La Grecia di Tsipras

[Mario1944]

 

 

Tsipras in fin dei conti è stato eletto per uscire dall'euro a queste condizioni,

 

A quanto pare è stato eletto per NON uscire dall'euro e per tentare di ottenere condizioni migliori (ma quali? non è che le cose fossero chiare neppure a lui ed ai suoi, se non altro perché gli accordi si fanno in due o più, non da soli!).

 

 

 

 

L'attuale piano prevede un Grecia con il cappio al collo per i prossimi 20 anni, il che significherà vivere con uno stato sociale minimo, con servizi all'osso e in una situazione da paese di secondo mondo, significherebbe rassegnarsi ad una completa colonizzazione economica per garantire la sopravvivenza al popolo.

 

Considerando quanti sono stati e quanti saranno i soldi sborsati dall'Europa per la Grecia (solo per l'Italia finora si parla di 65 miliardi!), se è un cappio è un cappio dorato......

Comunque questa storia che gli altri vogliono affamare il popolo greco mi fa ridere e mi ricorda simili lagnanze in Italia quando si parla di correggere gli sprechi nella sanità pubblica, nelle opere pubbliche, nell'amministrazione pubblica, di ridurre la generosità delle pensioni ecc:

quasi tutti a difendere il poveretto che non può pagarsi le medicine necessarie o il pensionato con la minima che già fatica a tirare a fine mese.

Pochi invece pensano alla moltiplicazione di dirigenti inutili ed ai loro compensi assurdi in rapporto a quello che fanno o sanno fare, alle pensioni generosissime concesse alle clientele dei partiti, alle opere pubbliche spropositatamente costose a ragion clientelare veduta o meglio non veduta ;-) ecc.

 

Se Tsipras vuol distribuire i sacrifici esimendone i poveri od i meno abbienti, lo può ben fare, ma probabilmente non lo vuole per le stesse ragioni di difesa delle  clientele elettorali che inducono i nostri partiti a non toccare certe categorie di persone o certe rendite.

[marco7]

 

 

non è che le cose fossero chiare neppure a lui ed ai suoi, se non altro perché gli accordi si fanno in due o più, non da soli!

 

 

forse i greci credevano di essere nella posizione di poter ricattare l'EU.

[conrad65]

dal punto di vista politico, sui quotidiani di oggi c'è da registrare la presa di posizione di Berlusconi e Brunetta a favore di Tsipras contro la "Germania affamatrice di popoli"

Sallusti nel suo editoriale di oggi sul Giornale dice:

"Se viceversa andremo in malora ricordiamoci di non crocifiggere i greci ma chi - Merkel e Fondo monetario in testa - ha gestito con arroganza e incapacità una crisi che al suo nascere - e in parte ancora oggi - poteva essere risolta con uno schioccare di dita."

 

http://www.ilgiornale.it/news/politica/o-borsa-o-vita-1146041.html

 

ora vorremmo capire tutti quale sarebbe 'sta "schioccata di dita", speriamo che il genio economico del noto giornalista ci illumini

 

in Grecia con Tsipras si è schierata l'estrema destra di Alba Dorata, il che conferma che Tsipras, immagino senza accorgersene visto che non sembra dotato di capacità politiche particolarmente brillanti, abbia nella sostanza preso una posizione plebiscitaria e populista di estrema destra

Edited June 29, 2015 by conrad65

[Mario1944]

 

 

in Grecia con Tsipras si è schierata l'estrema destra di Alba Dorata, il che conferma che Tsipras, immagino senza accorgersene visto che non sembra dotato di capacità politiche particolarmente brillanti, abbia nella sostanza preso una posizione plebiscitaria e populista di estrema destra

 

A parte la posizione di destra o di sinistra estrema, che del resto in fatto di euro si equivalgono mi pare, realmente Tsipras si è comportato come un demagogo della peggior specie che prima promette di risolvere tutto lui, poi, non sapendo più che pesci prendere perché ha fatto troppo il gradasso senza avere le carte, rigetta la patata bollente sul povero popolo in nome della democrazia.

Se i Greci facessero la rivoluzione ed usassero la ghigliottina (almeno metaforica......) sia per quelli di primi che hanno truccato i conti pubblici sia per quelli di oggi che hanno promesso la Luna, farebbero opera esemplarmente meritoria.

[Eilat]

Se una moneta si svaluta, chi offre beni o servizi ne aumenta i prezzi per compensare la diminuzione del valore attuale o temuto della moneta.

In questo scenario chi ha reddito fisso o non può per ragioni varie (concorrenza, vincoli giuridici) aumentare a sua volta i prezzi inevitabilmente s'impoverisce.

 

 

Il valore della moneta si svaluta verso le monete degli altri paesi.

Quindi, caso mai, aumenta il prezzo dei prodotti esteri.

L'imprenditore greco non deve compensare proprio nulla.

Il suo prodotto diventerà più conveniente, avrà un'aumento della domanda e solo a quel punto aumenterà il prezzo.

Si chiama legge della domanda e dell'offerta.

Questa non è un'opinione.

 

 

trovo buono che i greci votino sulla questione. almeno la faccenda è chiara e democratica e finalmente si esce dall'incertezza attuale.

 

Tzipras non ha le palle di traghettare il paese fuori dall'euro.

Il referendum è un'arma a doppio taglio.

Il popolo greco è terrorizzato e disinformato.

Se vince il SI la Troika sarà legittimata a proseguire il massacro.

[Mario1944]

Il valore della moneta si svaluta verso le monete degli altri paesi. Quindi, caso mai, aumenta il prezzo dei prodotti esteri.

 

Certo, ma può aumentare anche il prezzo dei beni e dei servizi interni, se si diffida della stabilità della moneta corrente:

se temo che domani la dracma varrà meno, prevengo aumentando oggi il prezzo che richiedo per spogliarmi del mio bene.

Quando in Italia l'inflazione viaggiava al 20%, avevo clienti che rivedevano i listini ogni tre mesi non sulla base dell'aumento passato, ma sulla base del (previsto) aumento futuro:

questo ovviamente generava un circolo vizioso rovinosissimo.

 

 

 

 

L'imprenditore greco non deve compensare proprio nulla. Il suo prodotto diventerà più conveniente, avrà un'aumento della domanda e solo a quel punto aumenterà il prezzo. 

 

Gli imprenditori non sono tutti uguali:

ci sono quelli pubblici o comunque collegati al pubblico, quelli privati, quelli piccoli, quelli medi, quelli grandi, quelli che acquistano anche o solo all'estero, quelli che acquistano solo all'interno, quelli che esportano anche o solo, quelli che non esportano affatto, quelli che sopportano solo la concorrenza interna, quelli che sopportano anche o solo la concorrenza esterna, quelli che hanno prezzi imposti dall'amministrazione pubblica, quelli che sono liberi di regolarsi sul mercato.....

Alcuni convivono benissimo con l'inflazione e magari ci straguadagnano pure, altri meno, altri ne sono rovinati.

 

 

 

 

Se vince il SI la Troika sarà legittimata a proseguire il massacro

 

Un "massacro" attraverso cui però sono passati anche altri senza troppe storie, come Portogallo ed Irlanda, ed un "massacro" che all'Italia è costato 65 miliardi e molti di più a Francia e Germania:

chissà quanto ci sarebbe costato per far dire che non li abbiamo "massacrati"!

Edited June 29, 2015 by Mario1944

[Rotwang]

Il presidente della Commissione europea Juncker si sente tradito dopo la decisione di Atene di indire un referendum per sottoporre ai greci l'ultimo piano di salvataggio proposto dai creditori. Una scelta che secondo la Commissione è stata unilaterale e ha troncato un negoziato di mesi che sembrava vicino. Juncker ha chiesto di votare Sì domenica prossima, perché se vincerà quest'opzione il messaggio sarà che la Grecia vuole restare nell'Eurozona e nell'Unione.

[Hinzelmann]

Oddio l'autorità morale di Juncker, che ha garantito esenzioni

fiscali a 340 multinazionali, a tutto vantaggio del Lussemburgo

mi pare altrettanto dubbia, se valutata nell'ottica della lealtà

europea

 

Anzi è uno scandalo in sé che sia rimasto al suo posto

 

Ed è l'ultima persona che possa richiedere sacrifici ai Greci

 

 

 

abbia nella sostanza preso una posizione plebiscitaria e populista di estrema destra

 

 

Beh Conrad65 anche tu sostenevi che l'unica soluzione politica

valida per la Grecia fosse l'uscita dall'Euro

 

Tsipras ci arriverebbe semmai in modo equivoco, per vie traverse

e non con la limpidità di Alba Dorata e certamente questo referendum

è una specie di plebiscito

 

Questo perché ufficialmente Tsipras è per la rinegoziazione del debito

[Demò]

io ho iniziato ad apprezzare Juncker the drunker da quando ho visto questa  : 

 

[marco7]

http://www.corriere.it/notizie-ultima-ora/Economia/CRISI-GRECIA-colloquio-telefonico-Tsipras-Juncker-fonte/29-06-2015/1-A_018238313.shtml

 

tsipras non vuole gli aiuti oltre il 5 luglio ma vuole aiuti fino al 5 giugno.

[Iron84]

Comunque questa storia che gli altri vogliono affamare il popolo greco mi fa ridere e mi ricorda simili lagnanze in Italia quando si parla di correggere gli sprechi nella sanità pubblica, nelle opere pubbliche, nell'amministrazione pubblica, di ridurre la generosità delle pensioni ecc:

quasi tutti a difendere il poveretto che non può pagarsi le medicine necessarie o il pensionato con la minima che già fatica a tirare a fine mese.

Pochi invece pensano alla moltiplicazione di dirigenti inutili ed ai loro compensi assurdi in rapporto a quello che fanno o sanno fare, alle pensioni generosissime concesse alle clientele dei partiti, alle opere pubbliche spropositatamente costose a ragion clientelare veduta o meglio non veduta ;-) ecc.

 

Se Tsipras vuol distribuire i sacrifici esimendone i poveri od i meno abbienti, lo può ben fare, ma probabilmente non lo vuole per le stesse ragioni di difesa delle  clientele elettorali che inducono i nostri partiti a non toccare certe categorie di persone o certe rendite.

 

Caro Mario l'economia non funziona su regole etiche e non esistono sprechi. Lo spreco in economia sono le spese perse in attività che non producono ricchezza e le richieste fatte dall'europa non sono MAI e SOTTOLINEO MAI legate al taglio degli sprechi ma solo dei costi.

Un taglio di un costo è un taglio di uno spreco quando non determina un decremento del servizio, mentre una RIFORMA (in senso positivo) è un'attività di cambiamento di un sistema che lo rende migliore. Attualmente l'UE considera riforme il tenere il bilancio pubblico sotto controllo e non si è mai preoccupata di garantire uno sviluppo-

 

Tu magari vivi sul pianeta dove tutto funziona e pensi che i greci siano talmente furbi da aver fregato l'Europa, in realtà tutti sapevano la situazione greca ma nessuno ha parlato, perchè? Forse c'era interesse? Forse le mazzette andavano e venivano? E alla fine quella classe dirigente che ha affamato il paese sta a godersi il sole chissà dove e i politici europei "oliati" adesso impongono condizioni capestro per far rientrare i greci spendaccioni affamandoli.

Quindi alla domanda se i greci sono stati affamati dall'Europa io ti rispondo SI!

 

La crisi si poteva risovere tranquillamente, sarebbe bastato l'intervento della BCE a finanziare i titoli di stato greci mantenendo tassi ragionevoli così che la grecia avrebbe potuto ancora finanziarsi sui mercati. Certo parte del debito sarebbe andato a finire nelle mani della Banca CEntrale e forse ci sarebbe costato uno 0,1/ 2,2 % in più di inflazione che visti i tempi manco ci avrebbe fatto male.

L'Itaia non avrebbe aumentato del 8% il suo debito pubblico per finanziare la grecia e il fondo salvastati, e nnon ci sarebbe stata la tempesta finanziaria con 5 anni di recessione.

Certo, è vero, la Germania non avrebbe potuto imporre la sua visione egemonica dell'economia in Europa ma dopo 8 anni possiamo dire che i risultati sono stati disastrosi.....o no?

[Finrod]

Mi chiedo quale sia il problema nel consultare il popolo.

C'è una scadenza imminente ed un accordo già trovato, Tsipras che è già legittimato a prendere la decisione di uscire dall'Europa, coscensiosamente organizza un referendum.

 

Ma che problemi avete con la democrazia in Europa? Qual è il problema se un capo di stato si consulta con i suoi elettori?

Io proprio non capisco!

Un Referendum in pochi giorni si può organizzare, se vuoi lo organizzi, so cose importanti queste e i cittadini ci andranno a votare perchè non possono non essere interessati.

 

 

Volevo rispondere, ma ho visto che Marco7 e Mario1944 hanno già scritto tutto quel penso anch'io, e vista l'ora... è meglio che mi butti nel letto.

[Mario1944]

Caro Mario l'economia non funziona su regole etiche e non esistono sprechi. Lo spreco in economia sono le spese perse in attività che non producono ricchezza e le richieste fatte dall'europa non sono MAI e SOTTOLINEO MAI legate al taglio degli sprechi ma solo dei costi.

 

E probabilmente, se l'Europa s'intromettesse nei nostri sprechi, avremmo pure da ridire, infatti il famoso diktat della BCE al governo Berlusconi sulle riforme fu accolto non solo dai partiti al governo ma anche da molti altri come una fastidiosa  ed intollerabile intromissione!

Comunque la riduzione o almeno il contenimento degli sprechi più vergognosi, legati quasi sempre alle inefficienze ed alle clientele partitiche, dovrebbe essere fatto nostro prima che dell'Europa!:

se permetti, mi sta bene pagare tributi anche onerosi, se so che servono a far funzionare bene la scuola o la sanità o in genere lo Stato, non mi sta affatto bene se so che servono ad arricchire od anche solo a mantenere le cliente parassitarie dei partiti se non addirittura a foraggiare le mafie.

 

 

 

 

Tu magari vivi sul pianeta dove tutto funziona e pensi che i greci siano talmente furbi da aver fregato l'Europa, in realtà tutti sapevano la situazione greca ma nessuno ha parlato, perchè?

 

Che i politici greci abbiano truccato i conti per entrare nell'euro è cosa ammessa da loro stessi.

Che alcuni in Europa sapessero ed abbiano taciuto è possibile, ma, dato che non sono un complottista come Conrad65, propendo a credere che da parte dell'Europa vi sia stata più negligenza che complicità e comunque, se vi fu complicità, non sia stata diffusa.

 

 

 

 

Quindi alla domanda se i greci sono stati affamati dall'Europa io ti rispondo SI!

 

Io invece rispondo NO, sulla base dei 65 miliardi investiti solo dall'Italia, cui si aggiungono quelli, ancor più numerosi, investiti dalla Francia, dalla Germania e quelli minori investiti dagli altri Paesi:

se dopo una tale pioggia di denaro i Greci sono ancora "affamati". forse il problema è stato in Grecia nella distribuzione del ricevuto  e non in Europa nell'avarizia del dato!

 

Poi anche l'Europa forse avrebbe potuto fare qualche sforzo in più, anche per considerazioni geopolitiche (non per nulla gli USA spingono per un accordo), ma è anche vero che Tsipras, si è visto con la faccenda del referendum, si è comportato nel modo più demagogico ed arrogante possibile, pensando soprattutto a salvare la sua faccia davanti agli elettori dopo le magnificenti promesse elettorali.

 

Per un giudizio greco in proposito si può leggere quello che ho citato una pagina fa dal Sole24Ore:

«Il popolo greco – ha rilevato l’economista greca, Miranda Xafa, già rappresentante del suo Paese nel consiglio del Fondo monetario, intervenuta a sua volta alla riunione dell’Iif – ha votato per due obiettivi incompatibili, la permanenza nell’euro e il programma elettorale di Syriza. Ma il premier Alexis Tsipras ha fatto male i suoi conti pensando che l’Eurozona abbia bisogno della Grecia come la Grecia ha bisogno dell’Eurozona e che quindi i creditori avrebbero capitolato alle sue richieste».

 

 

 

 

Certo, è vero, la Germania non avrebbe potuto imporre la sua visione egemonica dell'economia in Europa ma dopo 8 anni possiamo dire che i risultati sono stati disastrosi.....o no?

 

Probabilmente agli inizi della crisi si sarebbe potuto fare diversamente e chiudere un occhio su certi pasticci greci:

d'altronde non è che si possa rovesciare l'attribuzione della colpa solo perché il colpevole poteva essere salvato prima con minori oneri per tutti.....

Del resto, del senno di poi son piene le fosse e anche il Tesoro americano, se potesse tornare indietro, salverebbe la Lehman e Brothers, che non salvò proprio per non giustificare con oneri pubblici i vizi privati.

Edited June 29, 2015 by Mario1944

[Iron84]

@Mario1944 premesso che non condivido nulla del tuo punto di vista non posso dire che sia illogico, lo trovo semplicemente parziale da un punto di vista economico ma che manca assolutamente tutto della sua parte politica.
Sul primo aspetto tralascio, faccio solo l'esempio che solo un economia sana può ripagare i suoi debiti e quindi su quello si sarebbe dovuto puntare e solo dopo fare i tagli. Se perdo il lavoro non posso stare tutta la giornata a cercare di risparmiare per ripagare i miei debiti, la cosa più sana è che ne trovi un'altro mentre l'Europa di questi anni se nè è fregata perchè di fondo, parliamoci chiaro, ha dovuto rispondere a tutte le demagogie in tema di sprechi interni.

I sussidi ai disoccupati sono sprechi? Il taglio dei mezzi pubblici è uno spreco? La merdosa riforma Fornero è una riforma che ha tagliato sprechi? Almeno in Italia non è che venissimo da un periodo di vacche grasse, senza crescita non paghi il debito punto e se per un istituzione obbliga un'altra a tagliare servizi essenziali è normale poi che l'opinione pubblica prima o poi si ribellerà. Quindi la domanda è ci interessa o no l'opinione dei popoli? I soldi dell'Europa sono andati a coprire i debiti delle banche europee, abbiamo assistito all'ennesimo esempio di rendere pubblico un debito inesigibile che era in mano alle banche private. Non vederlo è avere le fette di prosciutto davanti agli occhi e adesso quel debito che era inesigibile già 5 anni fa lo si vuole indietro affamando un popolo.
Quel popolo, giustamente che ha da perdere? Con quella disoccupazione, con servizi all'osso ma sinceramente portato a quello stato ha ben poco da perdere e tu pensi che se gli fai il discorso "Eh ma tu fino a ieri hai mangiato alle nostre spalle e adesso è giusto che tu paghi?" quello cambia idea?
 

Ma veniamo al punto che mi interessa di più, quello politico, Tsipras intelligentemente ha smascherato il bluff europeo dicendo

1) Sapete benissimo che questo debito non ve lo possiamo pagare e volete imporci condizioni capestro solo per vantarvi con le vostre opinioni pubbliche che la Grecia spendacciona è stata punita. Ebbene voi a noi non ci punite, noi il debito vogliamo pagarlo nei limiti in cui ci è possibile.

 

2)Fa il Referendum che tu liquidi in modo sprezzante, invece è una mossa geniale. Uno perchè fa capire all'oligarchia europea che c'è ancora la democrazia e decidiono i popoli, due usa la loro stessa arma populista in modo da dire "cominciate anche voi a consultare i popoli se questa è l'Europa che vogliono"! Adesso sia in Italia, che in Spagna ma anche nella stessa Germania si sta diffondendo l'idea di indire Referendum che nessuno vuole... e sai perchè? Perchè la realtà è che gli Europei tutti sono disgustati da questa Europa e che siamo alle battute finali. La mossa di Tsipras è azzardata ma giusta nonchè politicamente fine, grande stima perchè SIAMO UN MANIPOLO DI IMBECILLI.

 

Siamo un pò come i proprietari di casa che hanno un povero cristo disoccupato come inquilino che non paga, invece di dargli qualcosa di soldi per farlo smammare, si impuntano nell'obbligargli di pagare gli arretrati che lui oggettivamente non ha.
Così facendo la casa resta occupata e non recuperano nulla, ma da un punto di vista di principio è giusto ma per favore!

[Mario1944]

Iron84, on 30 Jun 2015 - 09:41 AM, said: faccio solo l'esempio che solo un economia sana può ripagare i suoi debiti e quindi su quello si sarebbe dovuto puntare

Senza dubbio, ma prima bisogna risanarla, il che non è facile e comunque le opinioni sui modi sono varie, tanto più che spesso molto dipende dalle condizioni delle economie altrui per l'inevitabile interdipendenza.

Forse l'Europa è stata troppo severa con la Grecia, benché non sembra sia stata meno severa con il Portogallo o con l'Irlanda, ma Tsipras aveva fatto promesse elettorali avventate e forse credendoci realmente, quindi s'è trovato in un vicolo cieco, da cui per di più ha preteso d'uscire menando randellate a destra ed a manca proprio contro coloro che erano lì per aiutare la Grecia e, checché se ne dica, finora l'hanno aiutata a suon di centinaia di miliardi!

 

 

 

Iron84, on 30 Jun 2015 - 09:41 AM, said: I sussidi ai disoccupati sono sprechi? Il taglio dei mezzi pubblici è uno spreco?

Il problema è che, quando si parla di tagli e di sprechi, quelli che dovrebbero materialmente tagliare e non sprecare sono, troppo spesso, quelli che dagli sprechi ed dall'abbondanza di denaro pubblico traggono alimento a sé ed alle proprie clientele:

come stiano le cose in proposito in Italia lo sappiamo bene e non c'è bisogno di inchieste come quella sulla Mafia romana per saperlo.

Se la stessa siringa o la stessa benda costa in una regione, non necessariamente meridionale, dieci volte più che in un'altra, non necessariamente "padana", e si propongono tagli alla spesa e riduzione di sprechi, solo uno che sia in mala fede oppure che sia del tutto imbecille può accusare chi vuole tagliare i costi e contenere gli sprechi di opprimere i poveretti che non possono pagarsi i costi di medicinali e cure mediche.

Questo non implica che poi, non potendosi, per ovvie ragioni di difesa clientelare, toccare gli sprechi su cui la classe politica e le sue clientele campano, alla fine gli addetti ai tagli non taglino le spese destinate ai meno abbienti e lascino intatti gli sprechi clientelari.

In questo modo gli sprechi clientelari divengono politicamente e materialmente intoccabili perché (astutamente) confusi con le riduzioni dei servizi pubblici che toccano soprattutto i meno abbienti!

 

 

 

Iron84, on 30 Jun 2015 - 09:41 AM, said: Quel popolo, giustamente che ha da perdere? Con quella disoccupazione, con servizi all'osso ma sinceramente portato a quello stato ha ben poco da perdere e tu pensi che se gli fai il discorso "Eh ma tu fino a ieri hai mangiato alle nostre spalle e adesso è giusto che tu paghi?" quello cambia idea?

Che cambi idea o no, non lo so e comunque, a parte il passato, se gli altri popoli devono mettere a disposizione dei Greci altri soldi, in qualunque modo li mettano, è inevitabile che pongano condizioni affinché tra qualche anno non si ritrovino a sborsare ancor più soldi, in un circuito infinito, senza per di più che i Greci, almeno nella stragrande maggioranza, abbiano tratto beneficio da quelli già spesi.

Comunque le opinioni sulla gravosità delle proposte europee sono divergenti anche tra gli stessi Greci e del resto non è che rovesciando il tavolo si ottenga di meglio.

 

 

 

Iron84, on 30 Jun 2015 - 09:41 AM, said: Tsipras intelligentemente ha smascherato il bluff europeo dicendo 1) Sapete benissimo che questo debito non ve lo possiamo pagare e volete imporci condizioni capestro solo per vantarvi con le vostre opinioni pubbliche che la Grecia spendacciona è stata punita. Ebbene voi a noi non ci punite, noi il debito vogliamo pagarlo nei limiti in cui ci è possibile.

Mi pare un'interpretazione un po' troppo ideologica quella della volontà punitiva contro i Greci, volontà che allora si potrebbe anche ravvisare contro il Portogallo, l'Irlanda, la Spagna, la stessa Italia.....

Se chiedere di contenere il deficit e di ridurre o almeno tentare di ridurre il debito pubblico, fare riforme che migliorino l'efficienza dell'amministrazione pubblica, che rendano più facile e meno oneroso lavorare e fare impresa è volontà punitiva, allora si dia via libera a qualunque spesa pubblica in qualsiasi misura, a qualsiasi oppressione burocratica e fiscale, perché tanto così (?) fanno tutti e comunque si può sempre sperare in un'indulgenza plenaria......

 

 

 

Iron84, on 30 Jun 2015 - 09:41 AM, said: 2)Fa il Referendum che tu liquidi in modo sprezzante, invece è una mossa geniale. Uno perchè fa capire all'oligarchia europea che c'è ancora la democrazia e decidiono i popoli, due usa la loro stessa arma populista in modo da dire "cominciate anche voi a consultare i popoli se questa è l'Europa che vogliono"!

Già lo faranno in Gran Bretagna e forse, data la singolare pedissequità dell'ultimo Berlusconi verso la Lega di Salvini, probabilmente lo si farà anche in Italia anche se, trattandosi di trattati internazionali e stante il divieto costituzionale, non saprei in che termini potrebbe essere posto il quesito.

Per quanto riguarda il referendum, è senza dubbio una mossa geniale (?) di un demagogo che non, sapendo più come uscire dal vicolo cieco in cui s'è cacciato, rigetta nelle mani del popolo una patata bollente, che lui stesso ha fatto diventare bollentissima.

Il referendun sarebbe potuto anche andare bene dopo che fosse stato raggiunto un accordo, se Tsipras lo avesse giudicato troppo gravoso, ma non altrimenti rettificabile.

Così invece i Greci si pronunceranno su un accordo che non c'è, su proposte che comunque devono essere ancora regolate secondo le eventuali controproposte greche.

In sostanza si tratterà di dire un sì od un no alla permanenza della Grecia nell'euro e nell'Unione europea, permanenza che però Tsipras stesso ha sempre voluto e confermato e conferma tuttora, secondo peraltro i desiderata della maggioranza dei Greci.

Quindi a che servirà il referendum ai fini dell'accordo con l'Europa, se pur Tsipras vuole un accordo?

E se vuole uscirne, che ne esca punto e basta o almeno ponga esplicitamente il quesito in questi termini di uscita o no.

 

 

 

Iron84, on 30 Jun 2015 - 09:41 AM, said: Siamo un pò come i proprietari di casa che hanno un povero cristo disoccupato come inquilino che non paga, invece di dargli qualcosa di soldi per farlo smammare, si impuntano nell'obbligargli di pagare gli arretrati che lui oggettivamente non ha.

Veramente, nel nostro caso, i soldi all'inquilino non solo sono stati dati e tanti! e saranno ancora dati (giusta l'impegno della BCE a sostenere per intanto le banche greche) e sarebbero dati ancor più dati in caso d'accordo ratificato, ma gli sono stati dati e gli sarebbero dati per farlo RIMANERE in casa, non per farlo smammare!

Edited June 30, 2015 by Mario1944

[marco7]

molto ben fatto il filmato alla fine del link:

 

http://www.lastampa.it/2015/06/29/economia/il-buco-nero-delle-pensioni-di-atene-F3ohwysBe1P59XdOqjuToL/pagina.html

[conrad65]

 

 

Beh Conrad65 anche tu sostenevi che l'unica soluzione politica valida per la Grecia fosse l'uscita dall'Euro

 

in realtà intendevo qualcosa di leggermente diverso: che il programma di Tsipras, se attuato con coerenza, portava inevitabilmente la Grecia fuori dall'euro

e che questo non necessariamente sarebbe stato un male, né per l'euro né per la Grecia

ma è ormai palese che Tsipras è un levantino della peggior specie, un imbroglione: lui non vuole affatto uscire dall'euro, vuole solo spremere il limone ancora un pò

francamente, vista la serietà complessiva del personaggio, che indice i referendum tre giorni prima della scadenza di una tranche di debito e in questo momento sta tentando di imporre all'Europa una sua via d'uscita giocando sulla paura dei governanti europei per uno scenario ignoto che lui stesso minaccia di aprire...

beh dicevo, francamente, è forse venuto il momento di infischiarsene della Grecia: che prosegua per la sua china, con tanti auguri

e come in ogni melodramma che si rispetti....

 

[Rotwang]

Sono quasi certo vincano i Sì.

[Hinzelmann]

 

 

paura dei governanti europei

 

Paura di che?

 

Se effettivamente c'è da aver paura significa che evidentemente

ha ragione Tsipras no? 

[conrad65]

la paura dell'ignoto: nessuno è mai "uscito" dall'euro, non esistono neanche regole ordinate di uscita

Tsipras è un giocatore di poker che sta bluffando, l'unica carta che ha in mano è questa latente paura dei governanti europei per scenari mai percorsi

[Mario1944]

 

 

beh dicevo, francamente, è forse venuto il momento di infischiarsene della Grecia: che prosegua per la sua china, con tanti auguri

 

Non sarebbe giusto però verso i Greci, seppure è vero che Tsipras l'hanno scelto spontaneamente, anche perché parliamo d'un popolo che, sia pure alla lontana, discende da quello la cui civiltà è fondamento ed alimento della nostra.

 

Del resto, quanto ad intemperanze antieuropee e antirigore nei conti pubblici, siamo anche noi sulla buona strada tra Salvini con Berlusconi pedissequo e Grillo:

c'è da sperare che, se un giorno malaugurato avessimo anche noi uno Tsipras al governo, qualcuno in Europa tenti fino all'ultimo di salvarci, anche a costo di prendersi i pesci in faccia per l'ostinazione.

[Hinzelmann]

Onestamente non capisco il dilemma alla peggio ciò che può

fare la Grecia è tornare alla dracma e svalutare il suo debito

insieme alla valuta

 

L'Argentina d'altronde restituì solo il 30% del suo debito cartolarizzato

 

Si tratta di una redistribuzione dei rischi del credito fra creditore e debitore, ma

questa volta decisa dalla Grecia e non dai creditori stessi, i quali mai vorrebbero

un fallimento di un loro debitore, ma poiché ce l'avrebbero condotto...non esistendo

un giudice fallimentare, lo avrebbero anche deciso

 

Può esserci un problema forse per le banche tedesche, anche se mi pare

di aver capito che la loro esposizione è stata abbondantemente coperta

dai contribuenti europei, in via preventiva

 

Certo l'autorità dell'Eurogruppo e del FMI ne esce ridimensionata se la Grecia

con una botta di inflazione dimostra però di cavarsela, d'altronde è anche vero

che del pari tale autorità sarebbe minata se si cedesse ad un ricatto

 

E' certamente una prova di forza, ma l'ingerenza europea negli affari interni Greci con

pressioni dirette sul suo elettorato da un lato e il rilancio di offerte europee non è un gioco

altrettanto sporco?

 

Berlino non prenderà in considerazione l’ipotesi di un terzo salvataggio per la Grecia,

come proposto da Atene, prima dell’esito del referendum di domenica prossima».

[conrad65]

 

 

E' certamente una prova di forza, ma l'ingerenza europea negli affari interni Greci con pressioni dirette sul suo elettorato da un lato e il rilancio di offerte europee non è un gioco altrettanto sporco?

 

vedremo alla fine chi avrà giocato più sporco: chi ha prestato incautamente o chi ruberà quei soldi, non restituendoli

[Hinzelmann]

Forse in vista del referendum Greco arriva dal FMI una

"carota" americana per il Sì

 

Una cosa giusta l'ha sicuramente fatta Tsipras, incontrare Putin Lol

 

http://www.ilsole24ore.com/art/mondo/2015-07-01/fmi-pronti-un-nuovo-piano-rimettere-atene-carreggiata-072400.shtml?uuid=ACvR4rJ

[Iron84]

 Tsipras è un levantino della peggior specie, un imbroglione: lui non vuole affatto uscire dall'euro, vuole solo spremere il limone ancora un pò

francamente, vista la serietà complessiva del personaggio, che indice i referendum tre giorni prima della scadenza di una tranche di debito e in questo momento sta tentando di imporre all'Europa una sua via d'uscita giocando sulla paura dei governanti europei per uno scenario ignoto che lui stesso minaccia di aprire...

beh dicevo, francamente, è forse venuto il momento di infischiarsene della Grecia: che prosegua per la sua china, con tanti auguri

e come in ogni melodramma che si rispetti....

 

 

Forse ci siamo tutti bevuti il cervello, la Grecia non può uscire dall'Euro punto e basta, non ci sono alternative e vedrete che non uscirà.

Tispras questo lo sa , la Grecia andava salvata prima, se la Grecia esce dall'euro ci costerà minimo 10 volte tanto se non 20 insieme ad altri anni di recessione poi certo possiamo tagliarci sempre l'uccello per fare dispetto a nostra moglie.

La cosa peggiore è soprattutto se la scelta di fare default dovesse anche risultare vantaggiosa, sarebbe ancora di più una deflagrazione per l'Unione Euorpea tutta.

La realtà è che oggi le guerre non si fanno più con le armi ma con la finanza, e quella che ci stiamo facendo è un'ennesima guerra nel continente, alla faccia di chi diceva che non ci sarebbero più state. Purtroppo ripeto quello che ho detto la Grecia andava salvata punto e basta e soprattutto le "riforme" dure che la troika ha promosso sarebbero dovute essere obbligate attraverso un premio del taglio del debito. Come può un paese in recessione pagare un debito estero che è due volte il pil? E' fantascienza.

 

@Mario1944

 

Del resto, quanto ad intemperanze antieuropee e antirigore nei conti pubblici, siamo anche noi sulla buona strada tra Salvini con Berlusconi pedissequo e Grillo:

c'è da sperare che, se un giorno malaugurato avessimo anche noi uno Tsipras al governo, qualcuno in Europa tenti fino all'ultimo di salvarci, anche a costo di prendersi i pesci in faccia per l'ostinazione.

 

A me sta cosa proprio mi fa incazzare, il popolo italiano E SOLO IL POPOLO ITALIANO decide chi lo governa! Mai più deve accadere quello che è successo qualche anno fa, se ci votiamo teste di minchia è giusto che ce le teniamo, altrimenti vuol dire che dal tempo del fascismo non abbiamo fatto passi in avanti e siamo rimasti fascisti per accettare ciò.

 

Per il resto sulle osservazioni fatte prima dico che sulla questione sprechi ti faccio l'esempio dei trasporti che mi sta particolarmente a cuore.

Prendiamo due città simbolo, in modo opposto, dell'efficienza trasportistica, Milano e Roma.

Lo spreco non è che far girare un bus a Roma costi il 20 o 30% in più di Milano i costi li devi abbattare non tagliando le corse ma intervenendo sulle inefficienze.

I parametri europei sono meri numeri, in teoria se Roma eliminasse bus e metro avrebbe il plauso dell'Ue per aver fatto un grande taglio dei costi.

Una città con un tpl inefficiente è una città che non potrà mai avere sviluppo futuro, se lo rendi ancora peggio incide sul turismo, sulle attività produttive e su tutto il resto, si viene a creare una spirale recessiva tremenda però quando andrai a Bruxelles avrai gli applausi.

 

Visto che lo zelo di questa Europa è capace di cambiare governi, perchè non si è opposta al blocco del turn over nella pa imposto da Monti in modo indiscriminato? Nella pubblica amministrazione esisteranno anche sprechi ma ci sono anche efficienze, perchè Monti che era un burattino della Merkel, ha distrutto ufficili pubblici sottodimensionandoli, rendendoli di fatto inoperativi? Perchè l'Europa che è tanto attenta all'austerity non si preoccupa di distinguere lo spreco dal servizio?

Se per avere una carta mi ci vogliono mesi se non anni, tu obbligando quel paese in quel senso, lo stai condannando a morte.

La realtà caro Marco è che i vincoli europei sono un nosense,è che di fondo l'interesse è solo che tu abbia i conti in ordine ma avere i conti in ordine in tal senso significa che l'anno dopo non lo saranno più perchè tutto ciò porterà ad un peggioramento generale dell'economia e dei conti pubblici che l'anno prima erano in ordine.

Sono uno spreco i pagamenti arretrati della pubblica amministrazione verso i privati? Perchè quelli non si levano dai parametri almeno per il momento? Questa Europa fa talmente schifo, così attenta a tenere il dito puntato e a non vedere lo schifo a casa propria, che sta alimentando un populismo contrario e Tsipras è il primo risultato.

Ci voleva tanto a promettere alla Grecia oltre un piano di rientro del debito anche un sistema di investimenti da far riprendere l'economia, un sistema vero magari destinando fondi europei per qualche miliardo di euro?

Gli altri partner non volevano? E allora significa che alla fine non interessa a nessuno che l'Unione Europea sopravviva insieme all'Euro, si è sbagliato con la Grecia, adesso bisogna metterci una toppa o si ha la maturità di capirlo oppure è  bene che ci si metta d'accordo per tornare alla vecchia CEE ed eliminare tutto l'ambaradan.

Edited July 1, 2015 by Iron84

[Hinzelmann]

 

 

Ci voleva tanto a promettere alla Grecia oltre un piano di rientro del debito anche un sistema di investimenti

 

La mia impressione è che questo "terzo salvataggio" non sarebbe neanche

un rientro del debito, ma un tampone alla crisi di liquidità greca

 

La Grecia è già insolvente, ma dopo due salvataggi oltre ad essere insolvente

è addirittura in crisi di liquidità, siamo passati cioè da una situazione in cui c'era

un motivo per fallire ad una situazione in cui i motivi sono diventati due

 

Ovviamente la "speranza europea" sarebbe che applicate ulteriori misure di

austerity si guadagni il tempo necessario ad una possibile ripresa, che però

dovrebbe avvenire -in effetti- in assenza di investimenti e stimoli di finanza

pubblica

 

Se questa previsione non fosse realistica - ed i dubbi sono leciti visto che

ad oggi la situazione è peggiorata - avremmo aumentato la nostra esposizione

nei confronti della Grecia di un ulteriore 10% perchè la Grecia continui a pagare

per 24 mesi i ratei del debito precedente

[Iron84]

Eppure continuiamo a chiedere austerity perchè se si facessero deroghe per la Grecia poi dovrebbero valere anche per gli altri.

Siamo governati dall'ottusità crucca che ci porterà solo allo sfascio, la Germania non ha la forza, nè la voglia e soprattutto la capacità di essere leader in questa Europa.

Edited July 1, 2015 by Iron84

[conrad65]

Forse ci siamo tutti bevuti il cervello, la Grecia non può uscire dall'Euro punto e basta, non ci sono alternative e vedrete che non uscirà. Tispras questo lo sa , la Grecia andava salvata prima, se la Grecia esce dall'euro ci costerà minimo 10 volte tanto se non 20 insieme ad altri anni di recessione poi certo possiamo tagliarci sempre l'uccello per fare dispetto a nostra moglie.

 

la Grecia è già virtualmente fuori dall'euro perchè, senza più crediti, deve svalutare e dunque deve uscire dalla moneta unica; i creditori hanno già perso gran parte del valore dei prestiti concessi e se andrà bene saranno rimborsati al 30%; questi sono i costi reali da sostenere e che prima o poi andranno sostenuti, tanto vale tirare una linea adesso

nuovi prestiti non farebbero altro che incrementare il prezzo di questo fallimento e spostare nel tempo la resa dei conti

 

da questo fallimento, che è anzitutto politico, l'Europa potrebbe anche apprendere qualche lezione per il futuro e speriamo che l'apprenda: la lezione fondamentale è che non si può togliere agli stati nazionali il governo della moneta e lasciare loro la creazione del debito; il debito pubblico fa centralizzato, o comunque occorre creare un doppio livello di debito pubblico europeo "federale" e di debito pubblico regionale o nazionale

su questo probabilmente sarebbe da studiare il modello americano (in tempi recenti, per dire, molte città dello Stato della California sono fallite e non se ne è neanche parlato: come è stato gestito? La California, ricordo, non è la Grecia ma se fosse uno stato nazionale sarebbe l'ottava o la nona potenza economica mondiale)

 

ci sarebbe poi un discorso di strategia geopolitica: la Grecia ha un'enorme importanza storica e conserva una posizione chiave (nazione rimasta cristiana pur essendo dominata per secoli dall'Islam; ponte con l'Islam, il Medio Oriente e la Turchia; ha una funzione fondamentale nei Balcani; è ortodossa come la Russia, che ovviamente sarebbe ben felice di staccarla dall'Europa e dall'occidente per farla entrare nella sua orbita; etc.)

sarebbe bene che la Grecia restasse ancorata all'Europa Occidentale, dunque ci sarebbe da gestire un'operazione complessa di "distacco temporaneo" dall'area Euro, fallimento "pilotato", bonifica economica e riammissione

nel frattempo l'Europa dovrebbe dotarsi di nuovi strumenti per evitare queste situazioni e per gestirle in futuro, facendo un ulteriore passo verso un governo federale con due obiettivi da raggiungere subito: Tesoro e Difesa centralizzati a livello federale

Edited July 1, 2015 by conrad65

[Mario1944]

 

 

La cosa peggiore è soprattutto se la scelta di fare default dovesse anche risultare vantaggiosa, sarebbe ancora di più una deflagrazione per l'Unione Euorpea tutta.

 

Questo è da vedere e comunque non mi pare opportuno tenere dentro una qualsiasi associazione privata o pubblica, nazionale od internazionale, chi dichiari apertamente di non volerne rispettare le regole.

 

 

 

 

ho detto la Grecia andava salvata punto e basta

 

Infatti finora è stata salvata, semmai il problema è che d'ora in poi dovrebbe essere salvata malgrado i Greci o almeno malgrado i suoi governanti il che non è facile e neppure "democratico":

se non vogliono essere salvati, perché costringerli?

 

 

 

 

A me sta cosa proprio mi fa incazzare, il popolo italiano E SOLO IL POPOLO ITALIANO decide chi lo governa! Mai più deve accadere quello che è successo qualche anno fa

 

Purtroppo siamo sempre stati noi, in fondo anche nel 1922,  che abbiamo deciso chi ci governava e gli esiti non sempre sono stati felicissimi (del resto questo può valere per tutti i popoli!) specialmente negli ulti 20 anni.

Quindi puoi pure incazzarti al mio pensiero, ma io sarei proprio contento se all'inettitudine della nostra classe politica  generalmente considerata rimediasse un deus ex machina esterno, fosse anche la BCE.

Purtroppo non è possibile almeno non direttamente, ma che questo deus ex machina metta paletti e disegni confini oltrepassando i quali la classe politica si prende la responsabilità (ammesso che gliene freghi qualcosa) di mandare il Paese a picco, mi sembra che non violi affatto né la sovranità virtuale del popolo italiano né quella reale dei suoi organi rappresentativi:

in poche parole, io ti comunico che, se passi questi confini finisci nel baratro anche perché io non t'aiuterò più;  libero tu, adulto e vaccinato, di scegliere come procedere e di pensare che io sbagli nei miei giudizi sui confini del baratro.

 

 

 

 

Visto che lo zelo di questa Europa è capace di cambiare governi,

 

Un altro complottista?  ;-)

 

 

 

 

Perchè l'Europa che è tanto attenta all'austerity non si preoccupa di distinguere lo spreco dal servizio?

 

Magari perché dovrebbe essere cura dei singoli Paesi, anche considerando le diverse situazioni giuridiche oltre che politiche interne:

è noto che la nostra magistratura è esageratamente garantista quando si tratta di cacciare dipendenti pubblici (e privati) inetti, negligenti o addirittura delinquenti!

Del resto non hai appena fatto una difesa clamorosa della nostra sovranità popolare?:

 

 

A me sta cosa proprio mi fa incazzare, il popolo italiano E SOLO IL POPOLO ITALIANO decide chi lo governa

 

 

 

 

La realtà caro Marco è che i vincoli europei sono un nosense,

 

Ma nessuno ci costringe a starci, in Europa e nell'euro!:

non ci siamo mica entrati col mitra tedesco o francese alle spalle!

Se pensiamo che non ci stiamo bene, usciamone, se pensiamo che certe regole non vadano bene, contribuiamo a cambiarle:

non è logico starci e lamentarsi perché ci stiamo......

 

 

 

 

la lezione fondamentale è che non si può togliere agli stati nazionali il governo della moneta e lasciare loro la creazione del debito; il debito pubblico fa centralizzato,

 

E ma poi qualcuno si lamenta della sovranità nazionale calpestata!

Per quel che mi riguarda, se la spesa pubblica italiana fosse preventivamente approvata o meglio ancora deliberata da un'autorità esterna ed indipendente dalla nostra classe politica, credo che avremmo tutto da guadagnare noi cittadini italiani!

[AndrejMolov89]

 

 

E ma poi qualcuno si lamenta della sovranità nazionale calpestata! Per quel che mi riguarda, se la spesa pubblica italiana fosse preventivamente approvata o meglio ancora deliberata da un'autorità esterna ed indipendente dalla nostra classe politica, credo che avremmo tutto da guadagnare noi cittadini italiani!

Concorderei razionalmente, perché è una soluzione pragmatica. L'idea è di riformare sostanzialmente la nostra classe politica-amministrativa, per poi iniziare dalle imprese, così magari riduciamo le evasioni fiscali. Altra questione noi abbiamo molti possessori di capitali che non investono in attività produttiva, bisognerebbe cambiare anche il concetto di "ricchezza per rendita" a ricchezza produttiva. Però, sinceramente, sono solo impressioni un po' superficiali, dovrei informarmi meglio della problematica.