La Grecia di Tsipras

[marco7]

Come trovi almadell che tsipras propone un piano piu' duro di quello bocciato dal popolo greco ?

 

Secondo te il parlamento greco dovrebbe approvarlo o rifiutarlo ?

[Mario1944]

 

 

tsipras propone un piano piu' duro di quello bocciato dal popolo greco

 

Tsipras sta facendo giochi di funambolismo per non essere considerato mancatore delle sue promesse elettorali ai Greci:

rimanere nell'euro e ridurre alla sua mercé i creditori della Grecia.

Il referendum ed il defenestramento di Varoufakis fanno parte del gioco:

è un gioco molto pericoloso perché la corda potrebbe rompersi e non sembra che ci siano reti di salvezza sottostanti, almeno per i Greci.

D'altronde i giochi dei demagoghi sono sempre più pericolosi per il popolo bue che per loro.

In ogni caso Tsipras uscirà rafforzato perché, se la Grecia rimarrà nell'euro, se ne prenderà il merito, se ne uscirà, darà la colpa ai Greci che hanno votato no al referendum.

Furbo è senza dubbio, responsabile non so: dipenderà da come andranno le cose se la Grecia dovesse uscire dall'euro e ripudiare il debito;  le previsioni sono catastrofiche, ma non si può mai dire.....

[marco7]

varoufakis ha motivi famigliari per non votare oggi in parlamento greco poverino.

[Demò]

varoufakis ha motivi famigliari per non votare oggi in parlamento greco poverino.

 

 

ti masturbi marco? suppongo che tsipras abbia chiesto delle contropartite che potrebbero non piacerti, stando alla tua ossessione per il pagamento fino all'ultimo centesimo del debito :)

[marco7]

 

 

suppongo che tsipras abbia chiesto delle contropartite che potrebbero non piacerti

 

che vuoi dire bel demò ? non capisco.

 

il risparmio è un rinunciare al consumo oggi per poter consumare domani.

 

chi ti presta i suoi risparmi fa questo: rinuncia a un consumo oggi per permetterti a te di consumare e tu gli vuoi ciulare il suo consumo in futuro ? non è un furto bel demò ? 

[Demò]

che vuoi dire bel demò ? non capisco.

 

il risparmio è un rinunciare al consumo oggi per poter consumare domani.

 

chi ti presta i suoi risparmi fa questo: rinuncia a un consumo oggi per permetterti a te di consumare e tu gli vuoi ciulare il suo consumo in futuro ? non è un furto bel demò ? 

 

 

Se solo Carlo il Temerario avesse vinto la battaglia di Grandson non toccherebbe sentirti parlare di stati come si trattasse di brave massaje 

[marco7]

sono ignorante bel demò e non so chi è sto carlo. devi illuminarci tu con la tua sapienza.....

 

non so se lo sai ma i tassi d'interesse che paga la grecia sono ridicoli..... se stasse fuori dall'eu pagherebbe il 15% minimo.... e la differenza in pratica la paga l'eu....

Edited July 10, 2015 by marco7

[Eilat]

Tsipras, come dissi prima del referendum, è vittima delle sue bugie.

Volere l'Euro significa politiche di austerità.

Sono due elementi inseparabili.

[Mario1944]

 

 

non so chi è sto carlo.

Uno Svizzero non può ignorare chi sia stato Carlo I di Valois detto il Temerario ultimo duca di Borgogna, se non altro perché morì vinto proprio dagli Svizzeri a Nancy nel 1477.

 

 

 

non toccherebbe sentirti parlare di stati come si trattasse di brave massaje

 

Massaje? o_o

Comunque sarebbe ben meglio se gli Stati seguissero almeno nei conti le cautele  delle brave massaie!

 

 

 

 

Volere l'Euro significa politiche di austerità.

 

L'austerità non è un mito per sé valente......

Volere l'euro significa far parte di una comunità che ha regole comuni, quali che siano, ma che ragionevolmente non possono prescindere da una gestione sana dei conti pubblici e da un'amministrazione dello Stato efficiente nell'interesse dei tutti cittadini e non delle consorterie clientelari dei politici.

[Rotwang]

sono ignorante bel demò e non so chi è sto carlo. devi illuminarci tu con la tua sapienza.....

 

Carlo il Temerario (XV secolo), cioè Carlo I duca di Borgogna, fu un vassallo della monarchia francese ed ebbe l'ambizione di creare un suo regno tra la Francia e il Sacro Romano Impero. Si distinse per tentativi espansionistici ai danni degli Stati confinanti, specie la Svizzera, dove i cantoni elvetici si allearono con alcune potenze europee in funzione anti-borgognona. Il bel @Demò si riferisce all'attacco di questo ducato alle città svizzere di Berna e Friburgo, perché se avesse avuto successo duraturo forse oggi la tua nazione neanche esisterebbe o sarebbe diversa.

Edited July 10, 2015 by Rotwang

[marco7]

Bel rotwang: anche se naopleone avesse avuto il cazzo piu' grande la storia sarebbe stata diversa.

 

Ma coi se non si va avanti.

[Rotwang]

Bel rotwang: anche se naopleone avesse avuto il cazzo piu' grande la storia sarebbe stata diversa.

 

Beh ha voluto solo ricordarti che è facile essere rispettosi, ubbidienti, corretti e responsabili se si è neutrali dal 1815 e prima ancora dal XVI secolo.

Edited July 10, 2015 by Rotwang

[Loup-garou]

La discussione sta iniziando a prendere una brutta piega...
Non andiamo OT. E marco, non so che rapporti avete ma "bel Demò" mi pare un tantino canzonatorio, evita per favore.

[Finrod]

Zingales dice anche, che la BCE di fatto si è comportata come un Soggetto politico al servizio

dell'interesse di quei paesi che intendevano creare pressione sulla Grecia

 

Una evidente scorrettezza nella prova di forza a cui si è andati, che la dice lunga su ciò che

l'Italia o chi per lei, possono attendersi dalle istituzioni europee nel caso intendessero forzare

un confronto o una trattativa

 

“Quella di dare liquidità alle banche è una decisione che prende qualsiasi banca centrale nel momento in cui stabilisce che le banche sono solventi ma illiquide. Questo perché la funzione principale di una banca centrale è quella di essere disponibile a fare prestiti in situazioni di tensioni di mercato alle banche che sono solventi. Ora, nel caso della Grecia, abbiamo la certificazione fornita dalla stessa Bce qualche mese fa, che le sue banche sono solventi. Perché allora la Bce non fornisce loro liquidità illimitata? Perché la ELA(fornitura di liquidità di emergenza, ndr) è stata centellinata di giorno in giorno e poi bloccata (il 1° luglio La Bce ha fissato a 89 miliardi il livello massimo stabilito per l’erogazione di Ela alle banche greche, ndr)? In sostanza, la Bce tiene la Grecia appesa a un filo“.

 

Infine lo stesso Zingales ci avverte che l'Italia potrebbe trovarsi in una situazione difficile qualora si esaurisca il QE cioè

il quantitative Easing che l'Italia ha strappato grazie a Draghi e che ci ha tenuti a galla negli ultimi due anni

 

Insomma potremmo essere i prossimi della lista

 

In conclusione gli Italiani come i Greci hanno pasticciato, ma le istituzioni europee

al di là di una propaganda martellante volta a far credere il contrario, si sono

comportate in modo anti istituzionale prendendo parte ad un conflitto politico

ed utilizzando "decisioni tecniche" come strumenti politici di pressione

 

Il messaggio è chiaro e non rivolto certo ai Greci

 

 

Non so fino a che punto possa essere condiviso il giudizio di Zingales sull'operato della BCE che hai riportato, peraltro lo stesso Zingales dopo aver rilasciato quell'intervista ha scritto quanto segue sul suo blog "Europa o no", il 6 luglio:

 

L’Europa dovrà anche evitare a tutti i costi di lasciare che sia Mario Draghi il killer di fatto della Grecia. Finora, Draghi ha brillantemente evitato di giocare questo ruolo. Il suo spazio di manovra, però, si riduce ogni giorno. Può legalmente estendere ulteriormente l’assistenza alle banche greche? Io non sono un legale, quindi non sono abbastanza esperto per rispondere a questa domanda. Ma sono abbastanza ragionevole per capire che il futuro della Grecia nell’euro non può dipendere da un cavillo giuridico. Si tratta di una decisione politica che deve essere presa dai leader legittimamente eletti. Per la Grecia, c’è Tsipras. Per l’Europa chi c’è? Questa è la vera domanda. E – che ci piaccia ideologicamente o no – tutti noi europei dovremmo ringraziarlo per averci costretto a porci questa domanda.

 

I toni sono più distesi e improntati a maggior prudenza. Peraltro, sul Sole di oggi, Vittorio Da Rold scriveva quanto segue:

 

Teoricamente l'Eurotower avrebbe già potuto chiedere il rimborso degli 89 miliardi di prestiti al sistema ellenico oltre ai 19 miliardi di titoli di stato acquisiti con l'Smp ai tempi di Jean-Claude Trichet, visto che secondo l'Efsf, il fondo salva-Stati europeo, il mancato pagamento della Grecia della rata del Fmi è un «evento di default», ma il suo board dei governatori ha deciso di aspettare e «non richiedere» ad Atene il «pagamento immediato dei prestiti concessi né di usare il suo diritto ad agire», cioè di non usare alcuna delle opzioni a disposizione

 

Insomma, parrebbe di capire che le banche greche saranno anche risultate solventi "qualche mese fa", ma che nel frattempo il mancato rimborso del prestito al FMI, in quanto "evento di default", ne ha compromesso la solidità patrimoniale.

 

Ad ogni buon conto, al di là della questione specifica ELA/liquidità illimitata che per le mie conoscenze è fin troppo complessa, il nocciolo del problema non è un cavillo giuridico, come scrive il nostro. La politica, e quindi i governi, deve assumere la responsabilità di decidere mettendoci la faccia.

Quindi raccolgo e condivido anche il tuo invito a stare attenti alle decisioni "tecniche" che celano prese di posizione politiche. Del resto è questo un ammonimento ricorrente negli interventi di Zingales che ci ricorda incessantemente come nelle sedi comunitarie i nostri rappresentanti si presentano per lo più impreparati e non riescono a far valere gli interessi della nostra collettività, con la conseguenza che finiscono per affermarsi soluzioni più congeniali ad altre realtà. Così scriveva, ad esempio, lo scorso marzo:

 

Il problema non è la Germania, né la Grecia: sono le basi politiche della Ue. Un'unione monetaria, non politica, in cui le scelte economiche non possono essere fatte in modo democratico e finiscono per essere preda degli interessi costituiti nei Paesi economicamente più forti.

È giunto il momento che anche i moderati denuncino questo problema. Se lasciamo alla Sinistra radicale il monopolio della verità non dobbiamo sorprenderci se poi questa vince le elezioni, almeno nell'Europa del Sud. È colpa nostra che abbiamo avvallato col silenzio, o peggio con l'assenso, una profonda ingiustizia. È colpa nostra che continuiamo ad eleggere governanti incapaci di difendere i nostri interessi a Bruxelles. È colpa nostra che sognando di avere dei governanti di qualità tedesca abbiamo finito per permettere agli interessi franco-tedeschi di dettare l'agenda in casa nostra

 

Da "euroromantico" di destra accetto la predica :-)

 

 

Zingales è sempre molto acuto, spesso fino alla crudeltà e fa bene peraltro.

Ineffetti a parte la questione dei conti più o meno truccati per entrare, la nostra condizione è per molti versi simile a quella greca, almeno per quanto rguarda il disastroso stato dell'amministrazione pubblica, l'inettitudine e l'assenza di lungimiranza dei politici, la corruzione pubblica, l'oppressione fiscale, l'irriducibilità delle posizioni clientelari, la rigidità del mercato.

Renzi ha un bel dire che abbiamo fatto le riforme, ma a me, e non solo a me, sembra che abbiamo fatto solo un po' di window dressing come dicono gli Inglesi.

C'è solo da sperare che la ripresa, se ci sarà, sia un'onda che sollevi la nostra nave sopra gli scogli su cui è arenata, perché, per nostra fortuna ed a differenza della Grecia, abbiamo un sistema imprenditoriale che è uno dei migliori d'Europa, nonostante le batoste che ha ricevute soprattutto in ambito edilizio.

 

Condivido.

Peraltro, non posso dire che Renzi mi abbia deluso in quanto mi aspettavo che facesse ben poco, come in effetti mi pare sia stato.

 

 

ZIngales sul Sole24Ore di oggi:

 

"Dove le opinioni si dividono è sugli effetti di lungo periodo che una Grexit avrebbe sull’economia greca. Alcuni sostengono che la svalutazione avrebbe effetti positivi. Altri, invece, sottolineano come la fonte principale di export sia il turismo, più sensibile all’ordine pubblico che al cambio.

Una Grecia con una dracma svalutata ma con disordini sociali sarebbe poco attraente. In aggiunta, affinché gli effetti delle svalutazioni non siano immediatamente erosi dall’inflazione, la Grecia dovrebbe avere un mercato interno più flessibile ed efficiente, proprio quello che non riesce ad avere."

 

Il problema è che, se uno Stato è impacciato dalla sua inefficienza pubblica e privata, non ci sono svalutazioni che salvino:

se non fosse così, lo Zimbawe con una svalutazione alle stelle della sua moneta sarebbe lo Stato più economicamente più florido dell'Africa se non del mondo!

 

fondiamo uno "Zingales fan club"? :-)

 

dal radiogiornale di mezz'ora fa sembra che la proposta che tsipras sta preparando per mezzanotte sarà un pacchetto più duro per i greci di quello su cui i greci hanno votato.

 

tanto valeva accettare subito la proposta dei creditori.

 

mi chiedo poi se il parlamento greco voterà una proposta più dura di quella che il popolo greco ha rifiutato.

 

vedremo se sono indiscrezioni vere o false.

 

Sarebbe il colmo: tutto 'sto casino per poi presentare un piano più severo. Aspettiamo di leggere il leggere il testo definitivo (o meglio, il riassunto che ne faranno i giornali).

 

Se solo Carlo il Temerario avesse vinto la battaglia di Grandson non toccherebbe sentirti parlare di stati come si trattasse di brave massaje 

 

Ahahah :rofl:

[Hinzelmann]

 

 

Da "euroromantico" di destra accetto la predica :-)

 

Ma vedi questo è il problema

 

Non è che si possa esprimere un giudizio partendo da punti di vista dichiaratamente di parte

sul funzionamento delle istituzioni I comportamenti istituzionali corretti dovrebbero essere individuati

con chiarezza da tutti gli attori del gioco

 

Dove non esiste questa koinè?

 

Non esiste nel diritto internazionale, dove tutto è solo questione di "interesse" e "forza" 

e quindi ogni fatto può essere interpretato in maniera parziale e propagandistica perché

gli stati sulla scena internazionale si comportano come soggetti di diritto privato

Il punto è che L'Unione Europea al suo interno non dovrebbe funzionare così, certo

il caso greco è un caso limite, ma denuncia nella sostanza che l'Europa è al più una

favoletta "romantica" che cela una ben più cruda realtà

 

E' da anni che ripetiamo che oramai l'Europa è dominata dagli interessi nazionali

quel che si omette di spiegare è il come ed il perché

 

Ed il come ed il perché, dipende dal fatto che l'obiettivo geopolitico a partire dai '90

è stata l'estensione immediata ed illimitata ad est, il ché è avvenuto nell'interesse

della Germania e degli USA

[Rotwang]

http://www.huffingtonpost.it/2015/07/11/grecia-tsipras-eurogruppo_n_7775032.html?1436620449?ncid=fcbklnkithpmg00000001&ncid=tweetlnkithpmg00000001

 

Il ministro delle Finanze tedesco vuole il Grexit, cioè un'uscita della Grecia dall'eurozona per un quinquennio unitamente ad aiuti umanitari!

Edited July 11, 2015 by Rotwang

[marco7]

se i paesi EU non trovano un accordo con tutti consenzienti si decide a maggioranza semplice, o a maggioranza di 2/3 o come decidono ?

 

italia, francia e altri vogliono tenere la grecia nell'euro e in eu.

 

germania e altri non si fidano più della grecia e non vogliono.

 

come fanno a decidere i paesi ? a maggioranza o come ?

[marco7]

situazione di lotta tra fazioni opposte.

 

http://www.polisblog.it/post/353300/grecia-notizie-crisi-euro-11-luglio-2015

[Hinzelmann]

Sembra che sia possibile aggirare dei dissensi facendo

scattare una sorta di "procedura di emergenza" a seguito

della quale basta una maggioranza dell'85% se non ho capito

male

 

A parte il fatto che non so quanto questa procedura di emergenza

sia "legale" ( certo l'emergenza esiste...ma è nota da mesi non è una

decisione imprevista o imprevedibile ) ma questo sarebbe l'ultimo dei

problemi, se consideriamo le forzature precedenti delle istituzioni europee

 

Il punto - se è vero - è che sarebbero tollerabili dissensi al massimo nei limiti

del 15%

 

Il problema è che se informalmente la Germania fa circolare documenti

sulla Grexit, significa che la posizione comune con la Francia non c'era

e pretendere da parte del parlamento Greco "riforme entro 7 giorni" è

-di fatto - un Ultimatum 

 

Comunque attualmente la linea Grexit ( si dice ) avrebbe raccolto il consenso

di 6 soli paesi ( Germania Lituania Estonia Slovenia Slovacchia e Olanda )

 

Mentre per l'ipotesi dell'Ultimatum, che sarebbe un modo per cercare di provocare

la Grexit, senza deciderlo espressamente, non si sa quale consenso si sia formato

ragionevolmente un consenso maggiore

[marco7]

garanzie che il parlamento greco voterà poi le riforme non ci sono.

 

il 15% di 29 paesi fa 5 paesi e di meno di 19 paesi fa meno ancora. è il 15% dei paesi euro o il 15% dei paesi eu ?

 

la finlandia è pure contro un accordo coi greci.

 

la mia impressione è che se basta il 15% questo 15% di contrari ci sarà. più il tempo passa e più la grecia è bloccata per il traffico pagamenti bloccato.

[Hinzelmann]

Se è per questo un Parlamento potrebbe votare un riforma il 12 Luglio

e poi abrogarla il giorno dopo

 

Cioè non possono esistere garanzie al riguardo, a meno di non privare

uno stato della propria sovranità

 

L'Europa in teoria voleva l'approvazione di un piano di riforme, il piano

greco è stato approvato ed ora si vuole l'approvazione specifica di una

serie di riforme entro 7 giorni

 

Certo in teoria si può fare...ma di fatto il Parlamento greco dovrebbe farsi

dettare addirittura modi e tempi della sua attività, da paesi terzi

 

E' chiaramente una ennesima forzatura ed umiliazione e purtuttavia non

potrebbe in ogni caso costituire una "garanzia"

 

D'altronde la Grecia dovrebbe approvare le riforme in 7 giorni e fidarsi che

poi l'Europa corrisponda gli aiuti e se invece come è già accaduto cambiasse

idea? In fondo Samaras aveva ottenuto il via libera ai privilegi IVA, in cambio

del taglio degli apparati pubblici e l'UE ha poi cambiato idea

 

Quindi è evidente che questi discorsi non significano assolutamente niente

[conrad65]

purtroppo Tsipras è doppiamente screditato in questo momento: internamente non ha più l'appoggio della frangia di sinistra del suo partito, esternamente appare come il padre del referendum

secondo me nessuno gli darà i 74 miliardi che chiede, neanche i paesi che si mostrano apparentemente favorevoli: la massima preoccupazione dei governi nazionali in questo momento è passare il cerino a qualcun altro, la Germania dura fa comodo a tutti (i ruoli in queste trattative sono spesso assegnati dalle aspettative degli altri partecipanti)

inoltre alcuni paesi, come l'Italia, ovviamente non potranno mai farsi carico di favorire l'uscita della Grecia dall'euro perché sanno bene che la forca è già pronta e sarebbe poco lungimirante dare un calcio a quello davanti, farlo fuori e ritrovarsi poi in prima fila con la testa nel cappio

[Hinzelmann]

 

 

internamente non ha più l'appoggio della frangia di sinistra del suo partito

 

Sai benissimo che questa situazione si è prodotta perché Tsipras ha fatto ciò che la Francia

gli chiedeva promettendo di riuscire a costruire intorno a questa ipotesi una posizione comune

con la Germania

 

Tsipras si è fidato della Francia....e questo è il risultato 

 

La Germania ha spernacchiato Hollande

 

Poi certo l'Austria si vede annullare il debito della Carinzia nei confronti della Baviera

proprio in questi giorni...è chiaro che altri paesi trovano loro vantaggi nazionali a

compiacere la leadership tedesca

 

I prossimi sulla lista siamo noi, su questo non c'è dubbio

[conrad65]

 

 

Sai benissimo che questa situazione si è prodotta perché Tsipras ha fatto ciò che la Francia gli chiedeva promettendo di riuscire a costruire intorno a questa ipotesi una posizione comune con la Germania

 

questo a dire il vero non lo sapevo: che dietro le dimissioni di Varoufakis subito dopo il referendum ci sia stata una manovra del genere è plausibile

e che la Francia stia manovrando è sicuramente vero, forse nell'intento di stoppare la costruzione di un'Europa troppo tedesca

ma se questo è lo scenario, è chiaro che si sta esprimendo attorno alla vicenda greca una sotterranea ostilità tra Francia e Germania, o se vogliamo dirla con parole più presentabili, si sta consumando uno scontro per affermare una diversa immagine dell'Europa

quindi non mi stupisce che la Germania spernacchi la Francia...

[Hinzelmann]

 

 

questo a dire il vero non lo sapevo:

 

Sui giornali si è parlato di piano scritto con la consulenza dei tecnici

ed il contatto con il ministro delle finanze francese, ovviamente sono

indiscrezioni ma i giornali ne hanno parlato con una certa sicurezza

nei giorni scorsi 

[marco7]

i capi dei 19 discuteranno oggi fino a raggiungere un'intesa. si sa che la merkel è molto resistente in ore a questi colloqui.

 

quel che non capisco è se è vero che ci siano posizioni diverse tra merkel e scheuble.

Edited July 12, 2015 by marco7

[Mario1944]

 

 

quel che non capisco è se è vero che ci siano posizioni diverse tra merkel e scheuble.

 

E' noto che ci siano posizioni diverse e che tra l'altro i modi di fare di Tsipras e Varoufakis abbiano messo in difficoltà in Germania la posizione più conciliante della Merkel.

D'altronde il ministro delle finanze deve ragionare in termini strettamente finanziari, mentre al capo del governo, in questo caso al cancelliere,  è demandato un ragionamento più vasto, politico oltreché finanziario, che tenga conto delle necessità intraeuropee ed internazionali.

Probabilmente l'uscita della Grecia sarebbe finanziariamente un sollievo per l'Europa dell'euro e forse non solo per quella, ma politicamente sarebbe una sconfitta intraeuropea ed internazionale, data la posizione strategica della Grecia anche nella Nato, non per nulla gli USA insistono per una soluzione "trattenente".

[Iron84]

La Grecia non riuscirà mai a pagare il suo debito questo è ovvio non si dice per evitare ricadute negative alla Merkel e alla sua opinione pubblica ottusa e ignorante

[conrad65]

sembra che l'accordo non sia stato raggiunto: nessuno vuole la paternità politica e allora chiedono alla Grecia di fare il miracolo, le riforme entro 3 giorni

in pratica dovrebbe risorgere in tre giorni come Gesù Cristo...

con il referendum i greci hanno mostrato una certa efficienza vista la rapidità di realizzazione ma le riforme in tre giorni non si possono certo fare

comunque poco prima dell'accordo ci deve essere una fase di pessimismo cosmico... fa parte del gioco delle parti

Edited July 12, 2015 by conrad65

[Hinzelmann]

ma le riforme in tre giorni non si possono certo fare

 

Vogliono anche la riforma del Codice di Procedura Civile XD

 

Ed un fondo di 50 miliardi a garanzia degli utili da realizzare sulle

privatizzazioni che dovrebbe essere collocato in Lussemburgo Lol

 

Dice che stanno ancora "limando il testo" perché per eccesso di zelo

pare sia talmente duro da risultare una palese provocazione

 

Insomma roba tipo ultimatum alla Polonia del 1939 

 

La lite tra Draghi e Schauble:

http://www.ilsole24ore.com/art/mondo/2015-07-12/alta-tensione-draghi-schauble-debito-greco-154326.shtml?uuid=ACYXBLQ