La Grecia di Tsipras

[Orfeo87]

 

 

La solita intepretazione capziosa:

"lo stringer la cinghia" che per altro dev'essere fatto sempre. non solo quando le cose vanno male o quando vanno bene, non si riferisce certo ai sussidi per i disoccupati (veri), alle integrazioni al minimo per le pensioni di vecchiaia dei meno abbienti (veri) ecc, ma agli sprechi d'un'amministrazione pubblica corrotta ed inefficiente o meglio efficiente solo nella tutela delle posizioni di privilegio proprie e delle proprie clientele.

Il problema di cui non v'accorgete, tu e quelli che fanno le tue stesse lamentele, è che in questo modo, con questa cecità capziosa anche se quasi sempre in buona fede, mandate in malora proprio quei ceti meno abbienti che pretendete di tutelare e perpetuate il benesse di quei ceti e di quei gruppi che invece meriterebbero sì di stringere la cinghia, perché si sono ingrassati a dismisura non solo illegalmente ma anche (purtroppo) legalmente grazie alle loro posizioni clientelari in ambito politico ed amministrativo.

 

 

 

Farli morire di fame perché bisogna colpire le clientele e gli sprechi mi sembra la soluzione ideale.

Repeat, nessuno qui dice di non intervenire sull'amministrazione inefficiente ( a parte che come ti ha fatto notare Hinzelmann gli interventi - e non da poco - sono stati già fatti), ma tra riformare lo stato inefficiente e dire addio allo stato sociale mi sembra ci sia una differenza.

[Hinzelmann]

Semplicemente non si dice la verità, fa comodo far riferimento alle baby pensioni

ma il problema fondamentale è che l'UE chiede l'abolizione totale dei fondi statali

di solidarietà sulle pensioni ( già decurtate di tagli vari e tredicesima da Samaras )

che effettivamente in Grecia sono ingenti e sicuramente in parte anche ingiusti e

di farlo entro il 2019

 

Senza che queste risorse si spostino però dai pensionati sociali ai giovani o ai

disoccupati, semplicemente dovrebbero scomparire.

 

Questo in un momento in cui la pensione è la principale fonte di reddito per il 49%

delle famiglie greche ( i salari sono crollati ben più dei tagli alle pensioni )

[marco7]

Certo che può farlo, ma tu in che mondo vivi?

 

 

vivo nel mondo dove i debiti si restituiscono e non si usano cavilli e trucchi giuridici ma la parola data.

 

facciano la drachma e poi vediamo che succede:

 

http://www.ansa.it/sito/notizie/economia/2015/07/07/-ipotesi-grexit-quanto-e-difficile-tornare-alla-dracma_9170e543-b637-4a7c-a39c-00abaf2bab6e.html

 

""Nuova dracma varrebbe 25-50 centesimi di euro"  - Qualora la Grecia uscisse dall'eurozona, la nuova dracma greca finirebbe per essere scambiata tra i 25 e i 50 centesimi di euro. Ne è convinto, come riferisce Bloomberg, il miliardario Usa Wilbur Ross il quale in un'intervista alla CNBC ha detto che una "Grexit" costituirebbe davvero "un bel brutto haircut (taglio) per il popolo ellenico".

"Tagliare il valore della moneta ridurrebbe automaticamente il valore delle pensioni e di tutto il resto", ha dichiarato Ross. Le banche greche, ha aggiunto, hanno più garanzie del necessario e potrebbero avere ancora fino a una settimana di liquidità rimasta per soddisfare le loro esigenze. Secondo Ross le probabilità che la Grecia lasci l'eurozona sono di circa 60 a 40."

 

tsipras disse che avrebbe fatto l'accordo coi creditori entro 48 ore dal si e ora invece non ha presentato ancora nulla di scritto come proposta e solo le stesse menate che diceva prima. altro che accordo in 48 ore.

Edited July 7, 2015 by marco7

[Mario1944]

Farli morire di fame perché bisogna colpire le clientele e gli sprechi mi sembra la soluzione ideale.

 

A parte che farli morire di fame è un'evidente esagerazione, dato che la Grecia fa pur sempre parte dell'Occidente ricco e non del Terzo Mondo affamato, comunque rimane sempre la questione che le distribuzioni interne a ciascun Paese e quindi le iniquità sono responsabilità dei singoli Paesi e non dell'Unione Europea, della BCE, del Fondo Monetario, della Merkel o di altri:

se in Italia ci sono pensioni sotto il minimo vitale e pensioni oltre il massimo milionario, non è certo colpa dei vincoli di bilancio europei e se il governo, non potendo ridurre le seconde per la potenza clientelare di quei pensionati o pensionandi ed anche per i problemi giuridici sui diritti acquisiti, riduce le prime o meglio evita aumenti per l'inflazione o per una perequazione, ovviamente gli allocchi daranno la colpa alla famelicità dell'Europa, ma chi ha un minimo di discernimento saprà bene chi incolpare.

 

 

 

 

ma tra riformare lo stato inefficiente e dire addio allo stato sociale mi sembra ci sia una differenza.

 

Infatti, ma il problema è che chi non vuole riformare lo Stato inefficiente, perché ci sguazza, accusa i riformatori di voler dire addio allo Stato sociale:

il gioco è fin troppo scoperto e lo sappiamo bene noi in Italia.

Edited July 7, 2015 by Mario1944

[marco7]

primi effetti del referendum greco:

 

http://www.rsi.ch/news/mondo/Grecia-40000-posti-evaporati-5718259.html

[Hinzelmann]

vivo nel mondo dove i debiti si restituiscono e non si usano cavilli e trucchi giuridici ma la parola data.

 

Un mondo dove la Germania ha quindi pagato i suoi debiti?

 

Perché ti informo che non lo ha fatto XD 

 

La Germania non ha pagato un solo marco o un solo euro

per i debiti contratti dal Terzo Reich nel 1933-1945

 

No, vivi in un mondo di fantasia, ma d'altronde te lo puoi permettere

stai in Svizzera

[marco7]

se sei avvocato hinzelmann dovresti sapere che una cosa non corretta o illegale non giustifica un'altra cosa non corretta o illegale.

 

se non ti sta bene che la germania non ha pagato i suoi debiti reclama con coloro che le hanno cancellato i debiti.

[Hinzelmann]

Non esiste nel diritto internazionale un giudice esiste l'arbitrato

che presuppone il consenso spontaneo delle parti, altrimenti una

controversia internazionale può costituire eventualmente un casus

belli

 

 

 

se non ti sta bene

 

Questo è un ragionamento bambinesco, permetti

Ci sono delle ragioni storiche che hanno consigliato

gli Stati a comportarsi in un certo modo e ce ne possono

essere altre che giustificano di fare l'esatto contrario, così

funziona il rapporto fra gli Stati

 

Cosa diversa è se decidiamo che nasca l'Europa 

[marco7]

http://www.ansa.it/sito/notizie/economia/2015/07/06/grecia-tsipras-ci-servono-7-miliardi-entro-le-prossime-48-ore.-parigi-apre-a-ristrutturazione-debito-no-di-berlino_aa923921-e74a-4fdb-8ad0-60a51bd33673.html

 

Al 90% entro domenica sera non c'e' accordo, la bce chiude il rubinetto dei contanti, le banche greche falliscono e la grecia stampa la drachma ed esce dall'eu.

[conrad65]

secondo me non c'è alternativa oggi all'uscita dall'euro della Grecia, ma ci sono vari modi per farlo

se gli europei fossero un minimo lungimiranti (si ma chi? dove? quando? perché?) organizzerebbero la cosa insieme alla stessa Grecia, mettendo in piedi dei meccanismi che attutiscano la transizione, gestiscano il purgatorio e prevedano un rientro entro pochi anni

ci vorrebbe un vero e proprio trattato, nero su bianco: purtroppo sembra che prevarrà la logica idiota degli ultimatum

a quanto pare ci sono degli ottusi a cui non basta il disastro, vogliono anche mettere la Grecia nelle mani dei neofascisti

dato che sono ottusi, forse non se ne accorgono neanche

[Mario1944]

secondo me non c'è alternativa oggi all'uscita dall'euro della Grecia,

 

Ci sono sempre alternative in qualsivoglia caso umano, semmai il problema è che bisogna mettersi d'accordo seriamente nel seguire la strada alternativa e nel caso in specie forse tutti, Tsipras compreso al di là delle dichiarazioni di facciata, incominciano a pensare che l'uscita della Grecia sia la soluzione migliore o comunque quella meno rovinosa almeno politicamente per tutti.

 

 

 

 

se gli europei fossero un minimo lungimiranti (si ma chi? dove? quando? perché?) organizzerebbero la cosa insieme alla stessa Grecia,

 

 

Se potessero mettersi d'accordo, non sarebbe neppure necessaria l'uscita!

 

 

 

a quanto pare ci sono degli ottusi a cui non basta il disastro, vogliono anche mettere la Grecia nelle mani dei neofascisti

 

Non credo che Tsipras perderà il potere molto presto, salvo che per neofascista tu non intenda proprio lui ;-).

 

Credo si sia mosso moltio bene visto da una prospettiva di massimalismo demagogico che permette al demagogo di rimanere al vertice dello Stato o al meno a capo del demos, anche sulle rovine dello Stato che egli stesso ha condotto al disastro:

la vittoria del no al referendum è significativa se non altro per l'ambiguità del significato.

Edited July 8, 2015 by Mario1944

[marco7]

 

 

ci vorrebbe un vero e proprio trattato, nero su bianco: purtroppo sembra che prevarrà la logica idiota degli ultimatum

 

 

gli ultimatum ci sono perchè la grecia deve restituire dei miliardi entro il 20 luglio. l'ultimatum è dato da questo fatto. 

 

per evitare il default occorre che la grecia paghi i miliardi pattuiti e lo può fare solo se gli europei le danno i soldi per farlo ma lo fanno solo in cambio di riforme che la grecia non vuole.

[conrad65]

@@marco7 nel tempo ti sei ammorbidito ma ancora porti dei tratti calvinisti di intransigenza svizzera: abbandonali e diventa greco anche tu, ballando il sirtaki sul tavolo

 

ok per riportare in topic questo post sconclusionato , pubblico questo che ci dice dove sono andati i soldi prestati alla Grecia

 

http://www.macropolis.gr/?i=portal.en.the-agora.2080

 

Edited July 8, 2015 by conrad65

[Rotwang]

A questo punto dubito che i greci pensino a proposte accettabili per la UE, ergo l'uscita dall'€ è imminente.

[Demò]

gli ultimatum ci sono perchè la grecia deve restituire dei miliardi entro il 20 luglio. l'ultimatum è dato da questo fatto. 

 

per evitare il default occorre che la grecia paghi i miliardi pattuiti e lo può fare solo se gli europei le danno i soldi per farlo ma lo fanno solo in cambio di riforme che la grecia non vuole.

 

Se i tedeschi regionano come te, comprendo perché l'Unione va a puttane

[marco7]

bel demò:

 

forse è proprio perché altri popoli ragionano diverso da me che sono entrati in eu grazie ai conti taroccati.

[Demò]

bel demò:

 

forse è proprio perché altri popoli ragionano diverso da me che sono entrati in eu grazie ai conti taroccati.

 

e chi li ha aiutati a taroccarli? :)

 

 

E' molto comoda e razzista quest'idea che le colpe dei politici debbano ascriversi al popolo intero :)

E peggio, è molto ipocrita cheil creditore che ha prestato sapendo che il debitore non poteva pagare sia esente dallo stigma che attribuisci all'insolvente.

 

Delle due l'una: o il creditore è stato temerario(e quindi si merita di rimetterci del suo, gli affari sono affari e possono anche andare male) oppure sapeva ed ha agito di proposito. E allora ha le stesse colpe del debitore, ma peggiori, perchè si è aprofittato di un debitore masochista.

Edited July 8, 2015 by Demò

[Hinzelmann]

Beh almeno - vada come vada - andrà riconosciuto il merito

a Tsipras di aver fatto entrare nei libri di storia una sessione

del Parlamento Europeo

 

Fin qui il massimo a cui avevamo assistito erano le battute di

Berlusconi su Schulz

[marco7]

e chi li ha aiutati a taroccarli? :) E' molto comoda e razzista quest'idea che le colpe dei politici debbano ascriversi al popolo intero :)

 

 

non sono i politici tedeschi e francesi ad aver aiutato i greci a taroccare i conti ma una banca americana.

 

le colpe dei politici non vanno date al popolo ma il popolo li ha eletti in democrazia e tutti sapevano come sta la corruzione e il malaffare in grecia.

 

i pensionati portoghesi se la passano peggio dei pensionati greci e loro hanno fatto i compiti a casa. perchè i greci andrebbero trattati meglio dei portoghesi ?

Edited July 8, 2015 by marco7

[Demò]

non sono i politici tedeschi e francesi ad aver aiutato i greci a taroccare i conti

 

 

 

però le banche tedesche e francesi hanno creato il debito abnorme della grecia continuando a prestare a un paese insolvente.....e i politici tedeschi e francesi hanno costretto gli altri paesi europei a tirare fuori i soldi per tenere indenni le banche tedesche e francesi quando è scoppiata la bolla!!

 

Le banche italiane sono forse state aiutate? Hanno ricevuto denaro dagli altri paesi europei per far fronte alle loro perdite?!?

No! E allora perchè quelle francesi e tedesche si?

Cosa sono questi due pesi e due misure?

 

 

 

i pensionati portoghesi se la passano peggio dei greci e loro hanno fatto i compiti a casa.

 

nessun pensionato portoghese ha fatto i compiti a casa, perchè se è pensionato ha finito di andare a scuola da un pezzo caro marco.

Edited July 8, 2015 by Demò

[conrad65]

 

 

non sono i politici tedeschi e francesi ad aver aiutato i greci a taroccare i conti

 

anche l'Italia pasticciò sui suoi conti per entrare nell'euro, ne siamo consapevoli giusto?

furono vendute (male) un paio di aziende pubbliche tra cui Telecom Italia, poi si comprarono dei derivati con cui sono stati fatti dei giochini di bilancio... derivati che ancora oggi pesano come un macigno sui conti del Tesoro (pochi ne parlano e nessuno conosce i numeri veri, perché l'omertà evidentemente è di casa anche nei nostri ministeri)

ogni tanto parte una tranche di rimborsi, come quella autorizzata da Monti appena salito al governo

 

http://www.ilfattoquotidiano.it/2015/03/01/rating-dopo-taglio-2011-tesoro-pago-25-miliardi-poteva-opporsi/1465239/

 

oggi guardiamo alla Grecia ma l'Italia non è affatto al sicuro

[marco7]

 

 

però le banche tedesche e francesi hanno creato il debito abnorme della grecia continuando a prestare a un paese insolvente.....

 

 

a voler guardare bene le cause non sono le banche tedesche e francesi ad aver creato il problema ma gli interessi diversi esistenti in germania e grecia con una moneta comune.

 

avrebbero potuto farlo anche banche svizzere, americane o italiane come in america le banche fecero i subprime perchè ebbero la possibilità di farlo.

 

bel demò: lo stato portoghese ha chiesto lacrime e sangue ai suoi cittadini più di quanto abbia fatto l'italia o la grecia e ora non venite a lamentarvi.

[Demò]

 

 

non sono le banche tedesche e francesi ad aver creato il problema ma gli interessi diversi esistenti in germania e grecia con una moneta comune.

 

ehehehehehhehehehehhehhehehhe!!

 

Allora le responsabilità sul fronte debitorio sono del popolo greco, quelle sul fronte creditorio sono frutto "dei diversi interessi"? Carino! Che le banche non sono fatte di persone? Ipocrisia portami via

 

 

 

ora non venite a lamentarv

 

Io non mi lamento :) Sta sicuro che se al posto della Grecia ci fosse l'Italia la Merkel muoverebbe quel culone inchiavabile :).E non solo lei :). L'Italia è molto più grossa della grecia e pure della svizzera.

 

Qui si parla di un paese di 11 milioni di abitanti che ha lo stesso pil della provincia di Vicenza(dove vivo io). Anzi, ora come ora anche meno.

E sono anni che andiamo avanti senza risolvere i problemi, senza nessun piano, peggiorando le condizioni a cui si presta ogni 6 mesi. Ma l'Italia ha dovuto tirare fuori soldi per aiutare le banche tedesche. Punto.

[marco7]

bel demò se l'italia chiedesse quanto chiesto dalla grecia direbbero pure di no all'italia non perchè l'italia non è importante ma perchè sarebbero troppi soldi.

 

alla grecia hanno detto di no perchè la grecia non vuole fare la sua parte. vuole solo tagliare il debito e tra 10 anni sarà di nuovo qui a chiedere l'elemosina.

 

l'italia anche senza ulteriori riforme va avanti da sola, cosa che la grecia non fa.

 

la grecia per mettersi in sesto dovrebbe dire che non rimborsa nulla del suo debito e poi potrebbe rimettersi in sesto ma i primi anni sarebbero devastanti socialmente.

[Demò]

bel demò se l'italia chiedesse quanto chiesto dalla grecia direbbero pure di no all'italia non perchè l'italia non è importante ma perchè sarebbero troppi soldi

 

infatti in quel caso non domanderemmo soldi a nessuno: rinegozieremmo gli interessi :)

 

E converrebbe a tutti dirci di si,  perchè 2000 miliardi di debito sono una bomba atomica che nessuno può voler far scoppiare :)

 

 

 

vuole solo tagliare il debito e tra 10 anni sarà di nuovo qui a chiedere l'elemosina.

 

tu dici? ritieni che l'attuale spesa corrente dello stato greco giustificherebbe l'accumulo di un consistente debito in 10 anni? E' una balla spaziale. Ma poi uno si augurerebbe che tra 10 anni il processo di integrazione europea sia avanzato rispetto ad ora

Edited July 8, 2015 by Demò

[marco7]

il processo di integrazione europeo non c'entra nulla coi debiti bel demò.

 

comunque tra una settimana la grecia è fuori dall'euro secondo me. non c'è possibilità di mettere d'accordo creditori e governo greco.

 

se l'italia volesse potrebbe dare in prestito altri 30 miliardi ai greci che così rimanderebbero per un po' l'uscita dall'euro. tanto avere 2000 o 2030 miliardi di debito alla fine cambia poco.

[Giacomo71]

Salve ragazi, sono nuovo nuovo sul forum e sono abbastanza attratto dalla politica ultimamente e la vicenda "Grecia" in questi giorni sta tenendo banco.

Vorrei quindi inserirmi esprimendo la mia opinione in riguardo, tenete presente che pero' ho letto soltanto l'ultima pagina di questa discussione

 

Preciso subito che io sono dalla parte di Tsipras, secondo me ha fatto cio' che doveva per il popolo anche se sicuramente, dopo il referendum di domenica, il difficile deve ancora arrivare.

L'uscita (o la cacciata) dall'Euro non la darei per scontata, per vari motivi; primo sarebbe una botta economicamente negativa anche per altri stati dell'unione. Secondo c'e' un dialogo con la Russia di Putin che intimorisce non poco i Tiranni europei e soprattutto quelli dall'altra parte dell'oceano, che probabilmente sono quelli che tirano le fila di tutta la crisi europea (e non solo) attuale, e che, soprattutto in questo momento, non vogliono assolutamente un ritorno di fiamma dell'economia russa ed un loro "ammanigliamento" con stati dell'eurozona. Terzo, anche se subdolamente taciuto dai media di tutto il mondo, c'e' un altro paese che sta' facendo passi importanti per uscire non solo dall'Euro, ma addirittura dall'unione europea, l'Austria e due uscite darebbero una botta enorme, sia alla credibilita' che all'economia dell'unione europea.

[Mario1944]

Preciso subito che io sono dalla parte di Tsipras, secondo me ha fatto cio' che doveva per il popolo anche se sicuramente, dopo il referendum di domenica, il difficile deve ancora arrivare.

 

I giochi da tavolino per ottenere condizioni migliori non fanno meraviglia e quindi non si può condannare certo Tsipras per questo e neppure per aver defenestrato Varoufakis, che dava del terrorista proprio a coloro cui chiedeva aiuti, facendone il capro espiatorio delle eccessive pretese greche, che Tsipras stesso condivideva pienamente.

Quello che non si può perdonargli è un referendum che è costato alla Grecia il 2% del PIL (stime del Sole24Ore) senza per di più, dato il modo in cui è stato formulato, avere cavato un'indicazione certa e definita della volontà degli elettori.

 

 

 

 

però le banche tedesche e francesi hanno creato il debito abnorme della grecia continuando a prestare a un paese insolvente....

 

"Creato il debito" è un'espressione impropria, dato che i debiti non li crea chi presta soldi, ma chi li chiede ;-)

Ed anche sulla rampogna per aver continuato a prestare ad un paese insolvente ci sarenbbe da ridire, perché allora la Grecia non era insolvente e comunque il fatto stesso di essere entro l'euro pareva metterla in uno stato di sicurezza.

Certo da una banca si chiederebbe più attenzione alle condizioni di solvibilità di coloro cui presta soldi, d'altronde un Paese sovrano è abbastanza normale che sia trattato meglio di un'impresa privata e comunque è probabile che, se le banche avessero negato i finanziamenti alla Grecia, le si sarebbe accusate di "avarizia creditizia"!

 

 

 

 

politici tedeschi e francesi hanno costretto gli altri paesi europei a tirare fuori i soldi per tenere indenni le banche tedesche e francesi quando è scoppiata la bolla  Le banche italiane sono forse state aiutate? Hanno ricevuto denaro dagli altri paesi europei per far fronte alle loro perdite?!?

 

Come si è già visto nella tabella pubblicata da Iron84 alcuni posts fa, in realtà anche le banche italiane e di altri Paesi europei avevano crediti verso la Grecia, sia pure meno ingenti di quelli delle banche francesi e tedesche, e quindi sono state salvaguardate anch'esse a spese degli Stati dell'Eurozona.

Però, al netto delle compensazioni tra debito delle banche e debito dello Stato di apparteneza di quelle banche, quelli che ci hanno guadagnato sono stati solo i Francesi, che hanno salvato i crediti delle proprie banche, ma hanno fatto pagare la salvezza agli altri Paesi, soprattutto a Germania, Italia e Spagna.

Edited July 8, 2015 by Mario1944

[marco7]

Ora tsipras promette riforme in cambio di soldi per tre anni.

 

Vedremo se e' credibile e se gli daranno fiducia. A me sembra un mezzuccio per tentare la buona sorte.

[Finrod]

Qui si parla di un paese di 11 milioni di abitanti che ha lo stesso pil della provincia di Vicenza (...)

 

Sei sicuro? Così a occhio, per il PIL greco azzarderei un valore ben maggiore di quello della pur opulenta provincia veneta