I gay italiani faranno la fine della rana bollita?

[Uncanny]

Consiglio una ripassatina della differenza fra i concetti "probabilità" e "possibilità".

Non è impossibile che una maggioranza possa ribaltare Roe o Obergefell, ma è altamente improbabile. 

Allo stesso modo non è impossibile che possa esserci una violazione dello stare decisis in senso regressivo, ma è altamente improbabile per le ragioni ben spiegate da FreakyFred. 

[NewMarc]

FreakyFred non ha "spiegato" un bel niente.

La cancellazione è quasi certa perchè sono i giudici stessi che la prospettano. 

[FreakyFred]

27 minutes ago, NewMarc said:

Affermazioni basate sul nulla.

Sulla storia? ?

[NewMarc]

"Storia". Basta arrampicarsi sugli specchi, su. 

[FreakyFred]

Va bene va bene, questa discussione può concludersi solo con la coca cola.

[Mario1944]

8 hours ago, NewMarc said:

Ti confondi con le legge ordinarie. Per la materia costituzionale conta solo l'ultima sentenza della Corte Suprema. Non è difficile da capire, su. Ci si arriva anche solo con la logica. Se non fosse così lo stesso matrimonio gay non sarebbe legale.

Veramente non c'entra la natura della materia trattata, ma l'autorità della corte che ne tratta.....

Comunque il problema è che tu consideri le decisioni giurisprudenziali in modo strettamente formale, quasi aritmetico come t'ho già detto:

addizioni uno, sottrai uno, poi ancora addizioni e poi sottrai a piacere, tornando a zero, rimanendo a + 1 ovvero a - 1 secondo i casi;     la Corte Suprema, ma anche un qualsiasi giudice, oggi afferma A, domani lo nega, tornando alla posizione precedente, dopodomani lo riafferma.... senza problema alcuno!

Per fortuna o per sfortuna, secondo come la si voglia considerare, intorno alle sentenze dei giudici, non solo di quelli supremi, c'è una società politica (in senso aristotelico) la cui vita, le cui relazioni sono regolate da quelle sentenze:

non è quindi pensabile o, se preferisci, probabile che un collegio giudicante composto di persone con un minimo d'intelligenza non solo giuridica, ma anche politica (sempre in senso aristotelico) "spari" ripetutamente ad libitum sentenze contraddittorie senza considerazione alcuna degli effetti che esse possano avere sull'ordinamento giuridico, sociale e politico, non solo per sé stesse, ma anche in relazione alle sentenze, proprie ed altrui, precedenti ed alle leggi vigenti:

che poi è il significato vero e sostanziale dello stare decisis negli ordinamenti di common law e dello stare legibus negli ordinamenti di civil law.

Per tutto ciò, se certo in astratto oggi la Corte Suprema degli USA, ma anche la Corte Costituzionale nostrana potrebbero ad nutum togliere ai diritti delle persone quello che ieri hanno dato, in concreto non lo possono fare perché, se lo facessero, distruggerebbero la propria autorità non solo nella considerazioni di coloro che avessero approvato quell'ampliamento dei diritti, ma anche di coloro che l'avessero disapprovato e quindi impugnato.

Edited August 14, 2018 by Mario1944

[Hinzelmann]

12 hours ago, NewMarc said:

La cancellazione è quasi certa perchè sono i giudici stessi che la prospettano. 

Tu per certi versi rivendichi il diritto ad avere paura, dire che esiste un pericolo certo e determinato significa sostenere nella sua essenza che non sei ansioso, ma hai valide ragioni per temere questo pericolo, da qui la tua rabbia nei confronti degli altri gay che come le rane questo pericolo non vorrebbero vederlo.

Tuttavia attraendo tutti gli strali su di te, finisci per distogliere l'attenzione dal problema e da una possibile soluzione

Premesso che se parliamo di USA è del tutto evidente che noi poco possiamo fare di concreto, se fossimo gay residenti in uno degli stati in cui il matrimonio gay esiste solo in virtù della sentenza della Corte Suprema potremmo lottare per una legge statale che ne riproduca il contenuto in modo da scongiurare ogni rischio ( mi pare che i singoli stati che riconoscono il matrimonio gay siano 38 ) e/o votare per le prossime elezioni di mid term per i candidati democratici in Texas piuttosto che Georgia etc

E' inutile parlare dei giudici della Corte Suprema, perchè avendo perso la Clinton è chiaro che attualmente non si può fare niente per mutarne la composizione

[Almadel]

In effetti - nonostante le esplicite dichiarazioni di Fontana -

non mi pare che i gay italiani siano preoccupati di perdere le unioni civili.

[marco7]

Fontana e' ridicolo. Se la chiesa non impreca neppure contro le unioni civili e' assolutamente impensabile che fontana riesca ad abolirle.

[Saramandasama]

Faremo la fine delle cagne mestruate~

[FreakyFred]

Onestamente, io non saprei che farmene di avere paura. Ho sempre votato a sinistra e peraltro sempre voto utile, escludendo categoricamente di sostenere partiti con vocazione antigay. Ho sempre partecipato, contro la mia inclinazione e il mio benessere, a manifestazioni e pride. Ho fatto la mia dose di attivismo. Ciò che potevo fare l'ho fatto tutto, inutile mettermi le mani nei capelli per minacce inconsistenti su cui non posso manco intervenire. Paura se è utile. Sarebbe bene si spaventassero un po' i gay che votano cinque stelle e lega.

[Hinzelmann]

Io non credo che i gay siano "tranquilli" perchè si sentono protetti dal Papa

Certo sanno che gli ambienti cattolici a cui Fontana si riferisce stanno all'opposizione di Papa Francesco e questo toglie loro forza, perchè generalmente in Italia i Clericali non vanno contro il potere ecclesiastico, ma da qui a dire che i gay si fidino al 100% del Papa in questa specifica materia, ce ne corre

La capacità di Papa Francesco di influire sulle politiche migratorie del governo è apparsa poi limitata, in una materia in cui la volontà del popolo era forte

Considerando che in tutto il dibattito sulle unioni civili i gay riuscirono a mettere in piedi 1 manifestazione non stiamo parlando di una comunità "barricadera"

D'altronde gli stessi gruppuscoli di cattolici di destra, sappiamo purtroppo che ce li saremmo ritrovati al governo rappresentati da Berlusconi, se avesse prevalso l'ipotesi alternativa al governo giallo-verde e cioè il Renzusconi e ce li abbiamo avuti in passato con la Binetti e gli Alfano etc

Quindi una certa assuefazione c'è, siamo abituati alla presenza di omofobi al governo, qualunque sia il governo in carica

Ad ogni modo rivendicare il diritto alla paura, non può sfociare nel trasformare un diritto in dovere, altrimenti si entra in un circolo vizioso di colpevolizzazioni incrociate

[marco7]

Dunque in italia al governo ci sta sempre un cattolico di destra a prescindere dal tipo di governo ? Mah.

[Hinzelmann]

Beh Alfano era sia di destra che cattolico ed era ministro dell'interno e tentò di opporsi alla trascrizione dei matrimoni o alle sentenze in materia di stepchild adoption, con la peculiarità che essendo ministro dell'interno lo poteva fare e fallì

Salvini per ora si è inventato il discorso sul genitore1 e genitore2, come se in Italia si omettesse nei moduli di indicare padre e madre per una questione di correttezza politica, quando semplicemente non è mai stato fatto per la tendenza inveterata all'adozione di un gergo burocratico-giuridico

Non so se Salvini riuscirà nella impresa di costringere la burocrazia italiana ad adottare un termine di uso colloquiale come padre o madre, ma so per certo che non era la correttezza politica che impediva di farlo quando si richiedeva l'autorizzazione alla gita scolastica dei genitori negli anni '80

[Demò]

fontana parla sempre in concomitanza con l'inghiottimento di rospi, in piena sintonia con la totale mancanza di iniziative concrete di salvini

finchè la lega non va al governo col pdl, siamo a cavallo

[Mario1944]

2 hours ago, Almadel said:

In effetti - nonostante le esplicite dichiarazioni di Fontana -

non mi pare che i gay italiani siano preoccupati di perdere le unioni civili.

Non mi pare che il Fontana ministro abbia mai parlato d'abrogazione dell'istituto, abrogazione che peraltro non è certo pertinenza del ministro ma, come per tutte le leggi, del Parlamento, salva la facoltà abrogativa della Consulta per incostituzionalità.

Tra l'altro c'è da notare che proprio la Consulta, nella sentenza in cui negò l'incostituzionalità della riserva eterosessuale delle leggi ordinarie sul matrimonio, raccomandò tuttavia al legislatore la regolazione giuridica delle coppie omosessuali, dando così fondamento costituzionale a tale regolazione e lasciando ragionevolmente prevedere una sentenza dichiarativa d'incostituzionalità contro un'eventuale legge abrogativa delle unioni civili.

[freedog]

4 hours ago, Hinzelmann said:

Considerando che in tutto il dibattito sulle unioni civili i gay riuscirono a mettere in piedi 1 manifestazione non stiamo parlando di una comunità "barricadera"

beh, insomma..

lo SvegliaItalia fu abbastanza partecipato in parecchie piazze di tutto lo stivale; ridurlo solo ad una manifestazione mi pare un filo eccessivo perfino per un incontentabile cronico come te!

poi, sul fatto che siamo storicamente poco barricaderi potremmo disquisirne le cause per decenni;

anche se resto convinto che il livello di visibilità e di voglia di farci rispettare sia aumentato nei decenni parallelamente alla diminuzione del senso di colpa/vergogna di essere degli schifosi invertiti (e meno male che va così!)

Edited August 14, 2018 by freedog

[Hinzelmann]

Una manifestazione fatta in diverse piazze di diverse città, rimane una manifestazione unica e mi pare una osservazione oggettiva-descrittiva, avessi aggiunto che è stata fatta in città diverse non per scelta ma perchè non c'era neanche il tempo di organizzarne una unica a Roma in tempo utile etc. a questo punto potresti contestarmi, perchè sarebbe una interpretazione di come le cose andarono.

Intendiamoci a suo tempo ricordo di averne scritte tante di critiche, mese dopo mese...quindi posso anche accettare la qualifica di "incontentabile cronico", anche se rimango dell'idea che collettivamente abbiamo veramente fatto il minimo sindacale.

In questo caso però l'osservazione era del tutto generica: siamo poco barricaderi ed assuefatti alla presenza di ministri omofobi al governo

[Almadel]

Certo che se i gay italiani sono poco barricaderi, chissà che pensate

di femministe, antirazzisti, antifascisti, precari, pensionati e operai

che certo non raggiungono i numeri delle mobilitazioni del Pride.

[NewMarc]

I pride sono manifestazioni per i diritti LGBT solo in teoria.Ormai partecipano personaggi di tutti i tipi. Anche moltissime persone che non sono nemmeno a favore dei diritti LGBT. 

[Hinzelmann]

Il pride non è una manifestazione "barricadera", ha un suo valore anche politico-rivendicativo che gli deriva dalla caratteristica di manifestazione aperta e plurale, ma proprio per questo barricadero proprio non si può dire che sia

A mio avviso femministe, antirazzisti e antifascisti sono stati più barricaderi dei gay, che poi abbiano fatto perdere consenso a chi si identificava nelle loro lotte piuttosto che procurarne, mi pare un discorso diverso. Ma non allungherei il discorso più di tanto...altrimenti diventa esorbitante per l'elementare osservazione che facevo io.

I pensionati a mio avviso non ne avevano neanche ragione, c'è stato un tentativo di bloccare l'indicizzazione dell'aumento delle pensioni con un contributo di solidarietà, ma la Corte Costituzionale ha detto che poteva essere solo provvisorio, visto che i pensionati costituiscono l'ossatura del voto a PD e FI vedremo semmai se questo governo in qualche modo li attacca.

Un discorso a parte andrebbe fatto però per i cd esodati che le manifestazioni le hanno fatte eccome.

Gli operai effettivamente sono riusciti a fare peggio di noi, si sono limitati a fare una lunga catena di scioperi settoriali quando le loro aziende erano in crisi e stavano per perdere il posto di lavoro, tuttavia si è trattato di scioperi economici-necessitati piuttosto che politici, in cui si chiedeva l'intervento dello stato per gestire singole crisi aziendali. Da qui consegue ( mi pare ) in automatico la sconfitta del precario, che essendo tale non può fare scioperi economici per difendere un posto di lavoro che di fatto non ha, il precario potrebbe partecipare solo a scioperi politici