La Grecia di Tsipras

[Finrod]

Così come non è serio pensare di organizzare un referendum in sette giorni, allo stesso modo desta non poche perplessità la richiesta di approvare un pacchetto di riforme in sette giorni, ora ridottisi a tre!

[Mario1944]

 

 

desta non poche perplessità la richiesta di approvare un pacchetto di riforme in sette giorni, ora ridottisi a tre!

 

Avessero imposto la stessa inderogabile celerità anche all'Italia!

[Finrod]

 

 

 

...

 

Il punto è che L'Unione Europea al suo interno non dovrebbe funzionare così, certo
il caso greco è un caso limite, ma denuncia nella sostanza che l'Europa è al più una
favoletta "romantica" che cela una ben più cruda realtà
...

 

Mi sono permesso di riportare solo questo passaggio in quanto mi pare riassuma bene la tua critica.

 

La tua osservazione è condivisibile, decisioni presentate come comuni possono celare gli interessi di alcune nazioni, come in effetti non di rado li celano.
La politica comune è sempre stata diretta dal duo Francia e Germania, e la seconda ha finito col prevalere. La riunificazione ha accentuato, accelerandolo, un processo già in atto. Ora i tedeschi riunificati sono 80 milioni e la loro economia è di gran lunga la più solida del vecchio continente: è un po’ nell’ordine delle cose che siano loro a pilotare l’Unione, magari facendosi affiancare dai francesi per non apparire soli al comando.
Se il nuovo Drang nach Osten è poi voluto fortemente anche dagli USA, è probabile che gli altri stati dell’Europa occidentale possano fare poco per fermarlo.
Volendo forzando una celebre battuta attribuita a Enrico Cuccia, si potrebbe dire che anche in una realtà sovranazionale come l’UE alcuni interessi nazionali siano destinati a “pesare” più di quanto, in una logica democratica, dovrebbero “contare”.
Quindi come possiamo tutelare i nostri interessi nazionali, evitando che siano sacrificati a danno di quelli paludati da interessi comuni?
Certo si può rivendicare un’applicazione più consona dei vari processi decisionali, pretendendo che non si limitino ad una ratifica di quanto concordato nei vertici franco-tedeschi cui nessun organo dell’Unione (o degli altri stati) ha conferito alcuna delega. La rivendicazione sarebbe corretta, ma temo che da sola porterebbe a poco.
Per poter arrivare a “pesare” di più è necessario presentarci come interlocutori credibili e la credibilità possiamo ottenerla solo selezionando rappresentati preparati e mettendo ordine in casa nostra.
La qualità della nostra rappresentanza è men che mediocre. Se nelle sedi internazionali mandiamo politicanti impreparati (Salvini, Zanicchi, Picierno) o al più modesti backbencher di recente e fortunosa promozione (Mogherini), non c’è da stupirsi se i nostri interessi ricevono poca considerazione. Lo stesso dicasi per i nostri governanti che possono anche andare a Bruxelles a battere i pugni sul tavolo (o dire di volerlo fare) oppure ostentare confidenza con la cancelliera tedesca dandole del tu, ma la sostanza rimane la stessa: una sequela di pagliacciate che nasconde un’impreparazione imbarazzante.
Per poterli difendere, gli interessi bisogna innanzitutto saperli rappresentare in modo adeguato, con cognizione di causa.
Bisogna anche, come dicevo, fare ordine in casa propria: che credibilità possiamo avere se ci presentiamo con conti pubblici traballanti, con una PA mediamente inefficiente e via dicendo?
Per poter far valere i nostri interessi dobbiamo presentarci come interlocutori competenti, che sanno di cosa parlano, e “con le spalle larghe” per non essere ricattabili.

 

Concludendo, è in questa logica che ritengo che il tuo monito sia un utile stimolo per migliorare il nostro impegno nelle istituzioni comunitarie e, prima ancora, in casa nostra. Utile anche per un "euroromantico".

 

p.s.. mi scuso se sono stato prolisso ;-)

 

 

Avessero imposto la stessa inderogabile celerità anche all'Italia!

 

Visti i nostri tempi, in tre giorni non riusciremmo neppure a pubblicare in GURI un decreto-legge...

[Hinzelmann]

Senza offesa @Finrod dici anche cose sensate,

ma mi sembrano i discorsi un pretino gettato nella

fossa dei leoni

 

Sei un po' fuori contesto

[Mario1944]

 

 

Visti i nostri tempi, in tre giorni non riusciremmo neppure a pubblicare in GURI un decreto-legge..

 

Figuriamoci, è solo un sogno:

sarebbe divino vedere la nostra classe politica e soprattutto burocratica correre a riformarsi in pochi giorni per non perire sotto le mazzate d'un'autorità esterna!

[marco7]

accordo sulla grecia dopo notte di discussioni. dettagli più tardi.

[conrad65]

l'accordo mi sembra una foglia di fico, ma vedremo meglio quando se ne conosceranno i dettagli

questa vicenda ha aperto una faglia in Europa tra Germania e Francia e questa mi sembra la cosa più preoccupante

la Francia sta riscoprendo una vocazione atlantica, che secondo me si esplica in una sotterranea alleanza con il mondo anglosassone (Stati Uniti e UK) in funzione anti-euro, appoggiandosi sul FMI

la Germania ormai spadroneggia nell'Europa centro-orientale e in parte nei Balcani

l'Italia al solito oscilla tra atlantismo, pangermanesimo e vocazione mediterranea

insomma a me sembra che si stiano riproponendo in tempo di pace esattamente gli schieramenti della Seconda Guerra Mondiale, o comunque si sono rimesse in moto le forze geopolitiche che portarono a quegli schieramenti

tornando alle cose italiche, basta scorrere i giornali di oggi per capire al volo che il Corriere della Sera è filo-tedesco (nel suo editoriale di oggi Polito dice addirittura che "la Francia, che già affossò con un referendum la Costituzione europea, è diventata il vero ostacolo a una maggiore integrazione che metta sotto controllo i suoi conti.")

la Stampa è filo-francese

Repubblica mi sembra più filo-francese

[marco7]

l'accordo mi sembra una foglia di fico

 

intanto è stato approvato all'unanimità e non è male con tutti i limiti di un accordo. l'hanno fatto perché alla fine conviene a tutti, greci, tedeschi e altri. mi chiedo se senza accordo se questo sarebbe stato l'inizio della fine dell'europa o solo l'uscita greca senza altre conseguenze.

 

mi chiedo pure se tutti i parlamenti che lo voteranno lo accetteranno, greci e tedeschi in primis.

Edited July 13, 2015 by marco7

[Hinzelmann]

l'Italia al solito oscilla tra atlantismo, pangermanesimo e vocazione mediterranea

 

Secondo me, per lo standard di figure che rimediamo in generale, ne siamo

usciti decentemente ( per ora )

 

Pare che Draghi abbia litigato con Schauble e Renzi con il premier olandese

 

E d'altronde Spagna e Portogallo hanno fatto meno di noi, preoccupandosi

solo delle proprie opposizioni interne euro-scettiche

 

E Cipro era obbligata a difendere la Grecia per ovvie ragioni geopolitiche

e militari ( nonostante economicamente un trasferimento totale degli armatori

greci a Cipro sarebbe una manna, temono l'invasione turca )

 

Nel quadro di una situazione in cui ogni paese europeo occidentale si è mosso

per conto proprio, avendo scelto la Francia di non esercitare una leadership regionale

noi abbiamo fatto ciò che potevamo, dovendo pensare per prima cosa ai nostri interessi

nazionali

 

Ma era la Francia che avrebbe potuto e dovuto coalizzare un'area di paesi dietro di lei, non 

poteva certo farlo Renzi

 

Semmai il governo italiano ha fatto più di quel che appare, cioè le dichiarazioni di Renzi

contrastano con una realtà in cui l'Italia ha discusso un po ' di più di quanto non si sia fatto

apparire

 

Certamente ce la faranno pagare lo stesso

 

Ma d'altronde ci spernacchiavano già prima quindi cambia poco

[Mario1944]

basta scorrere i giornali di oggi per capire al volo che il Corriere della Sera è filo-tedesco (nel suo editoriale di oggi Polito dice addirittura che "la Francia, che già affossò con un referendum la Costituzione europea, è diventata il vero ostacolo a una maggiore integrazione che metta sotto controllo i suoi conti.")

 

Non è inverosimile l'affermazione e mi pare sia stata fatta anche da altri in questi giorni sul Sole24Ore.

La Francia, anche per la sua tradizione di gelosa difenditrice della sua sovranità, non gradisce affatto una maggiore integrazione europea che inevitabilmente, a parte la questione dei suoi conti pubblici che obbiettivamente non rispettano molto i parametri comuni e senza che essa paghi pegno!, implica una riduzione della sovranità statale a favore di quella comunitaria anche in campo fiscale.

In questo senso è ragionevole che abbia difeso l'inclusione della Grecia perché parte dal presupposto che l'Unione Europea non debba essere troppo vincolante ed omogea.

 

La Germania al contrario preferisce una maggiore integrazione europea, nella quale certa avrebbe un peso ma anche una responsabilità preponderante, che renda i partecipanti più omogenei al costo di espellere chi resista o per incapacità o per non volontà di adeguarsi ed infatti inclinava all'espulsione della Grecia, per quanto il costo non sarebbe stato certo inferiore che mantenerla inclusa con nuovi aiuti.

 

Non si può prevedere come andranno le cose, ma probabilmente l'intenzione tedesca non è fattibile appunto per le resistenze "gallicane" oltreché per quelle britanniche.

Però è difficile non vedere che l'intenzione francese farebbe rimanere l'Europa un grande mercato comune, come del resto era agli inzi, quella tedesca invece la porterebbe verso una federazione politica simile a quella statunitense:

dato il contesto internazionale e la crescita di nuove potenze economiche e politiche come la Cina, a mio parere la soluzione tedesca sarebbe certamente preferibile, perché l'Europa sarebbe un gigante tra giganti, mentre la soluzione francese ci lascerebbe nani, sia pure collegati mercantilmente, tra giganti.

Edited July 13, 2015 by Mario1944

[Rotwang]

Un nuovo programma di aiuti del fondo "salva-Stati" da 86 miliardi in cambio di un fondo in cui far confluire 52 miliardi di asset greci (l'asset è qualsiasi bene di proprietà di un'azienda che possa essere monetizzato e usato per pagamento di debiti) per ricapitalizzare le banche, abbattere il debito e privatizzare per realizzare profitti. Le condizioni poste dall'Eurogruppo mettono Tsipras nell'angolo, di cui si vorrebbero le dimissioni con un governo centrista di unità nazionale (con dentro To Potami) e nuove elezioni in autunno.

Edited July 13, 2015 by Rotwang

[Demò]

Sono sicuro che un governo alba dorata sarà un ottimo interlocutore per i tedeschi

[marco7]

Se i greci vogliono il grexit alba dorata e' l'ideale ma ora forse hanno capito che significherebbe il grexit per loro.

 

Se fanno veramente le riforme si riprenderanno e potrebbe pure darsi che se le loro riforme sono buone che la grecia superera' l'italia in futuro se l'italia resta al palo per le riforme.

 

Finora renzi e' stato molto buono a fare discorsi ma oltre a cio' s'e' visto poco a me sembra.

[Iron84]

Se i greci vogliono il grexit alba dorata e' l'ideale ma ora forse hanno capito che significherebbe il grexit per loro.

 

Se fanno veramente le riforme si riprenderanno e potrebbe pure darsi che se le loro riforme sono buone che la grecia superera' l'italia in futuro se l'italia resta al palo per le riforme.

 

Finora renzi e' stato molto buono a fare discorsi ma oltre a cio' s'e' visto poco a me sembra.

Che intendi con la parola riforme? Caro Marco l Europa non chiede riforme ma tagli di spesa, cortesemente a questi termini non crede più nessuno, se poi l aumento dell Iva, l innalzamento scriteriato dell età pensionabile o i tagli allo stato sociale sono riforme, ti invito a leggere il vero significato della parola

[Demò]

Se i greci vogliono il grexit alba dorata e' l'ideale ma ora forse hanno capito che significherebbe il grexit per loro.

Se fanno veramente le riforme si riprenderanno e potrebbe pure darsi che se le loro riforme sono buone che la grecia superera' l'italia in futuro se l'italia resta al palo per le riforme.

Finora renzi e' stato molto buono a fare discorsi ma oltre a cio' s'e' visto poco a me sembra.

 

Si sta bene nell' isola che non c'é vero?

[marco7]

Le pensioni greche in cui si andava in pensione col 94% dell'ultimo stipendio sono finanziariamente non sopportabili.

 

Io credo siano proprio riforme, non solo tagli.

 

Alla fine i greci se lo sono cercato questo piano coloniale. 5 mesi di colloqui senza risultato, referendum che avrebbe dovuto rafforzarli secondo tsipras, il dare dei terroristi ai creditori.

 

Ma credete che qualcuno in europa manda giu' tutto questo senza rancore ?

 

http://www.ansa.it/sito/notizie/topnews/2015/07/13/grecia-monti-tsipras-ha-perso_f7933865-af7b-4178-9507-6fb7f7090270.html

Edited July 13, 2015 by marco7

[conrad65]

 

 

Repubblica mi sembra più filo-francese

 

tolgo il mi-sembra: Repubblica è schierata apertamente con la Francia

basta leggere questo articolo per averne conferma

 

http://www.repubblica.it/economia/rubriche/eurobarometro/2015/07/13/news/eurobarometro_grecia_13_luglio_2015-118974859/

 

"La vera tragedia nel cuore dell'Europa, oggi, non è la Grecia. E' la Germania, l'isolamento culturale, ideologico in cui vive la maggior potenza del continente. ...

Ora, è anche possibile che i teorici dell'austerità abbiano ragione, ma l'aspetto malsano della vicenda è che l'opinione pubblica tedesca non conosce altra versione della realtà. Le critiche di premi Nobel come Krugman e Stiglitz, le obiezioni di Obama, lo smantellamento dei dogmi dell'austerità da parte del Fmi, gli appelli dello stesso Fmi ad un taglio del debito greco non sono mai arrivati all'opinione pubblica. I giornali non ne parlano, i politici neanche."

 

il fatto che si citi Omaba e il FMI come latori del "verbo" mi pare una conferma che lo schieramento è più o meno quello che dicevo prima, ovvero Stati Uniti/UK/Francia + FMI contro Germania e satelliti

peccato che nell'articolo non si dica che è stato l'FMI a chiedere, come da prassi, un nuovo governo in Grecia controllato da loro (come amano chiamarlo, "governo dei tecnici" XD)

non che la Germania sia più generosa, visto che vuole vedere e correggere con la matita rossa e blu il testo delle riforme prima che approdino al parlamento greco... forse è solo meno ipocrita

 

nell'articolo non viene detta un'altra cosa, fondamentale: che la posta in ballo, quello che lo schieramento delle Marianne atlantiche vogliono indebolire, è l'euro

alla Francia non conviene sostenere una simile manovra, ma piuttosto rivendicare con forza un ruolo paritario con la Germania in Europa

e alla Germania non conviene fare il leader unico di un continente spaccato

speriamo che rinsaviscano entrambi...

[Orfeo87]

 

 

"Pagate pezzenti, altrimenti diventano 20". <3

[Hinzelmann]

peccato che nell'articolo non si dica che è stato l'FMI a chiedere, come da prassi, un nuovo governo in Grecia controllato da loro (come amano chiamarlo, "governo dei tecnici" XD) non che la Germania sia più generosa, visto che vuole vedere e correggere con la matita rossa e blu il testo delle riforme prima che approdino al parlamento greco... forse è solo meno ipocrita

 

 

Va detto che di per sé non c'è contraddizione, nel senso che Repubblica e la sinistra

moderata italiana sono sempre state favorevoli ai governi tecnici

 

Chi semmai li ha osteggiati in Italia sono Berlusconi e la Lega

 

Ovviamente il discorso cambia nella logica della sopravvivenza politica di Tsipras, che

però si è opposto strenuamente per impedire al FMI di sedere al tavolo delle trattative

anche al costo di perdere un possibile ammorbidimento delle richieste dei "falchi" tedeschi

 

 

 

ma piuttosto rivendicare con forza un ruolo paritario con la Germania in Europa

 

E' ciò che la Francia ha fatto ben sapendo che un eventuale Grexit avrebbe acuito

il differenziale di spread con la Germania

 

Il problema è che la Francia va avanti a forza di deroghe rispetto agli standard tedeschi

ed il suo debito pubblico viaggia verso il 100% ( attualmente sono saliti al 95% )

 

Non puoi rivendicare un ruolo in Europa se il tuo obiettivo primario è salvare le tue chiappe

ai danni degli altri sforando sistematicamente gli obiettivi di deficit di bilancio attraverso deroghe

ad hoc pensate per la Francia

[marco7]

 

 

Ovviamente il discorso cambia nella logica della sopravvivenza politica di Tsipras, che però si è opposto strenuamente per impedire al FMI di sedere al tavolo delle trattative

 

e perché si è opposto ? la lagarde era favorevole a un ristrutturamento del debito. mah. 

[Hinzelmann]

Perché Tsipras da ex comunista ha sempre detto di

essere per un'altra europa, ma non anti-europeo mentre

è assolutamente contrario al FMI che è un nemico ideologico

 

E perché - come ti è stato detto - il FMI voleva la sua testa 

oltretutto per instaurare un governo tecnico ( avendo Tsipras

impostato tutta la sua avventura sul primato della politica sulla

Tecnocrazia )

[Rotwang]

Sono almeno 30-35 i deputati di Syriza pronti a votare no in Parlamento al pacchetto di misure della troika insieme a 13 deputati di Anel, la formazione populistica di destra in coalizione con la sinistra radicale. To Potami, Nuova Democrazia e PASOK voteranno sì. Il destino di Tsipras è appeso ad un filo.

 

http://www.huffingtonpost.it/2015/07/13/grecia-tsipras_n_7786760.html?ncid=fcbklnkithpmg00000001&ncid=tweetlnkithpmg00000001

[conrad65]

intanto esce un documento del FMI in cui si dice sostanzialmente che il debito greco è insostenibile

 

http://www.trend-online.com/prp/fmi-grecia-peggio-di-quanto-si-creda/

 

l'intento sembra essere duplice: contrastare la volontà tedesca di non tagliare il debito e contemporaneamente tirarsi fuori da futuri finanziamenti alla Grecia, dato che il FMI non può prestare a uno stato considerato già insolvente

 

parallelamente la Gran Bretagna "ha già fatto sapere che i problemi dell’eurozona riguardano i paesi dell’eurozona e che quindi Londra non collaborerà ad ulteriori finanziamenti."

 

entrambe queste mosse precludono a mio avviso a una Europa sempre più a trazione tedesca

la Gran Bretagna prima o poi uscirà dall'Unione (già oggi non si capisce bene che ci stia a fare, se non per godere dell'area a libero scambio; e Cameron ha nel suo programma un referendum per sancire l'eventuale distacco dalla UE, l'esito a mio avviso è scontato)

 

"David Cameron has pledged to hold an in-out referendum by 2017 but there are calls for it be held as early as May 2016."

 

http://www.telegraph.co.uk/news/newstopics/eureferendum/11324069/When-is-the-EU-referendum.html

 

l'FMI resterà fuori dalle beghe europee

la posta in palio sono i paesi mediterranei, che dovranno scegliere da che parte stare

come si è notato in questa crisi, la Francia si sta riposizionando geopoliticamente, con l'obiettivo di smarcarsi dalla Germania; la Grecia è in fase di spolpamento; l'Italia ricadrà a mio avviso nell'orbita tedesca per tutta una serie di ragioni, non ultimo il forte legame tra la nostra industria manifatturiera e quella tedesca; la Spagna resta un'incognita ma la vedo maggiormente attirabile nel blocco "occidentale" insieme a Uk e Francia, anche se il suo passato potrebbe far ipotizzare una scelta diversa

tutto questo preclude a una prossima spaccatura dell'Unione Europea  e dell'area euro ai confini segnati dal fiume Reno?

Edited July 14, 2015 by conrad65

[Hinzelmann]

Nelle cartine sulla "germanificazione" dell'Europa che

circolano da anni, noi ci siamo dentro

 

Il problema è che ci sta dentro solo la Padania non tutta

l'Italia

 

Ne dovrebbe conseguire un gauleiter leghista del nord Italia

in assetto confederale, con il Centro Sud "borbonizzato" e

abbandonato a se stesso

 

D'altronde le differenze fra il nostro Sud e la Grecia non sono

poi enormi

[Almadel]

 

 

D'altronde le differenze fra il nostro Sud e la Grecia non sono poi enormi

 

Hanno anche lo stesso PIL, sembrerebbe.

[Orfeo87]

Stessa notizia di conrad riportata dall'huffington post:
http://www.huffingtonpost.it/2015/07/15/grecia-fmi-accordo_n_7799218.html?ncid=fcbklnkithpmg00000001

La Merkel sa benissimo che una concessione sul taglio debito potrebbe alienarle definitivamente il sostegno della CDU, ad ogni modo, non vedo come senza un taglio del debito la Grecia possa sul serio riprendersi....Probabilmente tra qualche tempo staremo punto e a capo.

Segnalo, a titolo di dibattito, questo editoriale di due fan delle misure di austerity come Giavazzi e Alesina ( http://www.corriere.it/editoriali/15_luglio_14/crisi-grecia-ideologie-numeri-alesina-giavazzi-72a08a60-29e7-11e5-b455-a2526e9b2de2.shtml), dove entrambi sostengono che la tesi per cui la Grecia in realtà non sarebbe schiacciata dagli interessi sul debito come si crede.

Chi ha ragione e chi torto? 

Edited July 15, 2015 by Orfeo87

[Hinzelmann]

Ovviamente io non sono capace di stabilire se la previsione del FMI

che la Grecia arriverà nel 2018 ad un debito pari al 200% del PIL sia

verosimile

 

Giavazzi e Alesina non ci spiegano però perché il rapporto debito PIL

in Grecia sia arrivato al 180%

 

Se dal 2005 le "cicale greche" lo portarono dal 100% al 146%, resta pur

sempre vero che le "formiche della troika" dal 2010 al 2015 lo hanno

portato dal 146% al 180%

 

Si può dire che se fosse aumentato allo stesso ritmo di prima sarebbe già al 192%

ed il 180% è meglio, ma nessuno ha mai sostenuto che il governo delle cicale

fosse addirittura migliore del successivo

 

Il punto è che se si tratta di dilazionare il fallimento abbiamo guadagnato o potremmo

guadagnare degli anni, se si tratta di evitarlo invece dovrebbe invertirsi o fermarsi la

tendenza

[marco7]

si dice che gli europei volevano tener l'fmi tra i nuovi creditori per il prestito da 86 miliardi ma di per se non è corretto.

 

quando un paese non paga un debito al fmi non può più ricevere soldi da lui e la grecia è in ritardo. poi con trucchetti si tenta di aggirare la norma con prestito ponte e e simili ma la grecia ora non dovrebbe più ricevere soldi dal fmi.

[conrad65]

la posizione del FMI è politica, come quella del Regno Unito: hanno una consolidata esperienza nella costruzione di report fittizi (ma verosimili) sulla base di calcoli politici

stanno tentando in tutti i modi di contrastare la nuova egemonia tedesca in Europa, questo è tutto

a tal fine preferiscono tenere la bomba greca innescata e sabotare l'accordo, contando su un grande alleato che è la rigidità, sia tedesca che in generale della UE

 

 

 

Se dal 2005 le "cicale greche" lo portarono dal 100% al 146%, resta pur sempre vero che le "formiche della troika" dal 2010 al 2015 lo hanno portato dal 146% al 180%

 

qui occorrerebbe vedere le cifre, ma è possibile che l'incremento sia dovuto a una diminuzione del PIL più che a un aumento del debito in valore assoluto (poi è chiaro che la diminuzione del PIL è sempre imputabile alle misure di austerità dunque ai "troikani")

una cosa simile nel medesimo periodo è accaduta all'Italia dove però ci sono stati entrambi gli effetti: decremento del PIL e incremento del debito in valore assoluto

Edited July 15, 2015 by conrad65

[Hinzelmann]

Come si vede da questo schema l'Italia è seconda, con una lieve previsione alla

ripresa da -12% circa a -10.8%

 

Al di là però dei decimali o della esattezza dei dati previsionali l'unico paese che ha invertito in

modo significativo la tendenza, dopo aver toccato il fondo ( un fondo peggiore del nostro )

è l'Irlanda, pur prevedendosi anche in questo caso un 2016 a -1,8%

 

 

http://www.infodata.ilsole24ore.com/wp-content/uploads/sites/82/2015/02/20150225-numeri-crisi-greca.png