La Grecia di Tsipras

[Finrod]

anche l'Italia pasticciò sui suoi conti per entrare nell'euro, ne siamo consapevoli giusto?

furono vendute (male) un paio di aziende pubbliche tra cui Telecom Italia, poi si comprarono dei derivati con cui sono stati fatti dei giochini di bilancio... derivati che ancora oggi pesano come un macigno sui conti del Tesoro (pochi ne parlano e nessuno conosce i numeri veri, perché l'omertà evidentemente è di casa anche nei nostri ministeri)

ogni tanto parte una tranche di rimborsi, come quella autorizzata da Monti appena salito al governo

 

http://www.ilfattoquotidiano.it/2015/03/01/rating-dopo-taglio-2011-tesoro-pago-25-miliardi-poteva-opporsi/1465239/

 

oggi guardiamo alla Grecia ma l'Italia non è affatto al sicuro

 

Lo ha scritto anche Zingales sul suo blog. Cito il passaggio conclusivo:

 

Ci sono due principali differenze tra la Grecia e l’Italia. La Grecia ha mentito spudoratamente sui dati di bilancio e ha sperperato miliardi per le Olimpiadi. Da quanto mi risulta, sui dati di bilancio l’Italia ha solo mentito (non spudoratamente), ma resta sempre il rischio di scoprire altrimenti. E siccome non vogliamo farci mancare niente, siamo anche in lizza per le Olimpiadi di Roma. In caso non affondiamo da soli, ci penseranno le Olimpiadi. A quel punto il Nord Europa comincerà a dire che Italia e Grecia “una faccia-una razza” e che anche gli Italiani devono pagare le conseguenze che si meritano.

A quel punto rimpiangeremo tutti di non essere stati un po’ più morbidi.

 

Per quel che riguarda l'aggiustamento dei conti italiani, basti l'esempio della "manovrina" correttiva di Pasqua '97. Sostanzialmente era fatta di anticipi di entrate e posticipi di spesa a cavallo degli esercizi finaziari tali da far quadrare i conti del '97  e centrare il rapporto deficit/PIL del 3%, ma senza incidere alcunché nella sostanza. Ricordo che ne seguì una lettera aperta del premio Nobel Modigliani pubblicata dal Corsera che così esordiva:  "Caro Ciampi, questa manovra e' dannosa, cosi' perdete credibilita'. Mostra coraggio: ritira il decreto. E dopo le elezioni amministrative pensa a interventi per l'Europa. Altrimenti, non e' meglio ritirarsi?"

 

In effetti sì, anche noi italiani abbiamo pasticciato.

[Hinzelmann]

Zingales dice anche, che la BCE di fatto si è comportata come un Soggetto politico al servizio

dell'interesse di quei paesi che intendevano creare pressione sulla Grecia

 

Una evidente scorrettezza nella prova di forza a cui si è andati, che la dice lunga su ciò che

l'Italia o chi per lei, possono attendersi dalle istituzioni europee nel caso intendessero forzare

un confronto o una trattativa

 

“Quella di dare liquidità alle banche è una decisione che prende qualsiasi banca centrale nel momento in cui stabilisce che le banche sono solventi ma illiquide. Questo perché la funzione principale di una banca centrale è quella di essere disponibile a fare prestiti in situazioni di tensioni di mercato alle banche che sono solventi. Ora, nel caso della Grecia, abbiamo la certificazione fornita dalla stessa Bce qualche mese fa, che le sue banche sono solventi. Perché allora la Bce non fornisce loro liquidità illimitata? Perché la ELA(fornitura di liquidità di emergenza, ndr) è stata centellinata di giorno in giorno e poi bloccata (il 1° luglio La Bce ha fissato a 89 miliardi il livello massimo stabilito per l’erogazione di Ela alle banche greche, ndr)? In sostanza, la Bce tiene la Grecia appesa a un filo“.

 

Infine lo stesso Zingales ci avverte che l'Italia potrebbe trovarsi in una situazione difficile qualora si esaurisca il QE cioè

il quantitative Easing che l'Italia ha strappato grazie a Draghi e che ci ha tenuti a galla negli ultimi due anni

 

Insomma potremmo essere i prossimi della lista

 

In conclusione gli Italiani come i Greci hanno pasticciato, ma le istituzioni europee

al di là di una propaganda martellante volta a far credere il contrario, si sono

comportate in modo anti istituzionale prendendo parte ad un conflitto politico

ed utilizzando "decisioni tecniche" come strumenti politici di pressione

 

Il messaggio è chiaro e non rivolto certo ai Greci

[Iron84]

L'Italia ha avuto interessi bassi anche senza il quantitative easing che è iniziato a marzo mentre la tempesta sugli spread è finita da quasi due anni.

Sul discorso su chi possa essere il prossimo io penso che fondamentalmente la cosa più importante è che si consolidi la crescita economica di questi mesi, dopodichè saremmo abbastanza al sicuro.

La situazione senza influenze negative di mala politica vede una ripresa bisogna sperare solo che non ci mettiamo del nostro sia in Italia che in Europa per rovinare tutto. Si trovasse sto cazzo di accordo con la Grecia e cerchiamo di uscire da sta situazione che ci sta deprimendo l'economia da troppi anni.

[Hinzelmann]

Beh certo una ripresa economica aiuterebbe a risolvere la

situazione di Spagna ed Italia ( non della Grecia che è troppo

inguaiata )

 

Però a QE approvato e vigente abbiamo un modesto +0,3%

è presto per poter dire se c'è un valido sostegno alla ripresa

in Italia

 

L'operazione peraltro è ampiamente copiata dalla politica della

FED americana durante la presidenza Obama, tanto è vero che

Draghi è stato soprannominato "l'Americano" per il fatto di voler

praticare una politica espansiva

 

Funzionerà? Le briglie imposte da Berlino per ora sono corte

 

E' vero che in precedenza è stata la "garanzia" Draghi di intervento

sul mercato, con le OMTS del 2012

 

https://it.wikipedia.org/wiki/Outright_Monetary_Transactions

 

oltre al fatto che l'Italia si è ricomprata 200 miliardi di titoli

di stato a far calare lo spread ( non il QE come ho scritto sopra )

[Iron84]

Il Qe è un normalissimo intervento di una qualsiasi Banca Centrale, gli stessi USA rinunciarono alla parità dollaro-oro per poter stampare moneta liberamente.

Vedi, quello che proprio non capisco e che mi fa dubitare della buona fede tedesca risiede nella volontà di proporre soluzioni talmente economicamente illogiche da lasciare basito per il livello di convinzione con le quali vengono proposte.

Se pongo una politica di austerity, è inevitabile che la domanda interna di un paese scenda, è fisiologico e se questa politica la faccio quando un'economia è in stagnazione, la deflazione è un fenomeno assolutamente naturale. Visto che il compito della BCE è andare contro fenomeni deflattivi si interviene con il QE.

 

Gli USA si sono ben guardati da fare politiche di austerity, anzi hanno aumentato notevolmente la spesa pubblica, immettendo una quantità enorme di danaro nel sistema, perdendo anche la tripla AAA e potendo contare su due cose.

1)La forza dell'Euro, gli europei stupidi non l'avrebbero copiata e quindi il dollaro sarebbe rimasto debole aiutando le esportazioni

2)Aumento forte della domanda interna visto che si era totalmente depressa, era talmente grave la situazione che anche il fenomeno inflattivo è stato ampiamente tenuto sotto controllo.

Risultato: gli Usa crescono del 4% con disoccupazione ai minimi e stanno ripagando allegramente il grande debito contratto fatto con l'aumento di spesa.

 

Come vedi Draghi non ha fatto l'americano, ha fatto solo il presidente di una banca centrale, i tedeschi, invece, hanno ampiamente dimostrato di essere in cattiva fede e di avere interesse che rimanga questa situazione di depressione economica nel sud d'europa.

[marco7]

i tedeschi salvaguardano i loro interessi di creditori come qualsiasi creditore fa e la bce è pure creditrice della grecia.

 

il QE serve a stimolare l'economia / portare l'inflazione al 2% / svalutare l'euro per rendere l'europa competitiva internazionalmente. non serve a ricattare l'italia.

[Hinzelmann]

Ma che i Tedeschi siano in malafede, per me è ovvio

 

O meglio fanno quelli che credono essere i loro interessi

 

Il problema è che incontrando il desiderio egemonico tedesco

l'aspirazione-ossessione americana di estendere l'Europa ad Est

ai danni della Russia, di fatto hanno creato un'area economica di paesi

che dipendono dai loro investimenti e fanno ciò che loro vogliono

 

L'Europa centro-orientale è totalmente schierata con la Germania, non

l'Europa del Nord ( come si dice per rimuovere dal dibattito il fantasma della

Ostpolitik e di Adolf Hitler ) 

 

Purtroppo la posizione tedesca non ha trovato un controaltare perchè la

Francia ha pensato solo a se stessa e poi l'Italia e poi la Spagna etc

 

E siamo stati sfogliati come un carciofo

[marco7]

i tedeschi non sono in malafede. fanno quel che fanno i creditori normalmente.

[Mario1944]

 

 

Lo ha scritto anche Zingales sul suo blog.  (.....) In effetti sì, anche noi italiani abbiamo pasticciato.

 

Zingales è sempre molto acuto, spesso fino alla crudeltà e fa bene peraltro.

Ineffetti a parte la questione dei conti più o meno truccati per entrare, la nostra condizione è per molti versi simile a quella greca, almeno per quanto rguarda il disastroso stato dell'amministrazione pubblica, l'inettitudine e l'assenza di lungimiranza dei politici, la corruzione pubblica, l'oppressione fiscale, l'irriducibilità delle posizioni clientelari, la rigidità del mercato.

Renzi ha un bel dire che abbiamo fatto le riforme, ma a me, e non solo a me, sembra che abbiamo fatto solo un po' di window dressing come dicono gli Inglesi.

C'è solo da sperare che la ripresa, se ci sarà, sia un'onda che sollevi la nostra nave sopra gli scogli su cui è arenata, perché, per nostra fortuna ed a differenza della Grecia, abbiamo un sistema imprenditoriale che è uno dei migliori d'Europa, nonostante le batoste che ha ricevute soprattutto in ambito edilizio.

[Hinzelmann]

 

 

i tedeschi non sono in malafede. fanno quel che fanno i creditori normalmente.

 

Beh gli Svizzeri tedeschi rappresentano stereotipicamente

ciò che il Tedesco contemporaneo dopo due guerre mondiali

è diventato, non mi meraviglia che tu ti ci ritrovi bene

 

Dopodiché resta per noi Europei Occidentali l'amara verità

dei fatti

 

L'unica speranza è che possa servire all'Italia, ciò che l'Italia

ha ottenuto finanziando il fondo salva-stati, cioè Draghi

 

Certo una nomina che abbiamo pagata "cara", basterà a salvarci?

[marco7]

 

 

Beh gli Svizzeri tedeschi rappresentano stereotipicamente ciò che il Tedesco contemporaneo dopo due guerre mondiali è diventato

 

 

se tu conoscessi la realtà e non parlassi per stereotipi sapresti che i tedeschi in svizzera tedesca si sentono rifiutati dagli svizzeri tedeschi che per motivi storici (seconda guerra mondiale e nazismo) non si vogliono identificare con i tedeschi.

 

gli svizzeri tedeschi sono molto più diversi dei tedeschi che gli svizzero francesi dai francesi o gli svizzeri italiani dagli italiani.

 

ma queste cose tu non le puoi sapere e ti inventi un'altra realtà di pregiudi.

[Hinzelmann]

Vabbé che tu dissenta è anche ovvio, dal mio punto

di vista del tutto personale lo "svizzero tedesco" rappresenta

il peggio del "tedesco" in generale, ma non mi aspetto certo

che uno Svizzero mi dia ragione XD

[Mario1944]

ZIngales sul Sole24Ore di oggi:

 

"Dove le opinioni si dividono è sugli effetti di lungo periodo che una Grexit avrebbe sull’economia greca. Alcuni sostengono che la svalutazione avrebbe effetti positivi. Altri, invece, sottolineano come la fonte principale di export sia il turismo, più sensibile all’ordine pubblico che al cambio.
Una Grecia con una dracma svalutata ma con disordini sociali sarebbe poco attraente. In aggiunta, affinché gli effetti delle svalutazioni non siano immediatamente erosi dall’inflazione, la Grecia dovrebbe avere un mercato interno più flessibile ed efficiente, proprio quello che non riesce ad avere."

 

Il problema è che, se uno Stato è impacciato dalla sua inefficienza pubblica e privata, non ci sono svalutazioni che salvino:

se non fosse così, lo Zimbawe con una svalutazione alle stelle della sua moneta sarebbe lo Stato più economicamente più florido dell'Africa se non del mondo!

[Iron84]

se tu conoscessi la realtà e non parlassi per stereotipi sapresti che i tedeschi in svizzera tedesca si sentono rifiutati dagli svizzeri tedeschi che per motivi storici (seconda guerra mondiale e nazismo) non si vogliono identificare con i tedeschi.

 

gli svizzeri tedeschi sono molto più diversi dei tedeschi che gli svizzero francesi dai francesi o gli svizzeri italiani dagli italiani.

 

ma queste cose tu non le puoi sapere e ti inventi un'altra realtà di pregiudi.

 

Caro Marco ti stai incaponendo in un discorso che giustamente non puoi condividere, la Svizzera è un paese individualista per antonomasia, non fate parte dell'Europa, non sapete nulla dello spirito dell'UE e vi siete tirati fuori proprio perchè la pensate in un certo modo.

Ti dirò, forse avete pure ragione, ma la Germania ha creduto in questo progetto, ha portato avanti certi ideali e adesso fa la marco7 della situazione per favorire i proprio interessi di breve periodo e per esercitare un'egemonia ricattatoria (i tedeschi non sono capaci di farsi riconoscere una leadership ma hanno bisogno di imporsi e non si va lontano).

[Uncanny]

«Sono arrabbiato, signor Tsipras, perché diciamocelo: abbiamo camminato come sonnambuli verso la Grexit. Per cinque anni. E negli ultimi mesi, stiamo perfino correndo verso una Grexit, con i nostri occhi aperti. Con i tuoi occhi aperti. Ma non sei tu che pagherai il conto. Chi pagherà il conto sono i greci comuni! Perdendo il 30 o il 40 per cento del loro potere d’acquisto, del loro reddito.

Ho intenzione di essere molto chiaro oggi su ciò che dobbiamo, ma soprattutto quello che tu devi fare. E tu lo sai molto bene, fin dall’inizio. Devi consegnare un pacchetto di riforme strutturali in profondità. E quando parlo di un pacchetto, sto parlando di un piano preciso. Di una tabella di marcia. Di un calendario chiaro. Basta intenzioni. Sono passati sei mesi dopo le elezioni e non si è visto nulla. Vuoi una Grexit forse? Non è certo quello che il tuo popolo vuole.

Quello di cui ha bisogno la Grecia è:

- Proposte concrete per sbarazzarsi del sistema clientelare. E misure concrete per la lotta alla corruzione. State cadendo nella trappola del Pasok, che era il grande partito del cambiamento in Grecia, dopo i Colonnelli. Faccio un esempio: dei 13 dirigenti al ministero dell’Istruzione, casualmente 12 sono di Syriza e uno accidentalmente non di Syriza.

- Una tabella di marcia per ridimensionare drasticamente il settore pubblico: abbiamo bisogno di vedere l’esatto numero di dipendenti pubblici che non saranno sostituiti.

- Trasformare le banche pubbliche in un sano settore finanziario privato.

- Aprire i mercati e i posti di lavoro attualmente chiusi per troppi giovani.

Abbiamo bisogno di vedere una data di quando questo accadrà. Anche qui nessuna intenzione. Abbiamo bisogno di vedere i testi delle proposte di legge, il calendario, la legislazione.

- Porre fine ai privilegi degli armatori, dei militari, della chiesa ortodossa, delle isole greche, non dimenticando i partiti politici, compreso il tuo, perché anche voi avete il prestito di una banca pubblica. Non vedo la differenza tra te e Samaras, fisicamente sì, ma non nel contenuto, nella sostanza. Un’altra differenza è che hai un mandato. Mai ci fu un primo ministro greco con un mandato così forte. Un doppio mandato. Uno nelle elezioni parlamentari. Uno dal referendum.

Ma abbiamo anche la nostra responsabilità. L’Eurogruppo deve rispondere con un nuovo approccio. Abbiamo bisogno di creare ciò che ogni unione monetaria ha: una vera unione politica ed economica. Con un fondo di rimborso del debito per tutti, ogni Stato membro, non solo per la Grecia. Come esiste in ogni unione monetaria sostenibile.
Signor Tsipras, ma ogni cosa per ordine. Devi venire in avanti con il programma di riforme. Questa non è una discussione sull’uovo o la gallina. È la tua scelta. Come vuoi essere ricordato? Come un incidente elettorale che ha reso la sua gente più povera? O come un vero riformatore rivoluzionario? Non cadere nella trappola del Pasok. Non tradire la tua gente. Poiché l’80 per cento vuole rimanere nell’euro. Dimostra che sei un vero leader e non un falso profeta».
 
http://www.linkiesta.it/guy-verhofstadt-contro-alexis-tsipras-parlamento-ue

[marco7]

dal radiogiornale di mezz'ora fa sembra che la proposta che tsipras sta preparando per mezzanotte sarà un pacchetto più duro per i greci di quello su cui i greci hanno votato.

 

tanto valeva accettare subito la proposta dei creditori.

 

mi chiedo poi se il parlamento greco voterà una proposta più dura di quella che il popolo greco ha rifiutato.

 

vedremo se sono indiscrezioni vere o false.

[Hinzelmann]

Il FMI e Obama si spostano a favore della Grecia:

 

Il vero nodo è comunque la ristrutturazione del debito. Tema su cui sia gli Stati Uniti sia il Fondo monetario internazionale sono ora dalla parte di Atene. Il direttore generale del Fmi,Christine Lagarde, ha ribadito mercoledì sera che “è necessaria nel caso della Grecia perché abbia un debito sostenibile”. Sulla stessa linea il segretario al Tesoro americano, Jack Lew, secondo il quale “la Grecia ha bisogno di avere una traiettoria sostenibile per il debito”.

[marco7]

il fmi e obama non decidono loro ne possono far cambiare idea a tedeschi e spagnoli. se i tedeschi non vogliono non c'è taglio del debito.

[Hinzelmann]

Beh è ovvio che non decidono loro, faranno pressioni sulla Germania

tuttavia la Merkel può tenere duro e respingere il piano greco di 12 miliardi

condizionato alla rinegoziazione del debito

 

Sarà difficile però non assumersene la responsabilità

[marco7]

Se obama volesse, come se putin volesse, potrebbe dare lui i miliardi in prestito alla grecia per pagare le scadenze.....

 

anche i governanti europei e greci sono prigionieri dei loro parlamenti che dovranno avvallare il tutto. in germania è difficile che il parlamento accetti un taglio al debito greco come in grecia è difficile che il parlamento accetti un piano più duro di quello che il popolo ha respinto.

 

per questo anche se i governi trovano un accordo non è detto che si arrivi ad evitare il grexit per come sono messe le cose secondo me.

[Hinzelmann]

Putin darà sostegno alla Grecia solo se uscirà dall'Euro

il fatto che i Tedeschi siano furbi ed in malafede mica significa

che il resto del mondo sia fatto di scemi

[Loup-garou]

Per quelli interessati, qui potete trovare tutta la seduta del Parlamento europeo in questione (cuffia sinistra per l'originale, cuffia destra per la traduzione in inglese):

 

[marco7]

video sulla grecia:

 

[conrad65]

ascoltavo stamattina alla rassegna stampa un'intervista rilasciata da uno scrittore greco a un quotidiano

diceva che secondo lui il referendum indetto da Tsipras aveva solo funzioni di politica interna, e che Tsipras segretamente si augurasse che vincesse il si per costringere l'ala dura del suo partito a votare a favore dell'accordo con l'Europa

dopo la vittoria del no si troverebbe in difficoltà, visto che l'accordo che si potrebbe profilare con l'Europa non è cambiato di un millimetro, e sta cercando l'accordo con i partiti di centro destra perché non è sicuro dell'appoggio del suo stesso partito

probabilmente subito dopo l'approvazione si dimetterebbe e lascerebbe il posto a una coalizione nuova, più spostata a destra, oppure a nuove elezioni

[marco7]

da indiscrezioni sembra infatti che quel che il governo greco propone ora ai creditori è più duro per la grecia dell'accordo del referendum e la grecia chiede solo senza essere una vera condizione un taglio del debito ora.

 

c'è da chiedersi se il parlamento greco lo vota, dovrebbero farlo oggi. in pochissimo tempo votare in parlamento mi sembra un'altra cosa strana come quel referendum in 6 giorni.

 

il tutto a me è sembrato solo 5 mesi di perdita di tempo col rischio del grexit e disagi e costi in grecia supplementari inutili.

[Hinzelmann]

Come abbiamo detto diverse volte Tsipras non ha avuto

una linea chiara, quindi bisogna vedere cosa succede

 

Però il modo in cui la Grecia è stata trattata, dopo l'annuncio

del referendum potrebbe anche aver avuto degli effetti

 

L'Europa ha reagito in modo molto duro, con ingerenze, comportamenti

illegali come quelli evidenziati da Zingales, stravolgimento di ogni forma

con la Merkel che a più riprese ha parlato a nome dell'Europa non rivestendo

alcuna carica per farlo etc Tutto ciò ha avuto il fine non tanto di "terrorizzare i Greci" 

come Tsipras ha detto, anche se forse ci si sperava come obiettivo secondario, ma 

di serrare le fila facendo vedere a Italiani, Spagnoli ,Portoghesi cosa potrebbe aspettarli

 

La violenza europea ha poi prodotto ulteriori danni alla Grecia, non so se le capacità

di resistenza del paese siano state piegate. Ad ogni modo non ci si è spostati di un millimetro

 

Esistono proposte europee, che però non danno alla Grecia nessuna speranza

e controproposte greche con dei correttivi, condizionate ad una revisione del debito, che

la Germania rifiuta

 

Siamo esattamente allo stesso punto di prima della rottura dei negoziati

 

O cede la Germania ( in forme diverse dalle originarie per salvare la faccia )

O cede la Grecia  ( in forme diverse dalle originarie per salvare la faccia )

 

Ciò che resterà in ogni caso è la violenza dispiegata dalla Germania

[marco7]

Ad ogni modo non ci si è spostati di un millimetro   Esistono proposte europee, che però non danno alla Grecia nessuna speranza e controproposte greche con dei correttivi, condizionate ad una revisione del debito, che la Germania rifiuta

 

le nuove proposte greche esistono finora nei media solo come indiscrezioni e per quel che ho sentito io in queste indiscrezioni il taglio del debito è chiesto ora dai greci in modo facoltativo secondo la benevolenza dei creditori.

Edited July 10, 2015 by marco7

[Hinzelmann]

Se il taglio del debito, o la sua revisione, o qualche

meccanismo strano per chiamarlo in altro modo o

farlo senza dirlo etc, non c'è, la Grecia ha perso

 

In caso contrario avrebbe parzialmente ceduto la Merkel alle

pressioni americane e del FMI

 

Quando sapremo come finisce, dovremo forse farci strada nei meandri

delle formule, ma si capirà chi ha vinto e chi ha perso, salvo il fatto che il

tutto sarà formulato in modo da "salvare la faccia" a chi ha perso

 

Tsipras però deve rendere conto ad un popolo chiamato ad altri sacrifici

non credo che possa bastargli una copertura formale, vuol dire che al

prossimo giro toccherà ad Alba Dorata ( ammesso che si consenta ai Greci

di votare, noi in Italia siamo al terzo governo non eletto di fila...XD )

[Rotwang]

http://espresso.repubblica.it/internazionale/2015/07/10/news/tsipras-propone-nuove-riforme-ma-la-germania-lo-vuole-fuori-dall-euro-1.220791?ref=fbpe

[Almadel]

http://www.internazionale.it/notizie/2015/07/10/alexis-tsipras-piano-creditori