa antichissima e ormai non più sostenuta)

Edited January 11, 2015 by Plutone

[Mario1944]

@Mario 1944 L'espediente, che a quanto dici ha usato anche il tuo confessore, è quello di "accantonare" la sessualità, lasciandola per così dire in secondo piano, ed esaltare l'amore: Ma in realtà no!è stato abbastanza esplicito sull'amore "completo" anche sessuale ...

 

Be' allora dottrinalmente allo stato attuale mi pare un po' eretico.....

 

 

 

 

Il punto è che ragazzi, il concetto di "generatività" in realtà non è legato alla generatività fisica ... si può esser generativi anche in un adozione (e questo già ora per l'attuale stato delle cose secondo la religione)

 

Già, ma per adottare non devi avere rapporti sessuali ed in ogni caso questo vincolerebbe l'omoerotismo all'adozione, escludendone la liceità etica quando non vi sia adozione!

 

 

 

 

Riguardo all'attività sessuale senza generazione(è una cosa antichissima e ormai non più sostenuta)

 

E' vero, ma purché vi sia costanza di matrimonio legittimo.

 

 

 

 

Se la chiesa cattolica dovesse cambiare su questo, essa non sarebbe più cattolica, ma praticamente luterana.

 

Guarda che, se è per questo, i luterani e ancor più i calvinisti sono sempre stati più rigorosi in materia sessuale dei cattolici spesso accusati di lassismo gesuitico.

Edited January 11, 2015 by Mario1944

[Metamorphoseon90]

Ecco ... è possibile che questo sia un processo evolutivo interno agli uomini di chiesa(che per quanto eterogeneo)potrebbe portare in futuro a grandi cambiamenti?oppure si tratta solo di un caso sporadico destinato ad esser l'incarnazione del vero senso cattolico di cui solo pochi possono beneficiare?

Mah, io dubito fortemente che possa essere in atto qualsiasi processo evolutivo interno alla chiesa cattolica visto come si sono temporaneamente conclusi i lavori dell'ultimo sinodo. Poco importa di quanto un sacerdote può dire (e poi bisognerebbe vedere quanto è disposto a difendere ciò che dice anche di fronte ai superiori, o se semplicemente te l'ha detto in confessione visto che il sigillo su quanto detto è inviolabile), conta quello che è l'ufficialità della chiesa la quale fonda i suoi precetti morali escludendo l'amore tra persone dello stesso sesso (Catechismo art. 2359 richiama alla castità, al massimo ad un'amicizia disinteressata [leggi casta]). Questo conta, non altro. Che poi qualcuno possa dirti che va bene lo stesso, che puoi amare chi vuoi, d'accordo: Vox clamantis in deserto per usare le parole evangeliche e comunque ininfluente. Certo, potrà averti sollevato, e questo è positivo per te, ma uno non fa mai testo.

 

Anche a me un carmelitano disse che in questo modo non sono in piena comunione con SRC ma che comunque ci sono tanti altri problemi ben più grandi «quindi non preoccupiamocene no?»...

[Mario1944]

Anche a me un carmelitano disse che in questo modo non sono in piena comunione con SRC ma che comunque ci sono tanti altri problemi ben più grandi «quindi non preoccupiamocene no?»...

 

Vabbe' anche questo è un buon espediente:

è un po' come il poliziotto che lascia andare il ladruncolo di mele al supermercato perché deve rincorrere ben altri delinquenti, non con ciò concedendo che il furto non sia più reato.

D'altronde è un fatto che nei secoli addietro il furto poteva essere punito con la morte, ora neppure si va in questura.

Edited January 11, 2015 by Mario1944

[Pitti77]

Guarda che, se è per questo, i luterani e ancor più i calvinisti sono sempre stati più rigorosi in materia sessuale dei cattolici spesso accusati di lassismo gesuitico.

 

In generale i luterani sono sempre più rigidi su qualsiasi regola che si sono dati. A differenza dei cattoli prendono la loro religioni sul serio... sono effettivamente anche più fundamentalisti.

 

Comunque, almeno per quanto riguarda la Germania (conosco solo la situazione tedesca), per i luterani è l'individuo che deve vedersela con la sua coscienza riguardo ampi aspetti della sua sessualità. In diverse chiese luterane tedesche esiste anche la benedizione delle unioni civili omosessuali.

[Metamorphoseon90]

Vabbe' anche questo è un buon espediente [...]

 

Il ragionamento clericale (fatto a me) non funziona: «è sbagliato ma che te frega, l'importante è che quando avrai occasione tu dica di no. Ora non ce l'hai quindi tutto a posto». Era di sicuro molto più preoccupato di certe derive teologiche luterane nel mio pensiero XD

Edited January 11, 2015 by Metamorphoseon90

[Mario1944]

 

 

In diverse chiese luterane tedesche esiste anche la benedizione delle unioni civili omosessuali.

 

E' un fatto che alcune sette protestanti recentemente si siano discostate dall'etica tradizionale cristiana in fatto d'omosessualità, d'altronde non avendo formalmente una gerarchia magistrale e dottrinale come quella cattolica, la cosa risulta relativamente facile.

 

 

 

 

Il ragionamento clericale (fatto a me) non funziona: «è sbagliato ma che te frega, l'importante è che quando avrai occasione tu dica di no. Ora non ce l'hai quindi tutto a posto».

 

Be' però questo è ben diverso dal dire: "è sbagliato, ma è colpa lieve e ci sono colpe più gravi da condannare".

[marco7]

all'ultimo sinodo sulla famiglia si è parlato principalmente di divorziati e di gay. sugli altri temi non hanno parlato molto perchè stavano tutti d'accordo più o meno.

 

la chiesa nel sinodo si è spaccata in due si gay e divorziati. io penso che i preti avranno suguito tutti il sinodo e qualche domanda su come in futuro devono comunicare con gay e divorziati se la saranno pur fatta.

[Pitti77]

E' un fatto che alcune sette protestanti recentemente si siano discostate dall'etica tradizionale cristiana in fatto d'omosessualità, d'altronde non avendo formalmente una gerarchia magistrale e dottrinale come quella cattolica, la cosa risulta relativamente facile.

 

Interessante. Prima dici che i luterani sono più rigorosi in materia sessuale, poi di fronte alla mia obiezione dici che per loro è anche più facile non esserlo.

 

Ma tu sei cattolico? Sembrerebbe così quando parli di "sette protestanti" e di "etica tradizionale cristiana" quando intendi quella cattolica. Trasmetti tutta l'intolleranza tipica cattolica che si vede come unica legittima rappresentante della fede cristiana e non fai discorsi obbiettivi.

[Plutone]

 

 

la chiesa nel sinodo si è spaccata in due si gay e divorziati. io penso che i preti avranno suguito tutti il sinodo e qualche domanda su come in futuro devono comunicare con gay e divorziati se la saranno pur fatta.

 

 

Ecco ... insomma ... non mi sembra che questo voglia dire proprio nulla no?non è tutto .... ma è già qualcosa ... anche solo il fatto che si prenda in considerazione di parlarne,significa che non è così granitica la questione ... (sulla trinità non si discute nei sinodi no?)

 

E poi comunque la chiesa(come istituzione)è costituita da persone che sono figlie di periodi storici .... la chiesa di volta in volta deve adattarsi,il suo obiettivo è di mantenere saldi i principi fondamentali! (nessun cattolico rispetta in modo letterale la Torah,giusto?forse perchè è stata scritta migliaia di anni fa?) 

 

Il punto è che per la maggior parte delle votazioni nella chiesa, non ci vuole la maggioranza assoluta ma i 2/3 !

[Mario1944]

 

 

Prima dici che i luterani sono più rigorosi in materia sessuale, poi di fronte alla mia obiezione dici che per loro è anche più facile non esserlo.

 

Veramente io non parlavo specificamente dei luterani, quanto alla relativa facilità di cambiare dottrine tradizionali, bensì in generale dei protestanti, per l'ovvia considerazione che non hanno una struttura gerarchica e magistrale rigida come quella della Chiesa Cattolica, il cui pontefice per di più è assistito dal dogma dell'infallibilità in materia di fede e di morale.

Comunque la distinzione tra rigorosità morale protestante (luterana o calvinista che sia) e lassismo cattolico non direi sia tanto dottrinale, quanto pastorale:

era questa l'essenza della polemica anche in casa cattolica contro il lassismo gesuitico, che non intaccava la dottrina etica, ma era molto lassa, appunto, nella sua applicazione pastorale.

D'altronde è il sacramento stesso della confessione e della remissione dei peccati ad opera del sacerdote che favorisce (o può favorire.....) un certo lassismo morale cattolico, rispetto almeno ai protestanti che rifiutano tale sacramento.

 

 

 

 

Ma tu sei cattolico? Sembrerebbe così quando parli di "sette protestanti" e di "etica tradizionale cristiana" quando intendi quella cattolica.

 

No, sono ateo.

Per quanto riguarda i termini che ho usati, ovviamente mi adeguo alla consuetudine corrente nella nostra lingua, comunque non ho problemi a considerare anche quella cattolica una setta cristiana e per quanto riguarda l'etica tradizionale cattolica e non cattolica, ma cristiana, non mi pare che in materia di sessualità ci siano state nel passato grandi differenze dottrinali, ma semmai ci furono pastorali, come ho detto sopra.

 

 

 

non fai discorsi obbiettivi.

 

Non so a che ti riferisci......

[Pitti77]

Veramente io non parlavo specificamente dei luterani, quanto alla relativa facilità di cambiare dottrine tradizionali, bensì in generale dei protestanti, per l'ovvia considerazione che non hanno una struttura gerarchica e magistrale rigida come quella della Chiesa Cattolica, il cui pontefice per di più è assistito dal dogma dell'infallibilità in materia di fede e di morale.

In teoria questo dovrebbe far sì che la chiesa cattolica è più facilitata a cambiare dottrine perché basta che in relativamente pochi decidono e lo comunicano. Solo che ovviamente quando tocchi una cosa importante come la dottrina sessuale, rischi di far crollare tutto. E quindi non succederà mai.

 

comunque non ho problemi a considerare anche quella cattolica una setta cristiana

Allora siamo d'accordo...

[Mario1944]

 

 

la chiesa di volta in volta deve adattarsi,il suo obiettivo è di mantenere saldi i principi fondamentali!

 

Il problema è stabilire quali siano i principi fondamentali.....

D'altronde una dottrina formulata da un'istituzione che pretende d'essere infallibile perché ispirata da dio, non è facilmente modificabile ad ogni stormir di fronda ed è anche logico che non lo sia!

[Mario1944]

 

 

In teoria questo dovrebbe far sì che la chiesa cattolica è più facilitata a cambiare dottrine perché basta che in relativamente pochi decidono e lo comunicano. Solo che ovviamente quando tocchi una cosa importante come la dottrina sessuale, rischi di far crollare tutto. E quindi non succederà mai.

 

Appunto, ma non è tanto perché la dottrina etica cristiana in materia di sessualità umana sia importante, quanto piuttosto, almeno a mio parere, perché essa affonda le radici nei primi tempi del Crisianesimo e, forse anche più, perché discende direttamente dalla concezione stessa cristiana della vita terrena in rapporto con quella futura.

[marco7]

Il punto è che per la maggior parte delle votazioni nella chiesa, non ci vuole la maggioranza assoluta ma i 2/3 !

 

per me è una cosa saggia questa.

 

se al sinodo avessero vinto di misura i progressisti ci sarebbe stata una spaccatura in due della chiesa con un possibile scisma futuro. se quest'anno nel sinodo si raggiungeranno i 2/3 i perdenti dovranno far buon viso a cattiva sorte e adeguarsi alla maggioranza senza reclamare troppo.

Edited January 11, 2015 by marco7

[davydenkovic90]

Ma perchè hai bisogno di andare da un prete a raccontargli cosa succede nelle tue mutande?

[faby91]

Ma Guarda i preti hanno già abbastanza problemi a nascondere i loro fatti privati

Non credo che gliene freghi molto dei tuoi..

 

Poi la confessione di fa con la propria coscienza, non certo con un prete:

Questo é solo un subdolo modo che ha la chiesa per farsi i fatti tuoi.

[Demò]

mi piace pensare che il titolo sia "i peti nel loro piccolo stanno cambiando?"