La Grecia di Tsipras

[Mario1944]

 

 

"spostare" il debito greco dalle banche tedesche e francesi ad altri possessori è un'operazione legittima

 

 

 

@marco7 qui parliamo di un'altra cosa la regola base del capitalismo è che chi investe o presta denaro assume su di se un rischio: le banche francesi e tedesche avevano prestato denaro alla Grecia, la Grecia era fallita, dunque le banche dovevano perdere i soldi incautamente prestati

 

 

Ma non mi sembra neppure questo il nocciolo della questione, infatti, se un gran numero di banche ovvero poche ma di interesse nazionale perdono ingenti quantità di denaro per crediti inesigibili più o meno incautamente concessi o per operazioni d'investimento azzardate, è chiaro che alla fine lo Stato, in cui operano quelle banche, deve intervenire per salvarle nell'interesse della fede pubblica.

 

A mio parere il nocciolo, e si vede bene nel prospetto postato da Iron84, che credo sia preso dal Sole24Ore, è che il salvataggio della Grecia nel 2011, benché ovviamente dovuto allo stato disastrato dei conti greci, abbia spostato l'onere maggiore delle perdite dalla Francia alla Germania, all'Italia, alla Spagna e ad altri paesi minori, facendo sì che in sostanza la Francia (considerata complessivamente come sistema paese e quindi finanze bancarie e finanze pubbliche) ne sia uscita con un minor onere di una trentina di miliardi, l'Italia con un aggravio di 35, la Germania con un aggravio di 30 e la Spagna con un aggravio  di 26 e gli altri Paesi minori anch'essi con un aggravio seppure minore.

 

Quindi l'affare lo fece la Francia in termini almeno di oneri diminuiti e pagarono soprattutto Italia, Germania e Spagna in termini di oneri aumentati:

perciò fu salvata la Grecia, che s'era troppo indebitata con gli altri Paesi Europei (banche o Stati), ma fu salvata anche la Francia, che s'era troppo indebitata con le sue banche in Grecia!

[Hinzelmann]

In Svizzera esiste addirittura il "fallimento personale" in pratica il

giudice svizzero rilascia ai creditori un "attestato di carenza dei beni"

e interrompe ogni azione esecutiva sul debitore, in attesa di "tempi

migliori"

 

Il principio di ciò che è legittimo ed illegittimo secondo @Marco7 è del tutto

privo di base giuridica, è una sua idea personale

 

Che poi nella situazione Greca la Francia abbia ricavato un vantaggio maggiore

della Germania è probabilmente vero, che la Spagna ci abbia rimesso ma avesse

per altre ragioni il sistema bancario distrutto è anche vero etc

 

Quel che salta agli occhi di chiunque però è il fatto che l'Italia non aveva esposizioni

con la Grecia, né una crisi del sistema bancario come Spagna, Inghilterra Irlanda etc

 

Noi avevamo solo un debito pubblico alto ed un governo debole

[Iron84]

Purtroppo quello che emerge troppo spesso è un concetto di Stato che non esiste è mai esistito nella storia, l'appartenenza ad uno Stato non si fa per motivi economici e l'efficienza di tutte le sue parti è un obiettivo comune e un qualcosa che possa essere considerato come relativo.
 

Da tempo sento dire, il Sud spreca perchè il Nord deve pagare gli sprechi del Sud?, stesso discorso riproposto in Europa, se alcuni paesi hanno dei problemi cazzi loro, si mettessero in riga che noi non vogliamo saperne niente.
Ecco, tale discorso non sta nè in cielo nè in terra, se vivo in una casa con un disoccupato sarà mio interesse che questa persona trovi lavoro e si dia da fare e non sarà puntando il dito e borbottando che risolvo il problema. Se la Grecia era un paese che non funzionava, compito dell'Europa era che la Grecia andasse avanti e di promuovere piani di sviluppo anche al costo di rimetterci economicamente perchè poi, alla fine, come si vede, ci vai a rimettere lo stesso.

 

In un Paese l'obiettivo princiapale deve essere di avere un'omogeneità economica perchè qualora questa non riesca a porsi le cose andranno inevitabilmente a scapito dei più ricchi. Questo accade in Italia, questo accade in Europa (se la vogliamo come una federazione politica di Stati). Quindi se le cose non funzionano in Grecia la colpa non è ad Atene ma a Bruxelles, se le cos enon fuzionano in Campania, in Sicilia o in Calabria la colpa è sempre a Roma.

Questo è il concetto di nazione e di stato, nel bene e nel male. Io credo che la questione in Europa sia lì, non si riesce a capire che se vogliamo questa federazione di Stati esistono dei problemi molto forti di cui bisogna farsi carico, il tedesco vuole farsi carico dei problemi del rumeno? Adesso il tedesco, non ha torto, lamenta di non avere poteri di intervento diretto ma di avere solo le responsabilità, quindi richiede più poteri in sede Ue, io credo che però il problema non sia la mancanza di poteri ma proprio la mancanza di volontà, la gente non vuole l'Europa e non ha ben capito cosa significa far parte di un grande Stato.

Edited July 4, 2015 by Iron84

[Mario1944]

SIamo alle comiche che neanche Grillo avrebbe potuto inventare e del resto, se le avesse inventate così, sarebbe stato anche scusato avendo fatto sempre il comico in vita sua......

 

Allora, il referendum riporta le proposte del 25 Giugno che però erano solo una bozza che non fu accettata da Tsipras che rispose con controproposte che dovevano essere esaminate:

"Deve essere accettato il progetto di accordo presentato dalla Commissione Europea, dalla BCE e dal FMI all'Eurogruppo del 25.06.2015 e composto da due parti, che unitamente compongono la loro proposta?"

 

E fin qui ancora ancora..... perché si potrebbe dire che i Greci siano chiamati a rifiutare o ad accettare quelle proposte come limiti negoziali:

certo sarebbe stato più razionale se i Greci fossero stati chiamati a votare su un accordo già fatto da Tsipras e dai suoi, che però questi giudicassero troppo oneroso, ma non potendo ottenere di meglio, si rimettessero democraticamente alla volontà popolare:

ma evidentemente la razionalità non è di casa oggi nel governo greco.

 

Poi però Tsipras e Varoufakis hanno annunciato che, qualunque sarà l'esito del referendum, Lunedì prossimo ci sarà l'accordo (con chi? si suppone con i creditori che però oggi Varufakis ha chiamato "terroristi") e che comunque la Grecia non uscirà dall'euro anche perché il referendum non è su questo tema.

Se però i creditori non accettassero le proposte del governo greco, con chi farà l'accordo Tsipras?

Forse accetterà qualsiasi loro proposta, anche se avrà vinto il no?

Ma anche se avrà vinto il sì, Tsipras accetterà qualsiasi proposta nuova, benché il referendum sia su una proposta ormai superata?

 

Sarebbe effettivamente tutto da grasse risate, se non ci fosse un piccolo particolare (trascurabile solo o da un demagogo disgraziato o da un imbecille patentato):

il referendum costerà una somma pari al 2% del prodotto interno lordo greco (stima del Sole 24Ore)!

In poche parole, il governo di uno Stato con una finanza pubblica disastrata, sull'orlo del fallimento, con disoccupazione altissima, con timori per il futuro della sua credibilità non solo europea ma anche internazionale, si permette di gettare al vento una somma enorme non per esercitare troppo frequentemente la democrazia (che già non sarebbe giustificabile, avendo appena ricevuto un mandato elettorale), ma per giochetti scemi da demagoghi coglioni?

 

Se non fosse per il popolo greco, spererei che vincessero i no e che l'Europa ed il Fondo Monetario rispondessero picche alle pretese d'accordo di Tsipras, lasciandolo affondare nella sua coglioneria con annesso Varoufakis.....

Edited July 4, 2015 by Mario1944

[marco7]

Se vince il no presumibilmente i creditori non faranno nessun accordo coi greci.

 

Che succede in seguito ?

 

Se la bce fornisce ancora contanti ai greci (cosa che non credo) il commercio continua per un po'....

 

Se la bce lunedi' non fornisce piu' contanti ai greci tutto si blocca in grecia e i greci devono stampare una loro moneta per il commercio spicciolo.

 

Cio' sarebbe illegale per l'europa. Conseguenze di cio ?

 

Gli euro e la drachma conviverebbero o solo la drachma e' valida in grecia ?

Edited July 4, 2015 by marco7

[Orfeo87]

https://www.facebook.com/ilcorsaro.altrainformazione/videos/954919534551111/?fref=nf

Non avrei mai pensato di condividere un video di Massimo D'Alema, ma a mio avviso spiega benissimo - anche per chi di economia mastica poco - cosa è successo con la crisi greca.

Da quando Renzi lo ha trombato dai vertici del partito, è successa una cosa che tutti noi non avremmo mai creduto possibile: Max è tornato a dire cose di sinistra.

[marco7]

Forse avrebbero dovuto lasciare andare la grecia in default prima e poi aiutarla a riprendersi.....

[Mario1944]

 

 

Quindi se le cose non funzionano in Grecia la colpa non è ad Atene ma a Bruxelles, se le cos enon fuzionano in Campania, in Sicilia o in Calabria la colpa è sempre a Roma.

 

Non è mica così pacifico, dato che già le Regioni italiane (ancor più quelle a statuto speciale come la Sicilia) hanno ampi poteri operativi ed ancor più impeditivi.

A maggior ragione gli Stati nazionali rispetto all'Unione Europea nei suoi organi.

 

 

 

 

Se vince il no presumibilmente i creditori non faranno nessun accordo coi greci.

 

Stranamente però Tsipras ha detto che farà un accordo in ogni caso:

evidentemente ha l'asso nella manica ;-)

[marco7]

@Mario1944

 

Sono 5 mesi che tsipras dice che l'accordo e' praticamente cosa fatta mentre i creditori sono pessimisti.

 

Se avesse l'asso nella manica non l'avrebbe gia' tirato fuori ?

 

Il fatto e' che lui vuole un taglio del debito. Comodo per lui, potrebbe anche esigere l'annullamento del debito gia' che c'e'.

Edited July 4, 2015 by marco7

[Mario1944]

 

 

Se avesse l'asso nella manica non l'avrebbe gia' tirato fuori ?

 

Infatti:

ero ironico.....

Anche se per un demagogo così scavezzacollo, forse avere l'asso consiste nel non averlo:

alla fine la gente applaude il funambolismo, anche se dovrà pagare caro lo spettacolo!

 

Speriamo che i Greci rifiutino di pagare il biglietto per Tsipras & Co.

[conrad65]

A mio parere il nocciolo, e si vede bene nel prospetto postato da Iron84, che credo sia preso dal Sole24Ore, è che il salvataggio della Grecia nel 2011, benché ovviamente dovuto allo stato disastrato dei conti greci, abbia spostato l'onere maggiore delle perdite dalla Francia alla Germania, all'Italia, alla Spagna e ad altri paesi minori

 

è quello che dicevo anch'io

 

 

 

Noi avevamo solo un debito pubblico alto ed un governo debole

 

questa cosa però merita un approfondimento

allora il primo maxiprestito alla Grecia fu deciso nell'Ottobre 2011

 

https://it.wikipedia.org/wiki/Crisi_economica_della_Grecia

 

data che stranamente coincide con la caduta del governo Berlusconi, con Monti che vara il nuovo governo il 16 novembre 2011 e inaugura un programma di pure lacrime e sangue, ottuso e in una certa misura disinvolto

la caduta del governo Berlusconi fu un golpe internazionale, e non lo dico io: lo ha testimoniato sia Zapatero che il Segretario al Tesoro americano dell'epoca, Timothy Geithner

è abbastanza banale a questo punto capire quello che accadde davvero: Berlusoni andò a dare le dimissioni un Sabato sera al Quirinale senza sfiducia parlamentare, Napolitano come ampiamente testimoniato anche da Prodi, De Benedetti e lo stesso Monti, aveva già in tasca l'incarico per Monti almeno dall'Estate

l'ipotesi più probabile è che il governo Monti-Napolitano fu una manovra francese per salvare le proprie banche, e scaricare i rifuiti tossici greci su Italia e in seconda battuta Spagna, con la Germania che assunse un ruolo neutrale

 

ci sarebbe poi da chiedersi come mai la Francia, una potenza di serie B come noi, con un tessuto industriale inesistente se non basato su grandi aziende di Stato che non sono mai state nazionalizzate (perché a loro fu permesso di conservarne la proprietà in capo allo Stato), goda da almeno due secoli di una visibilità politica del tutto sproporzionata rispetto al suo reale peso geostrategico, sia stata dichiarata potenza vincitrice della seconda guerra mondiale (questa cosa fa semplicemente ridere), abbia un seggio permanente nel consiglio di sicurezza dell'ONU, abbia un arsenale nucleare proprio, si sia potuta permettere il lusso di non entrare nella NATO, etc.

Edited July 4, 2015 by conrad65

[Mario1944]

 

 

la caduta del governo Berlusconi fu un golpe internazionale

 

Da quando i partiti i taliani, le loro fazioni e sotto fazioni si chiamano "nazioni"? ;-)

 

Berlusconi cadde perché i suoi alleati, soci, amici, gregari incominciarono a squagliarsi vedendo quello che ormai era chiaro a tutti che cioè al di là delle ripetute e decennali promesse non sapeva cavare un ragno da un buco.....

Era bravo e nemmeno tanto.....  a galleggiare in un momento in cui la situazione economica richiedeva riforme interne efficaci e sostanziali.

[conrad65]

@@Mario1944, mi riferivo a ben precise notizie, che puoi anche considerare "complottismo", fa un po' come credi

 

http://www.telegraph.co.uk/finance/economics/11226828/Tim-Geithner-reveals-in-the-raw-how-Europes-leaders-tried-to-commit-financial-suicide.html

 

On Italy, we already know from Mr Geithner’s book that EMU leaders tried to talk President Barack Obama into joining the Putsch against premier Silvio Berlusconi in 2011. The request was turned down. “We can’t have blood on our hands,” were the exact words. The transcripts give the full flavour.

Geithner: To be sympathetic to them, the Germans’ experience has been every time they buy a little bit of calm and the Italian spreads start to come down, Berlusconi reneges on anything he committed to do. So they were just paranoid that every act of generosity was met by sort of a 'f**k you' from the establishment of the weaker countries in Europe, political establishment of those weaker countries in Europe, and so the Germans were just apoplectic. Sarkozy, who is trying to navigate between the Germans’ view of the crisis and the fact that France was suffering a fair amount of collateral damage, too, because Europe’s getting somewhat weak, he’s in election. He’s trying to figure out how to bridge this difference.

There’s a G20 meeting in France that Sarkozy hosts which was really incredibly interesting, fascinating thing for us and for the President and I’ll tell you just a few quick things in passing so we can come back to those things. The Europeans actually approach us softly, indirectly before the thing saying: 'We basically want you to join us in forcing Berlusconi out.' They wanted us to basically say that we wouldn’t support IMF money or any further escalation for Italy if they needed it if Berlusconi was prime minister. It was cool, interesting. I said no.

But I thought what Sarkozy and Merkel were doing was basically right, which is: this wasn’t going to work. Germany, the German public, were not going to support a bigger financial firewall, more money for Europe, if Berlusconi was presiding over that country.

 

http://www.ilpost.it/2015/03/23/zapatero-berlusconi-stampa/

 

Nel suo libro ha accennato a quello che successe all’Italia al G20 di Cannes, perché le sono rimasti impressi quei giorni?
Non dimenticherò mai quello che ho visto in Francia. Andai con il timore che potessimo essere nel mirino dei sostenitori dell’austerità, ma l’obiettivo era l’Italia.
Cosa successe?
Berlusconi e Tremonti subirono pressioni fortissime affinché accettassero il salvataggio del Fmi. Loro non cedettero e nei corridoi si cominciò a parlare di Monti, mi sembrò strano.

Edited July 4, 2015 by conrad65

[Mario1944]

@Mario1944, mi riferivo a ben precise notizie, che puoi anche considerare "complottismo", fa un po' come credi

 

Be' tu sei notoriamente un complottista.....

 

Comunque Berlusconi si dimise spontaneamente quando si accorse che i suoi lo "tradivano". perché avevano capito che era in un vicolo cieco e non sapeva come uscirne e temevano (giustamente) li avrebbe travolti nella caduta.

Che poi i suoi  l'abbiano tradito perché comprati dal "complotto internazionale"  astrattamente potrebbe anche essere, ma visto che stiamo parlando di uno degli uomini più ricchi del mondo, che tra l'altro non s'è mai astenuto dal gettar soldi per comprare all'uopo il voto di deputati, mi domando perché i traditori prezzolati dal complotto internazionale non si siano offerti di continuare a sostenere il capo contro congruo compenso:

forse i soldi del complotto internazionale erano più profumati di quelli del Berlusconi?

 

Se si vogliono inventar favole, che almeno siano verosimili!

Edited July 4, 2015 by Mario1944

[conrad65]

 

 

Se si vogliono inventar favole, che almeno siano verosimili!

 

Zapatero è un ex primo ministro, ha scritto un libro... vuoi dire che mente?

anche Timothy Geithner mentirebbe?

per fortuna che tu sei verosimile... e grazie per i tuoi preziosi interventi

[Mario1944]

Di nulla.

Comunque le memorie dei politici sono sempre sospette, anche più di quello che dicono quando sono al potere.

 

Per altro, anche prendendole per oro colato, non dimostrano che Berlusconi sia stato abbattuto da un complotto internazionale, ma semplicemente che la debolezza ormai acclarata del governo Berlusconi era pericolosa sia per gli Europei sia per gli Americani e quindi ben veniva che egli se ne andasse.

 

D'altronde mi spieghi come materialmente gli avrebbero dato la spallata?

Berlusconi si dimise, non fu dimesso da Napolitano o sfiduciato dal Parlamento:

quindi?

Persuasione su di lui?

e come?

è uno degli uomini più ricchi del mondo:

mi pare difficile pensare che l'abbiano comprato!

[Iron84]

E'evidente che Berlusconi è stato fatto fuori da giochi di palazzo, come è evidente che , in linea generale ancora oggi gli americani abbiano un ruolo nella scelta del presidente del consiglio che per convenzione deve essere quantomeno non sgradito.

Non si tratta di essere complottisti si tratta di leggere i giornali e fare 1 più 1, poi se per te è normale che tutti i leader politici di questo paese vadano abitualmente a riferire i loro programmi all'ambasciata americana, allora spiegami perchè non fanno lo stesso per quella cinese, canadese o thailandese.

Lo stesso Beppe Grillo prima delle scorse elezioni fu ricevuto dall'ambasciatore americano. Sono convenzioni politiche oramai note negli anni, l'Italia e l'Europa, ad eccezione di Inghilterra e Francia, sono sempre stati sotto fortissima influenza yankee, attenuata nel tempo, è vero, ma solo perchè ci sono altri strumenti di persuasione meno invasivi come la finanza.

Ma veniamo al caso di Berlusconi, Berlusconi si dimise per le pressioni internazionali, e fin qui ci potrebbe anche stare, fa parte delle logiche naturali di un paese che aderisce ad una serie di istituzioni sovranazionali. Eppure le pressioni furono alla base di un preciso piano politico di farlo fuori, ordito anche da Napolitano. Se non bastano le rivelazioni di wikileaks, giornali e di politci per convincerti non so cosa altro debbano dirti.

 

L'attacco agli spread non fu opera di americani, potenze grigie o logge massoniche (tanto è vero che così rimase anche con Monti) quella fu solo incapacità della BCE e delle politiche tedesche della BCE che erano tantopercambiarecontro.

Berlusconi andò via non appena Mediaset fu messa sotto attacco, in quei mesi le sue società entrarno anch'esse nella bufera perdendo granparte del suo valore.

Tu potresti obiettare che in una situazione simile, con Berlusconi che stava per lasciare, anche gli investitori vedavano Mediaset in pericolo, questo è vero ma, come mai, non appena Berlusconi si dimise il titolo tornò non solo a livelli precrisi ma è addirittura cresciuto?

In generale l'andamento del titolo Mediaset è sempre stato positivo quando Berlusconi era al potere, viceversa negativo, tranne quella volta. QUeste cose però non sono scritte nel sito delle scie chimiche, nemmeno da qualche blog grillino ma sono state ampiamente appurate.

Libero di non crederci, francamente ci vuole una bella dose di fiducia, per pensare che il mondo funzioni su regole chiare e trasparenti.

[Mario1944]

 

 

E'evidente che Berlusconi è stato fatto fuori da giochi di palazzo,

 

Certo, ma del SUO palazzo cioè soci, amici, alleati e gregari!

 

E comunque ormai era evidente che anche il suo elettorato in gran parte aveva perso la fiducia nelle sue capacità "miracolose" (che poi gli altri non siano stati o non siano granché più capaci è un altro paio di maniche), tant'è vero che poi alle elezioni si confermò il disastro consensuale con una perdita se ricordo bene di 8 milioni di voti!

 

 

 

 

Eppure le pressioni furono alla base di un preciso piano politico di farlo fuori, ordito anche da Napolitano.

 

C'era poco da ordire:

Napolitano prese atto che Berlusconi e la sua maggioranza erano nello stallo in una situazione finanziaria difficile non tanto in sé e per sé (non è che oggi stiamo meglio, anzi.....) ma perché era percepita male dai mercati finanziari (anche interni, perché non dimentichiamo che anche noi siamo parte dei "mercati").

 

E del resto, giriamola come si vuole, ma Berlusconi si dimise, non fu sfiduciato dal Parlamento o dimesso da Napolitano:

se se dimise spontaneamente è perché aveva capito di non avere più una maggioranza solida dietro di sé e poiché stiamo parlando di uno dei uomini più ricchi del mondo, uso ad acquistare in contanti il consenso od il favore che gli manca, evidentemente lo squaglio dei suoi gli dovette apparire irrimediabile come poi fu ed è tuttora confermato a livello elettorale dalla clamorosa perdita di voti ed a livello "sociale ed amicale" dalla rottura con la Lega, dalla fuoriuscita delle "reliquie" di Alleanza Nazionale e quella ben più bruciante del suo "quasi delfino" Alfano e di personaggi storici  del partito come Cicchitto, Biondi ed ultimo a quanto pare anche Verdini.

 

Tutta opera del complotto internazionale?

 

 

 

 

L'attacco agli spread non fu opera di americani, potenze grigie o logge massoniche (tanto è vero che così rimase anche con Monti) quella fu solo incapacità della BCE e delle politiche tedesche della BCE che erano tantopercambiarecontro.

 

Ma guarda, io allora avevo disinvestito dai titoli di Stato italiani proprio per la scarsa fiducia nella capacità di Berlusconi & Co:

non mi meraviglio quindi che investitori esteri chiedessero interessi maggiori (facendo così aumentare il famoso spread) per investire nei titoli del nostro debito!

 

 

 

 

Berlusconi andò via non appena Mediaset fu messa sotto attacco, in quei mesi le sue società entrarno anch'esse nella bufera perdendo granparte del suo valore. Tu potresti obiettare che in una situazione simile, con Berlusconi che stava per lasciare, anche gli investitori vedavano Mediaset in pericolo, questo è vero ma, come mai, non appena Berlusconi si dimise il titolo tornò non solo a livelli precrisi ma è addirittura cresciuto?

 

I movimenti del titolo sono notoriamente collegati ANCHE ma non solo alle fortune politiche di Berlusconi ed è anche logico, dato che si tratta di un'impresa che campa di concessioni pubbliche:

basterebbe un governo "nemico" per metterla in difficoltà e come s'è visto in vari casi, i nemici di Berlusconi non guardano tanto per il sottile quando si tratta di colpirlo.

Però sono anche collegati come tutti gli altri alle vicende reddituali interne ed al rischio paese.

 

 

 

 

francamente ci vuole una bella dose di fiducia, per pensare che il mondo funzioni su regole chiare e trasparenti.

 

Infatti tale fiducia non ce l'ho e del resto le dimissioni di Berlusconi non furono affatto "trasparenti" dato che se ne andò per lotte intestine al suo partito e alla sua maggioranza e non per voto degli elettori (che peraltro ci fu poi pochi mesi dopo e confermò la deblaque) o del Parlamento o per dimissioni imposte da Napolitano (ammesso che si conceda che ne abbia il potere costituzionale).

Ma da qui al vedere complotti internazionali dappertutto, ce ne passa.....

[Hinzelmann]

l'ipotesi più probabile è che il governo Monti-Napolitano fu una manovra francese per salvare le proprie banche

Il governo Berlusconi arrivò indebolito al Luglio 2011, gli scandali sessuali

e le iniziative della magistratura italiana, la rottura con Fini ed il ristabilimento

di una maggioranza parlamentare attraverso mercanteggiamenti vari e la rottura

di intenti fra Tremonti e Berlusconi ( che si becchettavano sui giornali )

 

La massiccia vendita di titoli di stato italiani partì, come noto da Francia e Germania

o meglio dalle loro banche, che erano stra-esposte con la Grecia. E' un comportamento

aggressivo-speculativo di chi sa di essere in pericolo e la risposta politica europea maturò

da un accordo franco-tedesco che prevedeva la creazione del fondo salva-stati

 

La differenza fra Francia e Germania era che la posizione francese era assai più debole

avendo la Francia collocati all'estero più titoli ancora dell'Italia e questo segnò il decisivo

passaggio di consegne alla Merkel. La Germania decide cosa fare e la Francia la appoggia

se viene tutelata nei propri interessi, questo è il senso dell'accordo politico

 

Il problema è che Berlusconi sperava di trovare un accordo a tre in cui l'Italia finanziava

oltre misura il fondo salva stati, in cambio di emissione di euro-bond, mentre a livello europeo

si era deciso che far fuori Berlusconi era la precondizione per possibili aperture successive all'Italia

( vedi la carota Draghi arrivata dopo il bastone Monti )

 

Questo è più o meno come è andata, Berlusconi cedette senza ottenere niente in cambio per l'Italia

sperando di salvarsi e tirare a campare ( cioè fare gli affari propri e del proprio governo ) poi capì 

ma dopo aver finanziato il salvataggio della Grecia che volevano la sua testa, a quel punto non aveva

più modo di difendersi

 

Certo Berlusconi era oramai ritenuto del tutto inaffidabile, anche se inamovibile dal suo partito-azienda

ma nel complesso il succo è che l'Italia era fuori dai giochi, COME SEMPRE

 

Cioè non è che Francia-USA ed Inghilterra ci abbiano consultato quando hanno deciso di far fuori Gheddafi

lo hanno fatto alle nostre spalle e basta e cosa fece Berlusconi, come reagì? Un giorno era con Gheddafi, il

giorno dopo con Sarkozy...cioè in modo ridicolo

 

Fu un complotto internazionale? Secondo me no...fu uno scontro politico a faccia aperta. Vi fu ingerenza?

Certamente sì, ma oramai il principio di non ingerenza negli affari interni di un altro stato, mi pare in

generale completamente caduto o largamente inteso in modo asimmetrico a seconda dei rapporti di forza

[Iron84]

Certo, ma del SUO palazzo cioè soci, amici, alleati e gregari!

 

E comunque ormai era evidente che anche il suo elettorato in gran parte aveva perso la fiducia nelle sue capacità "miracolose" (che poi gli altri non siano stati o non siano granché più capaci è un altro paio di maniche), tant'è vero che poi alle elezioni si confermò il disastro consensuale con una perdita se ricordo bene di 8 milioni di voti!

Tutta opera del complotto internazionale?

Ma guarda, io allora avevo disinvestito dai titoli di Stato italiani proprio per la scarsa fiducia nella capacità di Berlusconi & Co:

non mi meraviglio quindi che investitori esteri chiedessero interessi maggiori (facendo così aumentare il famoso spread) per investire nei titoli del nostro debito!

 

Che tu abbia disinvestito ci sta, per questo in questi casi interviene la Banca Centrale e quindi nnon si arriva mai al panico perchè va a tamponare.

Sulla debolezza di Berlusconi non si discute, fatto sta che un leader debole deve esse sfiduciato dalla sua maggioranza e no da ingerenze esterne.

 

 Vi fu ingerenza?

Certamente sì, ma oramai il principio di non ingerenza negli affari interni di un altro stato, mi pare in

generale completamente caduto o largamente inteso in modo asimmetrico a seconda dei rapporti di forza

 

Sulla questione Gheddafi stendiamo un velo pietoso, come pietosa è la nostra cultura degli interventi militari e di politica estera, abbiamo lasciato che i francesi facessero quel bel disastro e adesso ne paghiamo le conseguenze. Nello stesso tempo il fatto che la tua sia una costatazione di un dato di fatto non significa che ciò sia giusto e vada accettato. Oltrettutto in un mondo dove sono nate nuove potenze economico e militari, farsi dettare l'agenda politica da potenze da antiquariato che non hanno più nè la forza militare, nè economica nè soprattutto  politica di garantire l'egemonia porta a questo.

 

[Hinzelmann]

Nello stesso tempo il fatto che la tua sia una costatazione di un dato di fatto non significa che ciò sia giusto e vada accettato.

 

Non ho detto questo

 

Ho detto che non fu un complotto, fu uno scontro a viso aperto....perso

 

Se poi gli Italiani non furono informati correttamente e non gli fu detto chiaramente cosa accadeva

o se Berlusconi ignorava la parte di suo interesse ( perchè i servizi segreti italiani fanno accordi con

la mafia invece di spiare COME TUTTI GLI ALTRI le cancellerie europee ) questo non significa vi sia

stato un complotto

 

adesso ne paghiamo le conseguenze

 

Renzi dopo che l'Europa ci ha detto no sui rifugiati cosa ha fatto?

 

Ha detto che l'Italia ce la farà da sola, perchè è un grande paese

 

Cioè ha abbozzato di fronte ad una ennesima sconfitta, come d'altronde

in sede europea non ha ottenuto niente quanto a parametri di bilancio e IVA

 

Non sono complotti

 

Sono una inenarrabile serie di sconfitte politiche, che poi la nostra stampa le

"cloroformizzi" per farcele ingoiare e la gente creda alle bugie che sente, non

significa mica che esista un complotto

[conrad65]

 

 

E del resto, giriamola come si vuole, ma Berlusconi si dimise, non fu sfiduciato dal Parlamento o dimesso da Napolitano

 

ovviamente il presidente della repubblica non ha alcun potere di far dimettere il presidente del consiglio, o di mandare i corazzieri a Palazzo Chigi; Berlusconi si dimise un Sabato sera passando con l'auto davanti a un manipolo di sinistroidi imbecilli che ballavano in piazza del Quirinale, gente dotata della lungimiranza politica di una triglia (non sapevano che quello per cui si sentivano evidentemente felici era solo il primo atto, poi sarebbe arrivato Monti e infine Renzi a dare la mazzata definitiva ai redditi dei pensionati e ai diritti dei lavoratori, con Renzi che ha addirittura cancellato la presenza della sinistra dal parlamento)

 

il Berlusconi che si dimette senza passare per un atto di sfiducia parlamentare dice esattamente l'opposto di quello che affermi: tu parli di uno con i soldi che dunque non ha nulla da temere, ovviamente niente di più falso (proprio perché hai un patrimonio da difendere sei più esposto, non il contrario)

le dimissioni "spontanee" di Berlusconi furono la conseguenza di una serie di atti intimidatori, poi se lui preferì dimettersi "spontaneamente" piuttosto che bere un mattino un caffè al cianuro o ritrovarsi in ospedale paralizzato dall'ictus, non posso biasimarlo...

 

 

 

Fu un complotto internazionale? Secondo me no...fu uno scontro politico a faccia aperta. Vi fu ingerenza? Certamente sì, ma oramai il principio di non ingerenza negli affari interni di un altro stato, mi pare in generale completamente caduto o largamente inteso in modo asimmetrico a seconda dei rapporti di forza

 

la differenza tra "complotto internazionale" e "ingerenza" è sottile ma esiste

l'ingerenza è un atto di pressione esterno, fatto alla luce del sole, seppur condotto in palese conflitto con il principio di non-ingerenza che tu stesso citi, che "dovrebbe" regolare i rapporti internazionali

il "complotto" è qualcosa in più: è quando l'ingerenza esterna lavora anche contando su personaggi interni al paese in cui si ingerisce, quando in sostanza esistono dei traditori che, essendo stati posti in posizioni di responsabilità al vertice dei rispettivi paesi, non fanno quello che dovrebbero fare ma rispondono ad altre logiche, ad altri poteri, ad altre "priorità"

in Italia abbiamo avuto simili traditori e rinnegati al vertice delle istituzioni? questo nessuno lo può sapere, resta un'ipotesi di lavoro che non viene definitivamente contraddetta dai fatti

i fatti parlano (e parleranno)

[Hinzelmann]

Secondo me non si può parlare di "traditori" se regolarmente

chi sta al governo in Italia, si cala le braghe prima

 

Questo è il senso del mio intervento, ovviamente possono esistere

retroscena, pressioni private indebite....ma Berlusconi non andò davanti

alla pubblica opinione dicendo : la nostra linea è questa e non cambia

 

A quel punto se Napolitano avesse fatto XY, o lo Stato maggiore nel caso

della Libia etc etc sarebbe un tradimento rispetto alla linea del governo italiano

 

In entrambi i casi Berlusconi cambiò idea, tentò di reinserirsi nel gioco fece

per l'appunto "l'Italiano"

 

Ho citato la Libia solo perché trattandosi di fatti militari in quel caso è facilmente

riscontrabile: l'Italia disse che non concedeva le basi per intervenire in Libia, Francesi

ed Inglesi dissero che avrebbero proceduto egualmente, Berlusconi cambiò idea e quindi

l'Italia fece il giro di valzer

 

Non è un difetto solo di Berlusconi beninteso, ho citato Renzi sui profughi etc

 

Poi ci sono i tecnici che non essendo votati dal popolo danno ragione statutariamente

a chi detiene il potere ( Monti, Letta )

[Rotwang]

Vi consiglio, se siete interessati, di guardare La7 o Rainews24 dalle 18 in poi, i primi risultati si sapranno alle 20. 

http://www.huffingtonpost.it/2015/07/05/grecia-referendum-documento_n_7729944.html?ncid=fcbklnkithpmg00000001

Edited July 5, 2015 by Rotwang

[marco7]

I primi risultati si sanno gia' rot, circa 50:50. sono gli ultimi risultati quelli che contano, non i primi.

 

Tre settimane fa una votazione in svizzera hamavuto il 50.08% di si. Il risultato piu' risicato mai avuto in svizzera.

Edited July 5, 2015 by marco7

[Mario1944]

un leader debole deve esse sfiduciato dalla sua maggioranza e no da ingerenze esterne.

Va bene, ma Berlusconi avrebbe potuto chiedere la fiducia e contare i numeri:

se non lo fece, per non correre il pericolo di subire l'umiliazione di vedere i suoi votargli contro scientemente, fu una scelta sua.

 

il Berlusconi che si dimette senza passare per un atto di sfiducia parlamentare dice esattamente l'opposto di quello che affermi: tu parli di uno con i soldi che dunque non ha nulla da temere, ovviamente niente di più falso (proprio perché hai un patrimonio da difendere sei più esposto, non il contrario)

Non ho detto che uno con i soldi non abbia nulla da temere: figuriamoci!

Ho detto che Berluconi, con tutti i soldi che ha, avrebbe potuto comprarsi i "traditori" se questi fossero stati prezzolati da complottisti esteri.

Il problema è che i "traditori" temevano, a torto od a ragione, che la nave fosse prossima al naufragio e che fosse opportuno rimuovere chi ne reggeva allora il timone.

 

le dimissioni "spontanee" di Berlusconi furono la conseguenza di una serie di atti intimidatori, poi se lui preferì dimettersi "spontaneamente" piuttosto che bere un mattino un caffè al cianuro o ritrovarsi in ospedale paralizzato dall'ictus, non posso biasimarlo...

Sì va be' adesso ci manca l'aspide di Cleopatra.....

 

la differenza tra "complotto internazionale" e "ingerenza" è sottile ma esiste l'ingerenza è un atto di pressione esterno, fatto alla luce del sole, seppur condotto in palese conflitto con il principio di non-ingerenza che tu stesso citi, che "dovrebbe" regolare i rapporti internazionali il "complotto" è qualcosa in più: è quando l'ingerenza esterna lavora anche contando su personaggi interni al paese in cui si ingerisce, quando in sostanza esistono dei traditori che, essendo stati posti in posizioni di responsabilità al vertice dei rispettivi paesi, non fanno quello che dovrebbero fare ma rispondono ad altre logiche, ad altri poteri, ad altre "priorità"

Ipse dixisti.....

Che Berlusconi non sia stato molto amato all'estero (a torto od a ragione) a parte che da Putin ;-) è un fatto, ma è un fatto che almeno metà degli Italiani lo odiava ancor di più e l'altra metà, quella cioè che aveva votato per lui o per la sua coalizione, incominciava a capire che non avrebbe mai mantenuto le promesse di rinnovamento e di riforma in senso "liberale" e infatti gli effetti si videro nelle elezioni successive quando Berlusconi perse circa 8 milioni di voti:

altro che complotto estero!

Certamente all'estero le sue dimissioni non dispiacquero e non mi meraviglierei che qualcuno in Europa con incarici pubblici abbia parlato riservatamente contro di lui, ma in fondo non vedo che ci sia di strano.

Al massimo si può parlare d'ingerenze verbali, ma in una comunità che dovrebbe integrarsi sempre di più, è doveroso che le autorità europee mettano il naso nelle faccende interne dei vari Stati:

dopo tutto i consigli ai governi sulle riforme per favorire l'economia e contenere il debito pubblico non sono a rigore ingerenze?

Se non le si vuole, si esca dall'Europa o almeno dall'Eurozona!

Edited July 5, 2015 by Mario1944

[marco7]

La faccenda del berlusca e' OT.

 

Mi chiedo se imgreci dicono no al 70% se i creditori accettano le condizioni che la,grecia,desidera o se non le accettano e la bce chiude il rubinetto dei contanti che arrivano in grecia.

[Eilat]

Anche D'Alema ammette come stanno le cose e che l'Euro non reggerà a lungo.

Penso che qualcuno qui dentro deve cominciare a farsene una ragione. 

Del resto la Storia ci insegna che le unioni monetarie non sono infinite.

 

https://www.youtube.com/watch?v=5rsq4Vrmn40

[Hinzelmann]

 

 

Ho detto che Berluconi, con tutti i soldi che ha, avrebbe potuto comprarsi i "traditori"

 

Lo aveva già fatto l'anno precedente

 

Ma non aveva soldi a sufficienza da impedire il crollo in borsa dei suoi titoli

e ciò che non poté la democrazia, poté la finanza l'anno successivo

 

Berlusconi si dimise su consiglio espresso di Confalonieri 

[Mario1944]

Anche D'Alema ammette come stanno le cose e che l'Euro non reggerà a lungo. Penso che qualcuno qui dentro deve cominciare a farsene una ragione.

 

Ah be' certo, se lo dice l'oracolo di Delfi d'Alema.....

L'euro non reggerà se non vorremo, noi tutti che partecipiamo, che regga.

 

E va pur bene che non vogliamo più quello che prima abbiamo voluto, purché però non ci s'illuda che, perché non ci sarà più l'euro, allora potremo spendere e spandere pazzamente e continuare a tenerci un'amministrazione pubblica tanto oppressiva quanto inefficiente, poteri statali, regionali, provinciali (ancora!), comunali che si sovrappongono e si elidono a vicenda causando la paralisi del sistema, senza contare il contributo "attivo" dato dalla legislazione che dire barocca è fare torto al Marino (Giambattista) e dalla magistratura che dire ondeggiante su ogni questione giuridica è fare torto ad un mare in tempesta.

Stendiamo poi un velo sulla classe politica, perché non è ancora chiaro se sia più incapace, più corrotta o più entrambe le cose!

 

Poi usciamo pure dall'euro, se cerchiamo un comodo capro espiatorio.....

Edited July 5, 2015 by Mario1944