La Grecia di Tsipras

[Iron84]

Un altro complottista?  ;-)

 

Magari perché dovrebbe essere cura dei singoli Paesi, anche considerando le diverse situazioni giuridiche oltre che politiche interne:

è noto che la nostra magistratura è esageratamente garantista quando si tratta di cacciare dipendenti pubblici (e privati) inetti, negligenti o addirittura delinquenti!

Del resto non hai appena fatto una difesa clamorosa della nostra sovranità popolare?:

 

Ma nessuno ci costringe a starci, in Europa e nell'euro!:

non ci siamo mica entrati col mitra tedesco o francese alle spalle!

Se pensiamo che non ci stiamo bene, usciamone, se pensiamo che certe regole non vadano bene, contribuiamo a cambiarle:

non è logico starci e lamentarsi perché ci stiamo......

 

E ma poi qualcuno si lamenta della sovranità nazionale calpestata!

Per quel che mi riguarda, se la spesa pubblica italiana fosse preventivamente approvata o meglio ancora deliberata da un'autorità esterna ed indipendente dalla nostra classe politica, credo che avremmo tutto da guadagnare noi cittadini italiani!

 

Se pensi che un'istituzione finanziaria di diritto privato i cui azionisti sono le maggiori banche del paesi dell'Unione Europea sia legittimata a dettare la politica degli stati rimpiango Mussolini tutta la vita, te lo assicuro.

Premesso che il tuo pensiero lo capisco ma il tuo presunto europeismo è talmente antieuropeista che rasenta il razzismo verso gli italiani.

Il tuo discorso è comprensibile e condivisibile finchè tu dicessi "La nostra classe politica è composta da imbecilli, rafforziamo le istituzioni europee e lasciamo a loro la gestione della nostra sovranità nazionale." QUesto sarebbe un pensiero europeista, mentre dire se la vedano la BCE , la Merkel e qualche direttorio di sfigati in cerca di perduta grandeur, permettimi mi inquieta come pensiero perchè secoli di storia stiamo ancora a "Francia o Spagna purchè se magna".

 

Sul discorso del complotto, non si tratta di essere complottisti, è storia ampiamente documentata (wikileaks) grave che tu non lo sappia visto che liquidi tutto in modo abbastanza curioso come gomblotto.

 

SUl perchè ci siamo entrati, ci sono tante elementi strani, più che altro che è stata una scelta talmente tecnica che il cittadino medio effettivamente non può esprimere un voto consapevole.

L'UE mette a nudo dei grandissimi limiti del sistema democratico, ti potrei dire che siamo entrati in europa perchè l'Europa ha promesso all'Italia le stesse cose che aveva promesso alla Grecia, cioè il mantenimento di una classe politica di imbecilli e la sopravvivenza di un sistema malconcio.

Detto ciò io voglio un'Europa  veramente democratica, dove comanda il Parlamento e paesi egemoni possono accettare regole che li metta sullo stesso piano di altri più periferici, ma questa cosa non avverrà mai.

Non accetterò mai che i tedeschi esprimano il mio leader, non accetterò mai direttori di sorta, sono italiano e voglio eleggere o contribuire ad eleggere chi mi rappresenterà, altrimenti preferisco mangiare pane e cipolla, essere indipendente e vivere in un paese democratico-

Edited July 1, 2015 by Iron84

[Mario1944]

Concorderei razionalmente, perché è una soluzione pragmatica. L'idea è di riformare sostanzialmente la nostra classe politica-amministrativa,

 

Penso sia irriformabile e si perpetui incorrottamente corrotta ;-)

Ma forse sono le fisime di un vecchio......

 

 

 

 

Altra questione noi abbiamo molti possessori di capitali che non investono in attività produttiva,

 

Chissà perché...... ;-)

Edited July 1, 2015 by Mario1944

[Rotwang]

C'è l'ipotesi delle dimissioni di Tsipras se i Sì vincono.

[Hinzelmann]

Beh sì, la Merkel punta a quello

 

Vincere il Referendum, far fuori Tsipras

e passare ad un governo di unità nazionale

che accetti il piano dell'eurogruppo

 

A quel punto, ma solo a quel punto l'Europa

smollerebbe i primi 15 miliardi

 

D'altronde 5 giorni di coda in banca per ritirare

20 euro sono una campagna efficace

[Mario1944]

 

 

Il tuo discorso è comprensibile e condivisibile finchè tu dicessi "La nostra classe politica è composta da imbecilli, rafforziamo le istituzioni europee e lasciamo a loro la gestione della nostra sovranità nazionale." QUesto sarebbe un pensiero europeista, mentre dire se la vedano la BCE , la Merkel e qualche direttorio di sfigati in cerca di perduta grandeur, permettimi mi inquieta come pensiero perchè secoli di storia stiamo ancora a "Francia o Spagna purchè se magna".

 

Be' per BCE intendevo istituzioni europee e non vedo come si possa parlare di "direttorio di sfigati".

Comunque ovviamente sono paradossi, anche se nascono dalla disperazione (in senso etimologico) verso la capacità della nostra classe politica.

 

 

 

 

Se pensi che un'istituzione finanziaria di diritto privato i cui azionisti sono le maggiori banche del paesi dell'Unione Europea sia legittimata a dettare la politica degli stati rimpiango Mussolini tutta la vita, te lo assicuro.

 

Di diritto privato la BCE?

Ma.....

Comunque non si tratta di legittimazione o no, ma semplicemente di discernimento di quello che è necessario fare per non affondare:

non mi pare che la classe politica italiana in generale abbia brillato negli ultimi vent'anni e su questo più o meno sembra siamo tutti d'accordo, visto che più o meno ci lamentiamo di tutti i governi finora avuti (e non mi pare senza ragione!).

 

 

 

 

L'UE mette a nudo dei grandissimi limiti del sistema democratico, ti potrei dire che siamo entrati in europa perchè l'Europa ha promesso all'Italia le stesse cose che aveva promesso alla Grecia,

 

Ce le ha promesse l'Europa (di cui per altro siamo stati parte fin dalla prima costituzione) e ce le siamo inventate noi le promesse?

 

 

 

 

Non accetterò mai che i tedeschi esprimano il mio leader, non accetterò mai direttori di sorta, sono italiano e voglio eleggere o contribuire ad eleggere chi mi rappresenterà, altrimenti preferisco mangiare pane e cipolla, essere indipendente e vivere in un paese democratico-

 

Non sono così nazionalista ( non lo sono affatto a dire il vero......)  da preferire di star male pur di essere governato da un imbecille italiano!

Però de gustibus.....

E d'altronde sono sempre paradossi più significativi di quanto stimiamo i nostri politici, che consultivi di come potremmmo rimediare.

[Mario1944]

Dall'intervista a Salvini sul Sole 24 Ore di oggi:

 

"Ci sono due torti che si confrontano. Un torto europeo, perché non si può portare mezzo continente alla fame; e un torto della Grecia, perché ha speso quello che non aveva, ha truccato i conti, ha promesso con Tsipras l’impromettibile. Ora serve buon senso da parte di tutti."

 

Se lo dice perfino lui.....

[Iron84]

Beh sì, la Merkel punta a quello

 

Vincere il Referendum, far fuori Tsipras

e passare ad un governo di unità nazionale

che accetti il piano dell'eurogruppo

 

A quel punto, ma solo a quel punto l'Europa

smollerebbe i primi 15 miliardi

 

D'altronde 5 giorni di coda in banca per ritirare

20 euro sono una campagna efficace

 

Mi sembra strano che non gli abbiano anche staccato la corrente ahahhaha

Poi abbiamo anche il coraggio di dire che in Europa non ci sono guerra da 70 anni, ma per favore mettiamoci tutti vergogna, sono nauseato.

[conrad65]

 

 

mettiamoci tutti vergogna, sono nauseato

 

ascolta ma di cosa ci dovremmo vergognare? ai tempi delle dorate olimpiadi greche, io rimasi stupito dall'apprendere che gli stipendi medi dei dipendenti greci, sia pubblici che privati, erano molto più alti di quelli degli italiani

si sono ubriacati di euro per qualche anno, hanno ballato il sirtaki sui tavoli, ma adesso qualcuno deve pagare il conto del ristorante

e lo paghiamo noi, tranquillo, quindi non c'è niente di cui preoccuparsi, di cui essere nauseati o indignati

quando si tratterà di ristrutturare il debito, perché questo è inevitabile, visto che i creditori siamo noi, pagheremo noi

ora non so se la cifra è vera, ma dicono che l'Italia abbia buttato in questo pozzo 65 miliardi di euro: sono più di 1000 euro a testa, compresi vecchi donne e lattanti

Tsipras indice un referendum e dopo averlo indetto, felice di aver innescato la bomba a mano, cerca di passarla nelle mani di qualcun altro, chiedendo ancora due anni di aiuti e poi la ristrutturazione del debito

è oltre il ridicolo: perchè vuoi due anni di aiuti? vuoi continuare a ballare il sirtaki sui tavoli? basta con gli aiuti, basta con il sirtaki

che si ristrutturi subito, tanto quello è il finale di partita

 

[marco7]

è oltre il ridicolo: perchè vuoi due anni di aiuti?

 

semplice perché ora sta lui al governo. 

 

nel pomeriggio tsipras ha ribadito l'invito a votare no domenica al referendum.

io non capisco che vogliono sti greci: se votano no significa che non vogliono nuovi soldi dall'europa e allora come la mettiamo ?

 

​vogliono andare in default veramente ?

Edited July 1, 2015 by marco7

[Eilat]

Mi sembra strano che non gli abbiano anche staccato la corrente ahahhaha

Poi abbiamo anche il coraggio di dire che in Europa non ci sono guerra da 70 anni, ma per favore mettiamoci tutti vergogna, sono nauseato.

 

Sono una manica di imbecilli.

Hanno fatto la moneta unica senza Stato.

Sapevano che non avrebbe funzionato.

Nella loro ottusità credevano che la crisi avrebbe creato lo Stato.

 

Lo stanno ammettendo tutti.

(dedicato a chi ancora ha le idee poco chiare)

 

Remember 

 

 

[Finrod]

Roma, 1 lug. (askanews) - Il referendum convocato dal governo di Atene per domenica prossima non corrisponde agli "standard" fissati dal Consiglio d'Europa, in particolare in ragione del suo annuncio troppo tardivo: lo ha dichiarato oggi il portavoce dell'organizzazione di Strasburgo.

"E' evidente che il tempo è troppo breve rispetto ai nostri standard", ha detto Daniel Hoeltgen, portavoce del segretario generale del Consiglio d'Europa, Thorbjoern Jagland.

(fonte afp)

 

Come volevasi dimostrare

[Hinzelmann]

Beh ma gli serve per far fuori Tsipras, stai sicuro che

lo accettano se vincono i si

[Fabius81]

Barbara Spinelli, in un'intervista di oggi sul Fatto, ha detto che l'Europa attuale non ha nulla in comune con quella immaginata da suo padre Altiero e, soprattutto che c'è un preciso disegno dei poteri forti per far si che vadano su governi conservatori che portino avanti politiche di pesante austerity.

 

Quello che molti hanno capito ormai da tempo, troika, bce, ecc... hanno bisogno di governi di destra che sostengano le banche e facciano tagli pesanti al sistema sociale, è inevitabile che Tsipras deve essere fatto cadere (e che Podemos e il M5S non vadano al governo).

[Bad_Romance]

Il parere del Consiglio d‘ Europa comunque non è vincolante.

[Mario1944]

 

 

c'è un preciso disegno dei poteri forti per far si che vadano su governi conservatori che portino avanti politiche di pesante austerity

 

E certo, affidiamoci invece ai poteri "deboli" e continuiamo a spendere e spandere allegramente, gettando soldi a destra ed a manca, soprattutto nelle tasche delle clientele politiche nazionali e locali, nelle imprese decotte, nelle moltiplicazioni burocratiche.

L'unico problema è chi pagherà alla fine.

Ma forse speriamo tutti di morire prima della resa dei conti!

 

 

 

 

Quello che molti hanno capito ormai da tempo, troika, bce, ecc... hanno bisogno di governi di destra che sostengano le banche e facciano tagli pesanti al sistema sociale, è inevitabile che Tsipras deve essere fatto cadere (e che Podemos e il M5S non vadano al governo).

 

Suppongo che tu sia uno dei molti che "hanno capito ormai da tempo":

quindi vorresti essere così gentile da dirmi chi metterà i soldi per finanziare il debito pubblico italiano e spagnuolo dopo che i salvatori del popolo affamato Podemossi e Grillini, magari con l'aiuto di Salvini e Berlusconi, ci avranno liberati dai lacci e lacciuoli europei seguendo le sante tracce di Tsipras ed avranno espanso ad libitum deficit e debito?

Ho il sospetto che nel mondo non ci sarano soldi sufficienti per sostenere tanta mole debitoria, se non altro perché gli investitori non vorranno beccarsi altre Argentine o Grecie.

[marco7]

secondo la radio di oggi i sondaggi danno in leggero vantaggio il no.

 

per orgoglio e dignità greca. col no la grecia esce dall'euro.

[Orfeo87]

Al di là dell'esito del referendum, mi chiedo, ma è possibile concretamente uscire dall'Euro? Giglioli qualche giorno ha sollevato dei dubbi ( http://gilioli.blogautore.espresso.repubblica.it/2015/06/30/si-fa-presto-a-dire-grexit/), anche alla luce dei vincoli posti dai trattati.

In secondo luogo, la Grecia - come l'Italia del resto - avrà sicuramente avuto nei decenni scorsi un comportamento irresponsabile nei confronti della spesa pubblica, per carità, ma si potranno avere dei dubbi sul fatto che l'austerity sia la chiave di volta per uscire dalla crisi economica?
Diversi economisti ( tra cui premi nobel per l'economia, come Amartya Sen, Paul Krugman, Joseph Stiglitz) hanno in questi anni ampiamente criticato la politica economica perseguita dalla BCE e dal FMI, sostenendo che le misure di austerity quando il PIL non cresce siano assolutamente controproducenti.
Mi rendo conto che con un rapporto debito/pil quasi all'180% possa sembrare allucinatorio parlare di investimenti, però è vero che la competitività non la riconquisti a suon di tagli al welfare e aumento delle tasse ( http://www.repubblica.it/esteri/2015/07/01/news/grecia_quando_l_errore_e_nella_diagnosi-118048518/?ref=fbpr )

Edited July 2, 2015 by Orfeo87

[conrad65]

Al di là dell'esito del referendum, mi chiedo, ma è possibile concretamente uscire dall'Euro?

 

non esiste una "procedura" per uscire dall'euro; quello che secondo me dovrebbe essere fatto è una sorta di "uscita temporanea" della Grecia

oppure (ma non so quanto sia fattibile, è una cosa tutta da studiare) occorrerebbe introdurre una valuta temporanea per la Grecia "parallela" all'euro, una sorta di AM-euro (giusto per richiamare le AM-lire del dopoguerra), da usare nel paese per un periodo limitato di alcuni anni, esprimendo in questa valuta il debito del paese e lasciandola libera di svalutarsi rispetto all'euro "vero", quindi innescando un processo inflattivo che decurti il valore del debito

sarebbe un modo per svalutare la valuta locale senza uscire definitivamente dall'euro, una sorta di ristrutturazione del debito surrettizia

Edited July 2, 2015 by conrad65

[Orfeo87]

http://www.huffingtonpost.it/joseph-e-stiglitz/argentina-prova-sopravvivere-al-default_b_7703134.html?utm_hp_ref=italy

Altro contributo alla discussione.

Le vicissitudini infelici della Grecia devono ricordarci, ancora una volta, quanto già appreso sulla gestione di crisi economiche e debiti. Lezioni che avremmo dovuto imparare da esperienze precedenti. La prima è che non c'è alcuna possibilità di fare passi avanti verso il risanamento del debito, se prima non c'è una ripresa economica. Allo stesso tempo, non ci può essere una ripresa economica senza un ripristino della sostenibilità del debito.

 

Le ristrutturazioni del debito sono un elemento fondamentale della relazione tra chi presta e chi riceve. Sono procedure eseguite centinaia di volte e il modo in cui sono condotte determina anche il peso delle perdite. Una cattiva gestione delle crisi, (come pretendere politiche di austerità, durante le recessioni anche se le prove dimostrano che l'austerità non fa che peggiorare la situazione) porta, inevitabilmente, a perdite e sofferenze maggiori.

 

Sia in Argentina che in Grecia, ripristinare questa condizione ha richiesto una ristrutturazione del debito sovrano. In entrambi i casi, l'idea di portare a termine una giusta riorganizzazione del debito, che potesse condurre alla ripresa economica, con l'accesso ai mercati di credito internazionali, si è rivelata fin troppo ottimista.

L'esperienza greca ci insegna anche cosa non fare in caso di ristrutturazione del debito. Il paese ha "riorganizzato" il debito nel 2012, ma l'ha fatto nel modo sbagliato. Non era abbastanza per una ripresa economica ed ha comportato un cambiamento nella composizione del debito (si è passati dai creditori privati a quelli "ufficiali), rendendo una successiva ristrutturazione ancora più ardua.

 

Quando il debito non è sostenibile, è necessario ripartire da zero. È un principio basilare e universalmente riconosciuto. Finora, la Troika ha negato questa possibilità alla Grecia. Non ci può essere un nuovo inizio in un clima di austerità.

Edited July 2, 2015 by Orfeo87

[Hinzelmann]

Ma insomma, c'è chi sostiene che fin dall'inizio si sapeva che la ricetta

greca non poteva funzionare, ma serviva il carattere "esemplare" delle

misure adottate in Grecia per piegare Italia,Spagna Portogallo e Irlanda

alle politiche di austerity che Berlino ritiene necessarie

 

Necessarie in primo luogo per se stessi ( il governo tedesco si impegna

addirittura al pareggio di bilancio fino al 2019, una roba che neanche

Quintino Sella ) e poi, più che per la Grecia, per i paesi che la Germania

ritiene necessari al mantenimento dell'Euro

 

Non a caso oggi Renzi, in vista del referendum, invoca una "terza via"

e per quanto Renzi parli spesso a sproposito e qui si navighi al buio

fa capire quali siano i reali timori tedeschi

[Rotwang]

Ipotesi del ministro delle Finanze Varoufakis: una moneta parallela all'euro. Una conversione in dracme con un cambio uno a uno. Intanto i pensionati possono ritirare solo 120 € ogni tre giorni.

[marco7]

http://www.bbc.com/news/magazine-33254857?post_id=10153356074429030_10153374507349030#_=_

[Demò]

Ipotesi del ministro delle Finanze Varoufakis: una moneta parallela all'euro.

 

É la stessa proposta avanzata di recente da massimo boldi su tuitter, anche se ovviamente lui parlava di euro e lira

[Rotwang]

É la stessa proposta avanzata di recente da massimo boldi su tuitter, anche se ovviamente lui parlava di euro e lira

 

Avrà copiato dallo statista milanese?

Edited July 2, 2015 by Rotwang

[marco7]

http://www.ansa.it/sito/notizie/topnews/2015/07/02/varoufakis-mi-dimetto-se-vince-si_d207cc64-ccb8-4504-8df7-68166a294f1c.html

 

speriamo se na vada anche tsipras in caso di si.

[Eilat]

Krugman e Stiglitz è da tempo che denunciano questa situazione.

Sono DUE PREMI NOBEL e andrebbero ascoltati attentamente dagli opinionisti dell'ultima ora.

 

http://espresso.repubblica.it/internazionale/2015/06/30/news/votate-no-per-salvare-la-democrazia-parlano-gli-economisti-che-invitano-a-sostenere-tsipras-1.219387

[Icoldibarin]

Introduco due articoli che penso possano giovare particolarmente alla discussione:

 

http://www.ilsole24ore.com/art/notizie/2015-06-30/berlino-insolvente-1921-31-germania-sommersa-debiti-come-atene-sopravvive-moratorie-e-ingegneria-finanziaria-094337.shtml?uuid=AC46pEJ&nmll=2707#navigation

 

http://www.nextquotidiano.it/tutto-quello-che-ti-dicono-sulla-grecia-e-falso/

 

Riguardo al secondo, di solito diffido di chi scrive "tutto quello che ti dicono..." però questo offre degli spunti interessanti e verificabili.

[Pix]

Si sta alzando un polverone inutile sulla situazione greca. Prima di tutto, il referendum fungerà da sondaggio popolare oppure sarà artefice (o meno) dell'uscita dall'euro? Le due cose sono molto diverse e i media stanno puntando al gioco del terrore e alla disinformazione, affermando che se vincesse il "no" la Grecia uscirebbe dall'Unione Europea!

[Demò]

so che sembra un'opinione poco seria, però bisognava tenere  separate le due Germanie. Quel paese è un'eterna spina nel culo.

[marco7]

Pix: se esce il no i creditori non accetteranno alcun piano (visto che la grecia non ne vuole sapere) e pretenderanno il rimborso (che non avverrà perchè la grecia non ha i soldi) e nessuno darà soldi in prestito alla grecia che andrà in default.

 

la grecia a sto punto deve avere una sua valuta altrimenti è in paralisi stazionaria molto a lungo per mancanza di contante.

 

per avere un'altra valuta deve uscire dall'euro e questo è solo possibile col consenso di tutti i paesi della EU (non solo dei paesi che hanno l'euro) e diventa difficilmente fattibile se non lasciando l'EU.

Edited July 2, 2015 by marco7