La Grecia di Tsipras

[freedog]

anche in italia avete un bel debito. strano che nessun partito politico propone di non rimborsarli, sarebbe la soluzione ai problemi italiani attuali.

Grillo & Salvini veramente lo vanno dicendo da mesi...

 

forse perchè non ci hanno tolto la sanità pubblica, tagliato stipendi e pensioni, licenziato gli statali

ehm.. fatti un giro nei pronti soccorsi romani, e ti rendi conto che significa "tagli alla sanità pubblica": ne hanno lasciato attivo 1 per quadrante cittadino e ne hano chiusi a decine. Risultato? gente parcheggiata lì dentro giorni e giorni prima che qualcuno si degni di visitarla..

 

All'Italia la vittoria di Syriza da un lato fa comodo perchè avrà un alleato in più a livello europeo contro questa politica di austerity (e presto altri alleati sembrano in arrivo visto che nel 2015 si vota anche in Spagna dove i sondaggi danno in vantaggio Podemos e in Portogallo dove danno in vantaggio i socialisti).

come no, s'è visto proprio oggi: appena frau Angela ha alzato un sopracciglio, da bravi cagnolini abbiamo subito mollato la possibile sinergia coi greci, di cui aveva parlato il tuo superMatteo solo 2 giorni fa...

Edited February 6, 2015 by freedog

[Demò]

 

 

veramente sono i debiti dei vari stati europei che hanno portato la crisi in europa. tutti facevano più debiti di quel che avrebbero dovuto fare secondo i patti, anche la germania.

 

forse perchè quei patti erano irrealistici almeno a tempistiche?

 

 

 

non devono reclamare più tardi per come funziona il mercato

 

Peccato che non stiamo parlando di un debito: un singolo paese indipendente può anche fallire, in caso affrontando i problemi conseguenti. Stiamo parlando di uno staterello assogettato a FMI e BCE per NON farlo fallire

[marco7]

http://www.ansa.it/sito/notizie/topnews/2015/02/06/grecia-eurogruppo-no-prestiti-ponte_7d21dbd0-27e9-4d53-8a8c-9eeff10f8b67.html

 

o la grecia fa un passo indietro o va sotto secondo quanto succede finora.

[Sbuffo]

come no, s'è visto proprio oggi: appena frau Angela ha alzato un sopracciglio, da bravi cagnolini abbiamo subito mollato la possibile sinergia coi greci, di cui aveva parlato il tuo superMatteo solo 2 giorni fa...

 

Ma è proprio per il motivo che ho spiegato, l'italia non è che abbia tutto da guadagnarci ad un sostegno cieco a Tsipras, perchè il debito della Grecia è detenuto anche dall'Italia e quindi una riduzione o cancellazione del debito Greco graverebbe anche sui nostri conti pubblici, per cui bisogna andarci cauti perchè noi siamo in una situazione difficile già di nostro anche senza il carico dei debiti altrui.

[marco7]

insomma sbuffo: sacrifichi i tuoi ideali socialisti al vile denaro quando ti fa comodo perchè il tuo paese ci perde se la grecia non rimborsa i debiti. mi sembra una posizione di comodo.

[Sbuffo]

Ci vuole equilibrio e bisogna cercare di venirsi incontro rispettando tutti, e quindi vanno anche rispettati i cittadini italiani che sono già in difficoltà per una situazione economica non rosea e non facile, non è una situazione semplice da bianco o nero.

Edited February 7, 2015 by Sbuffo

[freedog]

Ci vuole equilibrio e bisogna cercare di venirsi incontro rispettando tutti, e quindi vanno anche rispettati i cittadini italiani che sono già in difficoltà per una situazione economica non rosea e non facile, non è una situazione semplice da bianco o nero.

ed ecco a voi -in esclusiva per il Gay Forum!!- Sbuffo ripreso mentre scrive risposte come questa..

http://youtu.be/0x4EQcHE8ug

[conrad65]

possiamo discutere anche per i prossimi cinquant'anni, il problema di fondo è il paradigma con cui è stato costruito l'euro

non è pensabile una situazione in cui gli stati per avere moneta si indebitano, non potendo più "stamparla", e l'ente di emissione ovvero la BCE per statuto non è garante del debito degli stati stessi per cui stampa e regola la circolazione monetaria

il Giappone tollera un debito di oltre il 200% sul PIL perchè ha la sovranità monetaria; gli Stati Uniti si sono ripresi dal disastro da loro stessi provocato stampando dollari a manetta (e lo possono fare senza aumentare l'inflazione perché tutto il commercio mondiale è in $, è questa l'unica vera ricchezza degli Stati Uniti e il dividendo che riscuotono quotidianamente come superpotenza)

dunque? la Grecia deve uscire dall'euro, svalutare pesantemente, passare qualche mese di indigenza e poi si riprenderà senza dubbio

o Tsipras capisce questo e lo fa, oppure sta lavorando per il prossimo successo di Alba Dorata

[nayoz]

insomma sbuffo: sacrifichi i tuoi ideali socialisti al vile denaro quando ti fa comodo perchè il tuo paese ci perde se la grecia non rimborsa i debiti. mi sembra una posizione di comodo.

tanto... sia l'italia che la grecia sono omofobe, sia a destra sia a sinistra... (difatti lo vedi siamo a febbraio e nemmeno 1 straccio di unione civile...)

a questo punto... l'unica cosa che conta sono i soRdi :P

[marco7]

 

 

gli Stati Uniti si sono ripresi dal disastro da loro stessi provocato stampando dollari a manetta (e lo possono fare senza aumentare l'inflazione perché tutto il commercio mondiale è in $, è questa l'unica vera ricchezza degli Stati Uniti e il dividendo che riscuotono quotidianamente come superpotenza)

 

la cina ha sorpassato come PIL gli usa e tra qualche decennio la moneta principale sarà la moneta cinese (e la svizzera e altri posti stanno trattando con la cina per diventare un posto di scambio futuro per la moneta cinese).

[Mario1944]

il Giappone tollera un debito di oltre il 200% sul PIL perchè ha la sovranità monetaria;

Più che altro perché la massima parte (mi pare più del 90%) del debito giapponese è in mano ai Giapponesi stessi, per lo più banche, assicurazioni ed istituzioni:

ma se questi detentori in futuro volessero diversificare gli investimenti, anche per il Giappone sarebbero guai e grossi.

 

dunque? la Grecia deve uscire dall'euro, svalutare pesantemente, passare qualche mese di indigenza e poi si riprenderà senza dubbio

Qualche mese?

Qualche anno se non qualche decennio......

E poi chi presterà i soldi ad una Grecia in bancarotta ed uscita dall'Unione Europea?

Certo potrebbe ripudiare il debito pubblico e stampare dracme, ma finirebbe come la Germania nel primo dopoguerra, con inflazione alle stelle, classe media a stipendio fisso rovinata, ricchezze in fuga verso lidi più sicuri.

 

Ci vuole equilibrio e bisogna cercare di venirsi incontro rispettando tutti, e quindi vanno anche rispettati i cittadini italiani che sono già in difficoltà per una situazione economica non rosea e non facile, non è una situazione semplice da bianco o nero.

In effetti ci sarebbe da capire una cosa:

i Greci, ma anche gli Italiani, i Francesi ecc., si lamentano che sono in grave recessione e che i vincoli di bilancio (concordati peraltro, non dimentichiamolo!) sono troppo stretti e soffocano l'economia ecc.

Probabilmente è anche vero, ma è altrettanto vero che la via per rispettare i vincoli di bilancio di solito la sceglie il governo del Paese interessato.

Quindi la manfrina populistica che l'Europa dei banchieri vuole togliere il pane ai poveri in Grecia (o in Italia o altrove) per garantire i soldi prestati, lascia alquanto perplessi se si vanno a vedere gli squilibri interni dei Paesi "spreconi".

Rimaniamo in casa nostra perché anche in questo siamo esemplari:

c'è un settore pubblico iperprotetto ed iperstipendiato con sprechi indecenti e soprattutto enormi di denaro pubblico.

I nostri direttori generali, gran commissari, amministratori di aziende pubbliche e parapubbliche hanno stipendi mediamente superiori, quando addirittura non doppi o tripli, a quello del Presidente degli Stati Uniti d'America.

In passato (speriamo solo in passato.....) era normale fare norme ad personas (non è un'invenzione di Berlusconi......) per permettere alle clientele dei partiti di uscire "gloriosamente" (ai fini pensionistici) da carriere pubbliche già profumatamente remunerate.

E non parliamo dei baby pensionati (in pensione a 35 anni!) il cui onere affliggerà i conti pubblici ancora per parecchi decenni.

Sprechi enormi di denaro negli appalti di opere pubbliche sono notizia quotidiana con o senza infiltrazioni mafiose, idem con patate per la gestione sanitaria.

Ogni Comune pur piccolo ha la sua società partecipata dove sistemare (a titolo MOLTO oneroso) parenti e clienti dei governanti di turno.

Ecc. ecc.

 

Ora, va bene che dobbiamo considerare il Paese nel complesso, ma obbiettivamente se ad un Tedesco che vive del suo faticoso lavoro si chiede di aiutare gli Italiani (indistintamente) perché se la passano male, mi sembra anche giusto che il Tedesco dica:

"Va bene aiutare quegli Italiani che sono poveretti come me, perché siamo sulla stessa barca e in fondo ci guadagniamo tutti se essa non affonda, ma perché devo aiutare anche quegli Italiani che non hanno alcun bisogno perché si sono aiutati e si aiutano ancora (più o meno lecitamente) da soli e sono mediamente più ricchi di gran parte della popolazione europea ?

Certo non posso scegliere io gli Italiani da aiutare e quelli da castigare facendo loro stringere la cinghia:

deve farlo il governo italiano ma, se non lo fa, mi si conceda di non volere continuare a mantenere certi Italiani più ricchi di me, con la scusa di aiutare gli Italiani più poveri, se non altro perché probabilmente i più poveri del mio aiuto non vedranno nulla!"

 

Stesso discorso può valere verso i Greci che ora si lamentano tanto, ma che in fondo dovrebbero prendersela più con altri Greci che con i Tedeschi o con la BCE o con altri esteri.

 

A me pare che purtroppo il populismo anche nostrano offuschi il giudizio di molti, creando comodi alibi per tentare di continuare a fare le cicale a spese altrui e per accusare di crudeltà sociale chi invece è fin troppo comprensivo......

Edited February 7, 2015 by Mario1944

[p1olo]

possiamo discutere anche per i prossimi cinquant'anni, il problema di fondo è il paradigma con cui è stato costruito l'euro

non è pensabile una situazione in cui gli stati per avere moneta si indebitano, non potendo più "stamparla", e l'ente di emissione ovvero la BCE per statuto non è garante del debito degli stati stessi per cui stampa e regola la circolazione monetaria

il Giappone tollera un debito di oltre il 200% sul PIL perchè ha la sovranità monetaria; gli Stati Uniti si sono ripresi dal disastro da loro stessi provocato stampando dollari a manetta (e lo possono fare senza aumentare l'inflazione perché tutto il commercio mondiale è in $, è questa l'unica vera ricchezza degli Stati Uniti e il dividendo che riscuotono quotidianamente come superpotenza)

dunque? la Grecia deve uscire dall'euro, svalutare pesantemente, passare qualche mese di indigenza e poi si riprenderà senza dubbio

o Tsipras capisce questo e lo fa, oppure sta lavorando per il prossimo successo di Alba Dorata

si riprende come? non ha un apparato industriale, gran parte del pil deriva da industrie statali hce sono assolutamente fallimentari, oppure dallpapparato burocratico che per definizione non è produttivo

non esiste un apparato industriale tant'è che il bilancio fra import ed export è pesantemente negativo

il giappone puo' permettersi (ma se la passa molto peggio di quanto si racconti) grazie ad un eccezionale apparato industriale ed alle esportazioni, (solo esportazioni, il mercato interno è fermo anzi in flessione da decenni.... vedasi le "lost decades" giapponesi)

la grecia non ha nulla di questo, non ha nulla che sarebbe appetibile se svalutasse, il turismo è frazionale nel suo pil, non ha nemmeno le infrastrutture per eventuamente vedere aumentare il flusso turistico, non ha nemmeno le industrie per costruire quelle infrastrutture...

[Demò]

 

 

se si vanno a vedere gli squilibri interni dei Paesi "spreconi"

 

guarda, hai ragione su tutta la linea, ma perchè in Grecia non si sono toccati questi squilibri e si è preferito affamare la classe media e toglierle servizi?

 

Io credo che un po' di troika farebbe bene pure a noi, ma poi penso: vuoi vedere che poi alzano le pensioni ad  80 anni e gli iper stipendiati della PA escono a cena con i commissari pagandola coi soldi dei contribuenti?

[conrad65]

Qualche mese? Qualche anno se non qualche decennio......

 

non sono d'accordo, ci sono moltissimi esempi di economie in bancarotta che si sono riprese nel giro di pochissimo, una volta usate le leve monetarie giuste: potrei citare la bancarotta argentina a cavallo del 2000, che è una lezione che i greci dovrebbero studiare attentamente (l'Argentina si riprese solo quando venne meno l'ancoraggio del peso al dollaro, che poi è quello che devono fare i greci: uscire dall'euro e tornare alla Dracma)

 

http://it.wikipedia.org/wiki/Crisi_economica_argentina

 

ci sono molti altri esempi: mi sono sempre chiesto come fecero i nazisti a sanare il disastro della Repubblica di Weimar nel giro di pochissimo tempo e a diventare subito dopo una delle maggiori potenze militari del pianeta...

 

 

 

si riprende come? non ha un apparato industriale

 

l'economia greca ha sempre avuto una vocazione agricola ma soprattutto di commercio marittimo, la sua grande forza storicamente sono le flotte mercantili

Edited February 7, 2015 by conrad65

[marco7]

per quel che ne so io conrad l'argentina è andata solo male dopo il suo default e continuerà ancora ad andare male per parecchio tempo. per far sembrare che vanno meglio della realtà truccano le statistiche.

[Saramandasama]

 

 

per far sembrare che vanno meglio della realtà truccano le statistiche.

[Demò]

l'avevo detto che Tsipras aveva il physique du role!!

[Saramandasama]

 

 

l'avevo detto che Tsipras aveva il physique du role!!

Ma quello è Varoufakis :)

 

Tsipras è lui:

[Demò]

 

 

Ma quello è Varoufakis :)

 

 

oooooooooooooooooops sorry mi ero confusoXD

 

Tsipras è un po' orsetto spelacchiato, ma le donne sembrano preferirlo! La Mussolini ha detto che è un bonazzo!

[marco7]

 

 

La Mussolini ha detto che è un bonazzo!

 

lei è abituata col marito pedofilo e dunque tutto fa brodo. 

[conrad65]

per quel che ne so io conrad l'argentina è andata solo male dopo il suo default

 

non voglio contraddire il tuo punto di vista ma quello che è documentato è diverso: poi ovviamente se dici che hanno truccato le statistiche... allora parliamo di stati d'animo che è meglio

comunque i numeri ufficiali dicono che l'Argentina si era ripresa ottimamente, poi ovviamente è incappata nel disastro del 2008, così come tutti, ed ha avuto i suoi problemi, così come tutti (Svizzera inclusa, io ricordo ad esempio nel 2008 il crollo verticale delle quotazioni della mitica UBS)

 

L'Argentina ad ogni modo riuscì a tornare alla crescita economica con grande forza; il PIL aumentò dell'8.8% nel 2003, del 9.0% nel 2004, del 9.2% nel 2005, dell'8.5% nel 2006 e dell'8.7% nel 2007. I salari sono saliti in media ad un tasso del 17% annuo dal 2002 (con un salto al 25% annuo nel maggio 2008), ed i prezzi al consumo hanno in parte accompagnato questo innalzamento; l’inflazione, anche se non comparabile ai livelli delle precedenti crisi, restava alta, 12.5% nel 2005, 10% nel 2006, 15% nel 2007.

 

http://it.wikipedia.org/wiki/Crisi_economica_argentina

 

il fatto che l'inflazione fosse relativamente alta fa capire che l'intervento è stato unicamente monetario, ma tanto è bastato

esattamente quello che dovrebbe fare la Grecia, poi in futuro ci sarà modo di riagganciarsi al carro dell'euro, ma avrebbe oggi molto più spazio per risanare riprendendosi la sovranità monetaria

Edited February 8, 2015 by conrad65

[marco7]

 

 

poi ovviamente se dici che hanno truccato le statistiche... allora parliamo di stati d'animo che è meglio

 

non è che lo dico io. l'ho sentito dire da economisti indipendenti alla radio svizzera.

 

qui due link che ho trovato ora velocemente:

 

http://it.ibtimes.com/articles/58206/20131029/argentina-inflazione-false-statistiche-kirchner-pil.htm

 

http://genova.erasuperba.it/rubriche/argentina-economia-inflazione-dati

 

io quando ho sentito gente argentina parlare ho sempre sentito che l'argentina va male.

[marco7]

ora i greci dicono che l'italia rischia la bancarotta. 

 

http://www.ansa.it/sito/notizie/economia/2015/02/08/padoan-debito-sostenibile-varoufakis-fuori-luogo_67251b1b-a940-48be-88f2-0418bbf7fb29.html

 

è il bue che dal del cornuto all'asino ?

[Mario1944]

 

 

ma perchè in Grecia non si sono toccati questi squilibri e si è preferito affamare la classe media e toglierle servizi?

 

Questo bisognerebbe domandarlo ai Greci.....

 

 

 

 

non sono d'accordo, ci sono moltissimi esempi di economie in bancarotta che si sono riprese nel giro di pochissimo, una volta usate le leve monetarie giuste: potrei citare la bancarotta argentina a cavallo del 2000, che è una lezione che i greci dovrebbero studiare attentamente (l'Argentina si riprese solo quando venne meno l'ancoraggio del peso al dollaro, che poi è quello che devono fare i greci: uscire dall'euro e tornare alla Dracma)

 

Ma ripudiando il debito sono capaci tutti!

Il problema è però che, se non risani gli squilibri strutturali, prima o poi ci ricadi.

Inoltre c'è anche da vedere chi detiene il debito ripudiato, perché spesso sono i cittadini, le imprese, le banche del Paese stesso che detengono in larga misura il suo debito (vedi Italia o ancor più Giappone che tu citavi):

in questo caso a perderci sarebbe alla fine il Pese stesso che ripudia, perché impoverirebbe i suoi cittadini, imprese, banche.

Poi non bisogna dimenticare che i mercati hanno la memoria lunga e se ripudi oggi i debiti, non è che puoi sperare domani di riavere credito, se non forse a tassi usurari.

Infine considera che l'Argentina si riprese unitariamente considerandola come Paese, ma mi pare che gli squilibri interni tra poveri e ricchi si siano ampliati anche per l'aumento dell'inflazione (notoriamente sottostimata ad arte dal governo argentino) che falcidia i redditi fissi e in particolare quelli dei lavoratori dipendenti e quindi delle classi medie e basse.

Nessun pasto in economia è gratis (ammesso e non concesso che lo sia altrove.....) tanto meno in un mondo praticamente interconnesso in tempo reale dove si sa tutto di tutti.

 

 

 

 

ci sono molti altri esempi: mi sono sempre chiesto come fecero i nazisti a sanare il disastro della Repubblica di Weimar nel giro di pochissimo tempo e a diventare subito dopo una delle maggiori potenze militari del pianeta...

 

Quando hai un potere assoluto puoi fare molto!   il problema è vedere a che prezzo, infatti la Germania di Hitler divenne una potenza militare rivolgendo gran parte dell'industria alla produzione di armi e di equipaggiamenti militari.

[marco7]

conto alla rovescia:

 

http://www.ansa.it/sito/notizie/topnews/2015/02/10/grecia-finita-se-non-accetta-aiuti_7b20918c-d4c7-4a71-b307-4a0aad06aaa7.html

[Demò]

ma schaeuble in nome di chi parla?

 

l'arroganza crucca è insopportabile, se questa è una gara di nervi ho fede nella volontà dei greci

[Saramandasama]

 

 

schaeuble in nome di chi parla?

[marco7]

io non credo che il governo italiano abbia una posizione molto diversa da quella del governo tedesco.

[Mario1944]

Anche perché, se si concede l'amnistia dei debiti ai Greci, non si vede perché la si possa poi negare a Portoghesi, Irlandesi, Spagnoli ed anche a noi Italiani, notoriamente cicale in fatto di dispendio di denaro pubblico.....

[islanda10]

Pensare che la Grecia onorerà i suoi debiti è pura fantasia.