Giurisprudenza e diritti LGBT: funziona.

[Tyrael]

perciò non si può pretendere di far usare al legislatore costituente concetti o parole con un'ampienzza o in un senso che allora non avevano. O meglio, si può pretendere di farlo, ma poi ci si deve aspettare che i concetti o i significati delle parole siano stirati e strattonati da ciascuna parte a suo uso e consumo.

Penso che l'interpretazione alla base della Costituzione (o altre fonti del diritto) può distinguersi  in due filoni, estensiva e restrittiva, ma tutto sta nell'interprete. Probabilmente ho sbagliato a usare il termine "ambiguo" ma il senso può variare notevolmente. Seguendo il criterio teleologico  "il matrimonio" è inteso come vincolo matrimoniale tra uomo e donna ma solo per via dell'influenza della chiesa. Il matrimonio gay non è incostituzionale ma moralmente criticato sempre per la stessa influenza. Per questo, almeno io interpreto cosi eh, è più facile far passare il matrimonio concordatario come standard.

 

Se c'è apertura in relazione all'interpretazione della corte costituzionale e una direttiva europea che garantisce il matrimonio, perchè in Italia prevale ancora la vecchia e cara mentalità? o.O  

 

edit: se poi vogliamo seguire il filone storico, il matrimonio è una realtà pregiuridica esiste indipendentemente da esso, rispetto ad altre realtà fittizie (come l'ipoteca, ad esempio) che nascono successivamente e per un determinato scopo. Seguendo tale impostazione il matrimonio è sempre stato inteso come unione fra uomo e donna (?)

Edited February 3, 2015 by Zafkiel

[Mario1944]

 

 

Penso che l'interpretazione alla base della Costituzione (o altre fonti del diritto) può distinguersi in due filoni, estensiva e restrittiva, ma tutto sta nell'interprete.

 

Senza dubbio, io però sono diffidente delle interpretazioni troppo audaci, che giocano sulla variazione dell'estensione dei concetti o del significato delle parole, perché questi giochetti possono portare molto lontano e non necessariamente sempre a favore di chi li fa, dato che anche gli avversari sono capaci di farli.

Infatti s'è visto che, a fronte di chi afferma che il matrimonio citato dall'articolo 29 della Costituzione non è quello eterosessuale, c'è chi afferma che lo stesso articolo vieta il matrimonio omosessuale!

 

 

 

 

Seguendo il criterio teleologico "il matrimonio" è inteso come vincolo matrimoniale tra uomo e donna ma solo per via dell'influenza della chiesa.

 

Ma assolutamente no!:

il matrimonio eterosessuale è molto anteriore al Cristianesimo e quindi all'elaborazione dottrinale della Chiesa, che anzi l'ha tratto pari pari dalla tradizione romana, perfino nell'indissolubilità, sancita a quanto pare per il matrimonio più solenne quello per confarreatio che era celebrato dal pontefice massimo e dal flamine diale.

 

 

 

 

Il matrimonio gay non è incostituzionale ma moralmente criticato sempre per la stessa influenza.

 

Ma c'è anche chi afferma papale papale (è il caso di dirlo.....) che esso è incostituzionale:  vedi la Bindi.

 

 

 

 

Se c'è apertura in relazione all'interpretazione della corte costituzionale e una direttiva europea che garantisce il matrimonio, perchè in Italia prevale ancora la vecchia e cara mentalità?

 

Questo è un altro paio di maniche.....

 

 

 

 

edit: se poi vogliamo seguire il filone storico, il matrimonio è una realtà pregiuridica esiste indipendentemente da esso, rispetto ad altre realtà fittizie (come l'ipoteca, ad esempio) che nascono successivamente e per un determinato scopo. Seguendo tale impostazione il matrimonio è sempre stato inteso come unione fra uomo e donna (?)

 

Certamente è stato sempre inteso (almeno che io sappia) come unione tra uomo e donna, non solo nel diritto romano ma anche in quello greco e giudaico ed in generale delle culture mediterranee, ma anche in altre culture non mi pare si abbiano notizie diverse.

Quanto alla "realtà pregiuridica del matrimonio", a parte che mi sembra che sia un argomento a favore della sua "naturalità" connessa con la generazione della prole e quindi che sia un argomento contrario al matrimonio aperto a coppie dello stesso sesso;   poi io non credo proprio che si possa parlare di "realtà pregiuridica" per un istituto essenzialmente giuridico e che ha senso solo perché giuridico.

[Demò]

 

 

chi afferma che il matrimonio citato dall'articolo 29 della Costituzione non è quello eterosessuale, c'è chi afferma che lo stesso articolo vieta il matrimonio omosessuale!

 

è indubbio che quell'articolo nella mente di chi l'ha scritto si riferisce al matrimonio eterosessuale

 

il punto è: mancando la costituzione di una definizione di quella "società naturale", non è ugualmente una forzatura  pretendere l'incostituzionalità del matrimonio omosessuale sulla base di quello che i costituenti pensavano ma non hanno scritto(perchè lo davano per scontato)?

[Mario1944]

 

 

è indubbio che quell'articolo nella mente di chi l'ha scritto si riferisce al matrimonio eterosessuale il punto è: mancando la costituzione di una definizione di quella "società naturale", non è ugualmente una forzatura pretendere l'incostituzionalità del matrimonio omosessuale sulla base di quello che i costituenti pensavano ma non hanno scritto(perchè lo davano per scontato)?

 

E' quello che ho continuato a dire, ma a quanto pare inutilmente....., che dall'articolo 29 non si può ragionevolmente dedurre alcuna incostituzionalità del matrimonio non eterosessuale e tantomeno di quello non monogamico:

l'articolo 29 si occupa solo della tutela della famiglia, di quella famiglia intesa come società naturale fondata sul matrimonio;  quindi nessun divieto di matrimonio non eterosessuale o non monogamico e neppure nessun divieto di famiglia intesa come società "non naturale" o comunque non fondata sul matrimonio.

La differenza sta solo nella tutela costituzionale, che nel caso della famiglia intesa come società naturale fondata sul matrimonio è garantita, negli altri casi no, fermo restando che nulla impedisce al legislatore, se lo reputa opportuno, di tutelare giuridicamente anche le famiglie non tutelate dall'articolo 29 della Costituzione.

L'unico problema quindi logicamente sarebbe quello di una legge che tutelasse la famiglia non tutelata dall'articolo 29, in mancanza di una pari o maggiore tutela della famiglia citata da quell'articolo:

una tale legge sarebbe incostituzionale, ma non perché stabilisse la tutela della famiglia non citata dall'articolo 29 della Costituzione, bensì per la mancata tutela della famiglia citata dall'articolo.

 

Quanto poi alla mancanza nella Costituzione di una definizione della "società naturale", a parte l'ovvia obiezione che i termini usati da un legislatore sono logicamente da interpretare secondo la tradizione culturale e giuridica in cui egli opera, comunque anche se fosse stata definita e quindi necessariamente avesse compreso solo due persone di sesso diverso conviventi per generare ed educare prole, non perciò tale definizione avrebbe implicato il divieto costituzionale d'un matrimonio non eterosessuale o d'una famiglia non naturale come definita, e ciò per quanto detto sopra:

l'articolo 29 non si occupa di vietare alcunché, ma al contrario si occupa di definire che cosa la Repubblica deve tutelare.

 

Spero di essere stato chiaro.

[Demò]

chiarissimo!

 

 leggendo attentamente quell'articolo, troviamo quella che per il legislatore è la definizione della realtà famiglia: società naturale fondata sul matrimonio

 

non pensando alla possibilità di un matrimonio non eterosessuale, quell'articolo contiene il riconoscimento della famiglia in se come società naturale, cioè come cellula elementare della società(evidentemente in omaggio alla componente cristiana della costituente) costituita e legittimata attraverso il matrimonio

 

quindi ci dice che la costituzione considera la famiglia una realtà fondamentale e pregiuridica e in quanto tale da tutelare

 

però aggiunge che è famiglia SOLO quella fondata sul matrimonio, di qui è difficile uscirne

 

non vieta altre "famiglie", però non potrebbero aspirare ad essere considerate fino in fondo "famiglia", perchè è tale solo quella fondata sul matrimonio

 

 

allora le questioni sono due:

 

1) anche quella omosessuale può diventare una famiglia se fondata sul matrimonio, purchè il legislatore lo estenda alle coppie omo

 

2)vale quanto tu hai scritto per le altre "famiglie" non fondate sul matrimonio

 

a questo punto la questione di cosa sia la "società naturale" è del tutto irrilevante, per il fatto che dando per scontato il legislatore di allora che la famiglia eterosessuale fosse l'unica possibile, si è preoccupato solo di porre il discrimine nel matrimonio

 

 

 

quindi mi domando, tornando in topic, ma non è che basterebbe una pronuncia della corte costituzionale?

 

 

in realtà il punto debole di questa costruzione sta nel ii comma:

 

parla di uguaglianza tra i coniugi, uguaglianza limitata in funzione dell'unità della famiglia

è chiaro un retropensiero di tipo patriarcale

è chiaro che si presuppone una differenza di sesso tra coniugi

però è anche un comma dal contenuto aberrante e fortunatamente sorpassato, altrimenti in base ad esso dovremmo considerare il coniuge di sesso femminile sottomesso allo sposo

Edited February 4, 2015 by Demò

[Mario1944]

 

 

il riconoscimento della famiglia in se come società naturale, cioè come cellula elementare della società(evidentemente in omaggio alla componente cristiana della costituente)

 

La tradizione di tale famiglia è molto anteriore all'elaborazione cristiana: già Cicerone poneva la famiglia romana (pater, mater e filii familias) come seminarium reipublicae e riferimenti simili si ritrovano anche in Aristotele.

 

 

 

 

quindi ci dice che la costituzione considera la famiglia una realtà fondamentale e pregiuridica e in quanto tale da tutelare

 

Be' il nesso "in quanto tale" mi sembra un po' forzato:

la famiglia non credo sia considerata dal legislatore costituente degna di tutela in quanto realtà pregiuridica e neppure in quanto realtà naturale, ma piuttosto in quanto funzionale alla costituzione d'una società civile ben compaginata e quindi alla repubblica.

 

 

 

 

però aggiunge che è famiglia SOLO quella fondata sul matrimonio, di qui è difficile uscirne

 

E questo dove lo leggi?

assolutamente non sta scritto nella Costituzione e neppure è logicamente deducibile, tant'è vero che  il successivo articolo 30 dice:

"E` dovere e diritto dei genitori mantenere, istruire ed educare i figli, anche se nati fuori del matrimonio. (omissis) La legge assicura ai figli nati fuori del matrimonio ogni tutela giuridica e sociale, compatibile con i diritti dei membri della famiglia legittima."

 

C'è anche una famiglia NON fondata sul matrimonio e quindi non legittima, ma anch'essa tutelata almeno per quanto riguarda i diritti dei figli ivi nati e compatibilmente con la tutela preferenziale verso la famiglia legittima.

Non capisco perché si continui a confondere la tutela costituzionale o anche la preferenza per A, con il divieto di NON A.

 

 

 

 

allora le questioni sono due:

1) anche quella omosessuale può diventare una famiglia se fondata sul matrimonio, purchè il legislatore lo estenda alle coppie omo

2)vale quanto tu hai scritto per le altre "famiglie" non fondate sul matrimonio

 

 

E' difficile che due uomini o due donne abbiano un figlio che sia d'ambedue.....

Quindi per forza di cose una famiglia omosessuale si fonderà o su un figlio che per metà è esterno ad essa oppure che è in tutto od in parte interno per adozione.

L'assimiliazione con la famiglia "naturale" legittimata dal matrimonio sarà perciò la stessa assimilazione che vale per una famiglia con figli adottivi.

Comunque rimane pacifico che la Costituzione non vieta né il riconoscimento né la tutela di una famiglia "extra articolo 29", anzi, quando siano presenti figli, la raccomanda nell'interesse di questi.

Diciamo che, volendo essere rigorosi con la definizione di famiglia come società naturale ed intendendola quindi, com'è logico, con riferimento all'accoppiamento prolifico e non semplicemente sentimentale tra due persone di sesso diverso, la coppia omo pur congiunta in matrimonio non avrebbe, rispetto ad una coppia etero, una tutela costituzionale:

finita qui però, senza altre menomazioni.

 

 

 

 

a questo punto la questione di cosa sia la "società naturale" è del tutto irrilevante, per il fatto che dando per scontato il legislatore di allora che la famiglia eterosessuale fosse l'unica possibile, si è preoccupato solo di porre il discrimine nel matrimonio

 

No, non è irrilevante che cosa sia la società naturale, ma ermeneuticamente non vedo come si possa pensare che il legislatore costituzionale si sia riferito ad altro che a quella della tradizione culturale, prima ancora che religiosa, greco-romana.

Comunque Il discrimine del matrimonio serve però solo per delimitare la famiglia tutelata costituzionalmente, non per stabilire quale sia la sola famiglia  giuridicamente ammissibile nella Repubblica.

Quod gravissimum est.....

 

 

 

 

quindi mi domando, tornando in topic, ma non è che basterebbe una pronuncia della corte costituzionale?

 

Basterebbe a che cosa?

 

 

 

 

in realtà il punto debole di questa costruzione sta nel ii comma: parla di uguaglianza tra i coniugi, uguaglianza limitata in funzione dell'unità della famiglia è chiaro un retropensiero di tipo patriarcale è chiaro che si presuppone una differenza di sesso tra coniugi però è anche un comma dal contenuto aberrante e fortunatamente sorpassato, altrimenti in base ad esso dovremmo considerare il coniuge di sesso femminile sottomesso allo sposo

 

Non è poi detto che l'unità della famiglia si fondi necessariamente sulla sottomissione del coniuge femminile, anche se probabilmente è vero che il legislatore costituente, in forza della nostra tradizione patriarcale, pensava a questo.....

D'altronde, se due sono in disaccordo su ciò che si deve fare e non si può non fare, qualcuno dei due deve prevalere, salvo che non si voglia andare sempre davanti al giudice.

Comunque questo conferma a quale famiglia si riferiva il legislatore costituzionale.