La Grecia di Tsipras

[marco7]

l'idillio merkel tsipras è già finito:

 

http://www.ansa.it/sito/notizie/mondo/europa/2015/02/15/grecia-tsipras-non-vogliamo-nuovi-prestiti-ci-serve-tempo-e-non-danaro-per-fare-le-riforme_0010a03e-4519-459f-ac89-9ccb3fc74db2.html

[p1olo]

il governo greco si trova di fatto, come si sapeva essere inevitabile, in una situazione di scacco matto.

ha provato ad essere aggressiva minacciando un flirt con la russia, 

ha provato trascinare sulle proprie posiioni  l'italia e la francia con varie dichiarazioni piuttosto pesanti. 

 

Di fatto queste mosse hanno peggiorato la situazione, irritando moltissimo i principali paesi europei  ma la sparata sulla russia è vista di cattiivssimo occhio, considerando le gravissime preoccupazioni che tormentano merkel & co sul fronte ucraino, dove davvero si rischia grosso in termini di conflitto su suolo europeo.

 

ora l'unica possibilità è giocare sulle parole per far credere agli elettori di tsipras di aver ottenuto qualcosa. per questo alla fin fine si giungerà ad un accordo che di fatto costringerà ai greci a rimangiare tutto quanto promesso, o quasi tutto, ed in stile "neolingua" far passare attraverso il comunicato finale l'idea di qualcosa di positivo.

Edited February 16, 2015 by p1olo

[Rotwang]

http://www.repubblica.it/economia/2015/02/20/news/la_grecia_appesa_a_un_filo_da_berlino_un_no_a_tsipras_contro-ultimatum_ellenico_diteci_subito_s_o_no_allarme_sulla_fuga_d-107742976/

 

Cosa succederà?

[marco7]

 

 

ma la sparata sulla russia è vista di cattiivssimo occhio

 

 

quale sparata esattamente ?

 

rotwang: ora succede che per lunedì i greci devono presentare il piano riforme = risparmi e poi si vede come è sto piano greco e se viene accettato dall'europa.

[Bad_Romance]

Vedremo quali riforme presenterà Tsipras...di certo ha tutta la maggioranza necessaria per fare tutto le riforme strutturali che vuole.

[Mario1944]

Dal Sole24Ore di ieri:

"Negli ultimi giorni sono stati prelevati dalle banche greche 500 milioni di euro al giorno, secondo stime di analisti di una banca d’affari locale. Una uscita di cassa che, se dovesse continuare a questi ritmi, potrebbe costringere le autorità greche a bloccare nel primo weekend utile i flussi in uscita sui depositi bancari di privati e aziende, con l’introduzione di misure di controllo sui capitali sullo stile di quanto avvenuto nella crisi cipriota del 2013. Ad Atene sta avvenendo in questi giorni qualcosa di paradossale: chi ha votato con la mano sinistra Syriza il 25 gennaio e continua a sostenere nei sondaggi il Governo, ora sta usando la mano destra per andare al bancomat e ritirare i soldi depositati in banca."

 

Sembra che i primi a non credere nelle ricette di Tsipras siano proprio quelli che l'hanno votato!

Del resto gran parte dei Greci pare siano avversi all'uscita dall'euro.

Forse quando votiamo dovremmo essere più logici e meno passionali.

Purtroppo accade quasi sempre il contrario, non solo in Grecia.....

[Rotwang]

http://www.repubblica.it/esteri/2015/02/22/news/l_eroe_della_resistenza_contro_tsipras_intesa_vergognosa_chiedo_scusa_ai_greci_per_averlo_fatto_votare-107921283/?rss

 

Aria di conflitti intestini?

[p1olo]

 

 

quale sparata esattamente ?

 

rotwang: ora succede che per lunedì i greci devono presentare il piano riforme = risparmi e poi si vede come è sto piano greco e se viene accettato dall'europa.

 

 

 

ha firtato con la russia prorio quando la germania era impegnata nelle trattative per la questione ucraina, cosa fatta chiaramente per mettere pressione ai tedesci

[p1olo]

ufficiale la resa di tsipras

http://www.corriere.it/economia/15_febbraio_23/grecia-ue-oggi-piano-tsipras-moscovici-riforme-ambiziose-d964d286-bb3a-11e4-aa19-1dc436785f83.shtml

[conrad65]

l'articolo dice che vuole spremere gli armatori, praticamente l'unica industria greca....

non c'è che dire, 'sto Tsipras, oltre a non mantenere le promesse elettorali, è un vero genio

[marco7]

oligarchi = armatori = chi possiede una nave ???

 

non è gente che può spostare velocemente la nave e il domicilio all'estero ?

Edited February 23, 2015 by marco7

[conrad65]

@@marco7 la Grecia ha una storica tradizione di armatori straricchi, ricordo dagli anni '70 Onassis (famoso per la storia d'amore con la divina Maria Callas e poi per aver sposato la vedova Kennedy Jacqueline Bouvier) e Niarchos, ma ce ne saranno sicuramente molti altri

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Aristotle_Onassis

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Stavros_Niarchos

 

questi non hanno "la" nave, hanno intere flotte di petroliere e navi mercantili

credo che i soldi li abbiano fatti portando il petrolio dalla penisola araba in Europa

Edited February 23, 2015 by conrad65

[marco7]

e se li tassono troppo non possono andare loro e la loro flotta fuori dalla grecia ? onassis in grecia ci tornava soloin vacanza cerdo...

[conrad65]

certo che possono, alcuni hanno le flotte con bandiera panamense... però allo stesso tempo molti di loro investono e hanno investito in Grecia

[Rotwang]

La Grecia minaccia di sequestrare i beni tedeschi presenti nel paese come il Goethe Institut di Atene per rifarsi dai danni di guerra dell'invasione nazista di settant'anni fa. Tsipras ha creato un comitato per domandare a Berlino il risarcimento per l'occupazione tedesca durante la Seconda guerra mondiale. A confermarlo è stato anche il ministro dell Giustizia Paraskevopoulos, dichiaratosi pronto a firmare in qualunque momento la confisca delle proprietà della Germania sul suolo ellenico. La Germania usa tutti i trucchi legali possibili per non onorare i suoi debiti legati al secondo conflitto mondiale ha detto Tsipras al Parlamento greco. Il governo di Berlino sostiene di aver saldato tutti i conti contratti con le invasioni del Terzo Reich. 

[conrad65]

me pare 'na buona idea, noi potremmo chiedere i danni alla Germania per l'invasione del Barbarossa

 

a proposito, andando a fatti più recenti, ma i danni per i bombardamenti Inglesi e Americani non si possono chiedere?

e non si può solo perché hanno vinto la guerra?

che cifra gli si potrebbe chiedere per la distruzione degli affreschi del Mantegna alla Chiesa degli Eremitani a Padova? o per il bombardamento di Montecassino?

[Hinzelmann]

e non si può solo perché hanno vinto la guerra?

 

Sì le riparazioni di guerra sono una clausola dei trattati di pace che i vincitori impongono ai vinti

 

L'Italia ha pagato i suoi danni di guerra alla Grecia ( d'altronde i Tedeschi invasero la Grecia essenzialmente per colpa

nostra...105 milioni di dollari ed il dodecanneso ) altri 45 milioni la Grecia li ricevette dalla Bulgaria

 

Fa eccezione in effetti la Germania la quale fu considerata "debellata" e quindi privata dello status di soggetto

di diritto internazionale, la Germania quindi dovette subire interamente le decisioni delle potenze occupanti senza

poter dire niente, ma per assurdo finì per essere trattata meglio

 

Territorialmente fu divisa e massacrata, anche per lo spostamento ad Ovest della Polonia che ingoiò mezza DDR

ma finanziariamente la Germania non ha pagato quasi niente

 

Lo potete leggere qui come andò:

http://it.wikipedia.org/wiki/Accordo_sui_debiti_esteri_germanici

 

In pratica rimborsarono il 50% del debito estero maturato fino al 1933 e rimandarono il pagamento dei debiti 1933-1945

e delle riparazioni di guerra al momento della riunificazione, una furbata che gli consentì di cavarsela con un risarcimento

solo agli ebrei ( cosa che fu fatta per buona stampa...intendiamoci, perché gay-lavoratori forzati-malati di mente-zingari etc

non videro un marco tedesco )

 

Per maggiore precisione ( perché ciò che accadde nel 1990 è ancora coperto dal segreto di stato ) :

 

«Il cancelliere Helmut Kohl - aggiunge l'economista - lo disse chiaramente: una richiesta del genere non era sostenibile dalle casse di Berlino e ribadì, in cambio, il forte impegno economico tedesco nello sviluppo del progetto europeo». E (anche) per questo la Grecia fu invitata a tacere una volta di più, a rimanere voce solitaria, o quasi, in un coro che il segreto sugli archivi ancora non ci consente di ascoltare pienamente. La Germania, in realtà, ha in parte pagato. Ci sono stati indennizzi individuali e a Paesi interi effettuati dallo Stato e dalle imprese private che avevano sfruttato il lavoro forzato. «L'abilità tedesca - spiega il docente - è stata nel tenere unito, in un solo capitolo, il debito e le riparazioni di guerra. Nel momento in cui è venuto meno l'impegno per le riparazioni anche il debito si è dissolto». Il destino di Atene sembra diverso e Ritschl di Leonardo Maisano - Il Sole 24 Ore - leggi su http://24o.it/FdKgD

[conrad65]

 

 

Sì le riparazioni di guerra sono una clausola dei trattati di pace che i vincitori impongono ai vinti

 

...e infatti, dopo il 1943, ovvero da quando sono stati sicuri di vincere, gli Americani e gli Inglesi non si sono certo fatti scrupolo di commettere dei veri e propri crimini di guerra, alcuni relativamente piccoli (Montecassino), altri decisamente enormi (Dresda, Hiroshima e Nagasaki, tre genocidi su obiettivi non militari; e bombardamenti simili a quello su Dresda furono fatti su Amburgo e Praga)

probabilmente il fatto di sapere in anticipo che non dovevano pagare in alcun modo per i loro eventuali crimini e che per loro non ci sarebbe stata nessuna Norimberga, li hanno "agevolati" nel decidere di commetterli

[Hinzelmann]

Beh non sarebbe una novità, la crudeltà viene sollecitata

sempre in chi si sente superiore e vincitore, tanto è vero

che le guerre più vanno avanti e si avvicinano alla loro fine

più diventano crudeli: è nella natura della guerra, che non è un galà

 

Semmai la novità della Seconda Guerra Mondiale fu che i Tedeschi

agendo in base a razzismo ideologico usarono due pesi e due misure

a seconda della dignità razziale del nemico, non che non fosse avvenuto in

precedenza nei conflitti coloniali ( nessuno avrebbe tagliato la testa a dei

ribelli europei come si fece in Cina coi boxer o fatto stragi come quelle che

i Tedeschi fecero in Namibia etc) ma i tedeschi lo fecero in un unico conflitto

e distinguendo Olandesi da Polacchi e Russi

 

Però consentimi, il tema del topic è un altro

 

Cioè che i Tedeschi hanno perso ma non hanno pagato niente, non solo

di fatto hanno pagato limitatissime riparazioni di guerra a quei paesi che

volevano attrarre nella propria sfera di influenza economica ( Est Europa )

cioè a propria convenienza

 

Ma non hanno pagato un euro del debito estero del Terzo Reich ( 1933-1945 )

 

I Greci che si opposero  sia nel 1953, che nel 1990, furono messi a tacere perchè

era interesse dei grandi paesi  la resistenza prima e poi l'espansione ad Est come

priorità geopolitica

 

E poiché al danno si è aggiunta la beffa, mentre ora in Grecia si muore di fame

il debito estero dell'Ucraina nei confronti della Russia è svanito nel nulla

 

Ciò dimostra semmai che essere un grande sconfitto ( la Germania ) è sempre

meglio che essere un piccolo vincitore ( la Grecia )

[Fabius81]

Quasi quasi chiedo al sindaco di Genova di chiedere i danni alla Francia per questo : http://it.wikipedia.org/wiki/Bombardamento_navale_di_Genova_%281684%29

[Hinzelmann]

Probabilmente andresti incontro ad una pernacchia come la Grecia

 

Però le richieste greche non sono così stupide come voi le dipingete

la Germania si era impegnata ad adoperarsi in favore dell'integrazione

europea, in cambio del condono sul debito del terzo reich e delle riparazioni

di guerra

 

Ed invece si appresta a buttare fuori la Grecia dall'Europa

[conrad65]

 

 

Però le richieste greche non sono così stupide come voi le dipingete

 

il fatto che le richieste greche siano fondate, non comporta automaticamente che siano state tirate fuori nel contesto adeguato, anzi a me pare una scelta politica infausta, la definirei levantina nel senso deteriore del termine

anche se esistesse una formale garanzia tedesca a facilitare l'integrazione europea in cambio della rinuncia da parte degli altri paesi a chiedere i danni di guerra alla Germania, non si può pensare di usare questa garanzia come leva per forzare una soluzione dell'insolvenza greca

[marco7]

il debito greco e i risarcimenti di guerra e il prestito forzoso imposto alla grecia sono due / tre cose diverse da trattare separatamente.

[Icoldibarin]

Ma anche no.

Se la Germania pretende che la Grecia onori i suoi debiti e bene che inizi a farlo anche lei.

Avere la doppia morale è molto facile.

[Hinzelmann]

Intendiamoci, quella greca può essere anche vista

come l'arma della disperazione...d'altronde Tsipras

cosa ha ottenuto dalla troika? Un rinvio di tre mesi

 

Cioè niente

 

Tuttavia il fatto che sia una mossa disperata, non significa

che sia talmente "stupida" da poter essere paragonata al

bombardamento francese di Genova del 1614 o a qualunque

altra ingiustizia di cui certamente la storia abbonda

 

La Troika peraltro ragiona in maniera altrettanto levantina

con la differenza di tenere il coltello dalla parte del manico

potendo chiudere i rubinetti della liquidità monetaria, certo 

le ragioni dei forti appaiono sempre più "razionali", perché

hanno creato una situazione per la quale hanno "ragione"

 

E non dimentichiamoci cosa fu il "debito tedesco del terzo reich"

un sistema di clearing multilaterale, per il quale i tedeschi importavano

le materie prime dall'europa sud-orientale ( i popoli inferiori fra cui l'Italia )

in cambio di prodotti finiti tedeschi, che di fatto dovevano essere barattati

a prescindere dagli effettivi bisogni e diminuivano di anno in anno per quantità

( uno schema di fatto di colonizzazione dell'europa )

[conrad65]

La Troika peraltro ragiona in maniera altrettanto levantina con la differenza di tenere il coltello dalla parte del manico potendo chiudere i rubinetti della liquidità monetaria, certo le ragioni dei forti appaiono sempre più "razionali", perché hanno creato una situazione per la quale hanno "ragione"

 

ok i nord-europei sono forti e hanno creato il loro contesto di regole: però francamente mi aspettavo di più da Tsipras

voglio dire, ha sbraitato tanto in campagna elettorale, poi alla fine non ha avuto il coraggio di portare avanti alcun programma di vera rottura, ha fatto una battaglia nominalistica e molto modesta sul termine "troika" e si è limitato a chiedere un ulteriore finanziamento/dilazione

cosa si aspettava, che i creditori dicessero: ok hai ragione, cancelliamo il debito con un colpo di spugna?

adesso agita lo spauracchio di questi risarcimenti di guerra... tutte armi scariche

secondo me doveva minacciare di uscire dall'euro, porre un ultimatum con delle richieste politicamente chiare ed efficaci e poi nel caso andarsene, riprendendo in mano le leve della politica monetaria

dopo una svalutazione a rotta di collo la Grecia si sarebbe sicuramente salvata, sono intelligenti e pure furbi, non credo che si sarebbero lasciati morire di fame, anzi in un contesto di caos economico in genere vengono fuori nuove opportunità e nuove forze imprenditoriali pronte a coglierle

Edited March 14, 2015 by conrad65

[Hinzelmann]

Beh ma sai l'alternativa...è appunto uscire dall'euro

 

Cioè la linea Alba Dorata

 

Non esistono altre linee politiche e con tutta l'inimicizia

e l'avversione politica che personalmente provo per Alba

Dorata, devo farti constatare che i loro vertici politici sono

finiti tutti in carcere ( un caso? non credo proprio )

 

Con la situazione dell'Euro consolidata in Spagna ed Italia

la Grecia è sola, isolata....ed è rinunciabile

 

Anzi c'è chi sostiene che molti europei e molti tedeschi desiderino

una uscita traumatica della Grecia dall'Euro e la mossa di Draghi

di interrompere i flussi monetari si inserisce in questo quadro

perché se uscita deve essere deve essere "disastrosa" per

cementare il consenso in Spagna Italia etc

[marco7]

 

 

secondo me doveva minacciare di uscire dall'euro

 

oggi l'europa lascerebbe uscire la grecia dall'euro se la grecia lo desidera, non è più come qualche anno fa. l'europa sopravviverebbe.

 

la grecia non ha nulla in mano per ricattare l'europa oggi.

 

le questioni della seconda guerra mondiale possono essere vere ma non hanno a che fare col debito attuale greco e vanno risolte in sedi distinte da quelle del debito greco. 

[Icoldibarin]

Il problema è che la Grecia ha ricevuto picche da tutti i paesi che avrebbero dovuto sostenerla, quantomeno perché sono in situazioni simili anche se non della stessa gravità. Invece ognuno pensa al proprio orticello e questo è sempre stato il problema europeo, fare un'unione monetaria senza un'unione politica.

La Germania si sente forte ma non ha capito che da sola insieme alla Cina, l'India e i paesi sudamericani finirà molto male.

O l'Europa si sveglierà oppure soccomberà. La Spagna, Portogallo ed Italia avrebbero dovuto sottolineare che la fine della Grecia non poteva essere negoziabile, se la Grecia muore toccherà anche a noi prima e alla Germania poco dopo.

[marco7]

Se si cambiano le regole per la grecia ora non sarebbe corretto rispetto a quei paesi che pure hanno tirato bene la cintura e domani altri paesi vorrebbero trattamenti di favore se li si danno oggi alla grecia.