Rotwang Posted February 12, 2015 Share Posted February 12, 2015 Cessate il fuoco tra l'esercito ucraino e i separatisti filo-russi a partire dal 15 febbraio. Ritiro dell'artiglieria pesante dal fronte a partire dal 17 febbraio (in due settimane) per creare una zona sicura di 50 km. Ciò sarà supervisionato dall'OSCE e da diplomatici russi e ucraini. Verifica efficace sul cessate il fuoco e sul ritiro delle armi, utilizzando anche radar, satelliti e droni. Dialogo sulle elezioni nell'Ucraina orientale e sull'assetto del governo locale orientale. Indulti ed amnistie nei confronti delle persone coinvolte nei combattimenti dell'area di Donetsk. Liberazione di tutti i prigionieri nelle mani degli ucraini e dei separatisti filo-russi. Aiuti umanitari sulla base delle leggi internazionali. Ripristino delle relazioni economiche tra Kiev e l'Ucraina orientale (tasse, bollette e pensioni). Ripresa di Kiev del pieno controllo del confine orientale entro la fine del 2015. Ritiro di tutti i gruppi armati, mercenari e armi straniere dal territorio ucraino. Riforma costituzionale dell'Ucraina, con l'entrata in vigore di una nuova costituzione entro la fine del 2015. Le autonomie delle regioni orientali dovranno essere discusse con le autorità locali. Le elezioni dovranno rispettare le indicazioni dell'OSCE. Rispetto degli accordi di Minsk tra Russia, Ucraina, Germania e Francia. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Samwise Posted February 12, 2015 Share Posted February 12, 2015 Che dire, meno male... Ho solo alcuni dubbi (che ho in parte trovato espressi anche da altri): - Perché il cessate il fuoco non scatta subito, ma solo il 15? Hanno regolamenti di conti in sospeso? - Viene specificato che la Crimea seguirà lo stesso "trattamento" delle altre zone separatiste? - Solita obiezione sull'Europa: perché un'iniziativa di Francia e Germania e non dell'UE? Perché a trattare c'erano Merkel e Hollande e non, per dire, Juncker e Mogherini? L'attuale assetto dell'UE fa parecchio ridere... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
islanda10 Posted February 12, 2015 Share Posted February 12, 2015 Rublo crollato, fuga dei capitali, sanzioni economiche, crollo del barile. Forse Putin h capito di non contare nulla. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Bad_Romance Posted February 12, 2015 Share Posted February 12, 2015 Che dire, meno male... Ho solo alcuni dubbi (che ho in parte trovato espressi anche da altri): - Perché il cessate il fuoco non scatta subito, ma solo il 15? Hanno regolamenti di conti in sospeso? - Viene specificato che la Crimea seguirà lo stesso "trattamento" delle altre zone separatiste? - Solita obiezione sull'Europa: perché un'iniziativa di Francia e Germania e non dell'UE? Perché a trattare c'erano Merkel e Hollande e non, per dire, Juncker e Mogherini? L'attuale assetto dell'UE fa parecchio ridere... Perchè non c'è una politica estera comune. Il ruolo della Mogherini è più che altro di rappresentenza. Merkel e Hollande hanno fatto un ottimo lavoro, da leader delle loro due Nazioni. Mi chiedo se e come cambieranno le decisioni prese da UE e USA, cioè le sanzioni e l'invio dei soldati da parte di Obama. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hinzelmann Posted February 12, 2015 Share Posted February 12, 2015 Mi pare più un'armistizio I punti politici che dovrebbero sancire una effettiva pace sono solo vaghe promesse Dialogo sulle elezioni nell'Ucraina orientale e sull'assetto del governo locale orientale. Da quando le Elezioni sono un qualcosa di cui si discute? Riforma costituzionale dell'Ucraina Quale riforma? Le autonomie delle regioni orientali dovranno essere discusse con le autorità locali Quale autonomia, con quali garanzie per i Russi? Per come la vedo io il governo ucraino forte del sostegno americano non ha concesso niente e la Merkel ed Hollande - ammesso che lo volessero - non hanno spostato gli Ucraini di molto Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Kador88 Posted February 12, 2015 Share Posted February 12, 2015 Non so perché, ma a me 'sto accordo pare la quiete prima della tempesta. Spero di sbagliarmi. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
imalittlemonster98 Posted February 12, 2015 Share Posted February 12, 2015 Non capisco perché questo cessate il fuoco non debba cadere come tutti gli altri tentativi che sono stati fatti nei mesi scorsi! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Fabius81 Posted February 12, 2015 Share Posted February 12, 2015 Diciamo che i media hanno fatto passare la cosa piuttosto sotto silenzio, ma siamo andati vicinissimi allo scoppio della III guerra mondiale... tanta paura del Medio Oriente quando invece sembra che la vera polveriera sia innescata nell'estremo est europeo... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
islanda10 Posted February 12, 2015 Share Posted February 12, 2015 Martedì c'era un articolo ben fatto sull'insostenibilità da parte della Russia di un eventuale conflitto: http://www.ilsole24ore.com/art/notizie/2015-02-10/mosca-e-costi-una-guerra-082924.shtml?uuid=ABMnZEsC Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ilromantico Posted February 12, 2015 Share Posted February 12, 2015 Mah, la terza guerra mondiale potrebbe essere scattata da decenni, però in realtà ormai nessuno accetterebbe di sopportare uno scenario così complicato. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Rotwang Posted February 12, 2015 Author Share Posted February 12, 2015 (edited) http://www.panorama.it/news/esteri/vero-rischio-lorgoglio-russo/ eccovi un articolo interessante. Edited February 12, 2015 by Rotwang Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Demò Posted February 13, 2015 Share Posted February 13, 2015 Beh, per fare un esempio nostrano, le sanzioni durante la guerra etiope non hanno certo tolto appoggio al regime...isolare un paese e non volerci fare compromessi sulle cose ragionevoli é sempre un errore Io sento dire che l'obbiettivo americano e degli europei dell'est sarebbe far saltare putin.....ma poi secondo questi geni, chi dovrebbe prendere il suo posto? La primavera araba non ha insegnato nulla? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
conrad65 Posted February 13, 2015 Share Posted February 13, 2015 Io sento dire che l'obbiettivo americano e degli europei dell'est sarebbe far saltare putin.....ma poi secondo questi geni, chi dovrebbe prendere il suo posto? il dato geopolitico che trovo più preoccupante in questa fase è la ormai oggettiva, percepibile divaricazione tra gli interessi europei e quelli americani la cosa è evidente in tutti gli scenari di crisi: l'iniziativa della coppia franco-tedesca è una novità, soprattutto è una novità la forza dimostrata dalla Germania in questa difficile partita di politica estera, con un duplice intento: affermare un nuovo ruolo internazionale della Germania (il salto di qualità) e in Europa ancorare la leadership economica ormai conseguita a una rinnovata egemonia politica (la Francia in questo contesto offre la copertura dell'arma atomica, ma la leadership mi sembra evidentemente tedesca) tutto questo mentre il mondo musulmano è in fiamme, con la guerriglia dell'Isis ormai arrivata in Libia (grazie, occorre dirlo, alle politiche destabilizzanti che gli Stati Uniti stanno praticando nell'area da almeno un ventennio) http://www.corriere.it/esteri/15_febbraio_13/libia-l-ambasciata-italiana-lasciate-subito-paese-5aad340a-b393-11e4-8ea5-42a1b52c991f.shtml alla situazione allarmante sulla sponda sud del Mediterraneo si affianca la situazione "difficile" della sponda nord. con la Grecia in subbuglio e le fibrillazioni parlamentari in Italia che seguono a un cambiamento di scenario politico, con il venir meno del "patto di stabilità" tra PD e Forza Italia che evidentemente era garantito da Napolitano in prima persona secondo me passeremo presto da nuove elezioni, l'esperienza politica di questa legislatura si è chiusa con le dimissioni di Napolitano Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Bad_Romance Posted February 13, 2015 Share Posted February 13, 2015 (edited) Angela Merkel ha dimostrato di sapere essere una leader internazionale e di saper prendere iniziative di proprio conto. La cosa certa è che bisogna mantenere la stabilità della Grecia e farla uscire dalla crisi, prestiti restituiti o meno. In Libia spero che intervengano gli stati su mandato ONU, è impensabile che l' Italia abbandoni uno stato così strategico. Edited February 13, 2015 by Bad_Romance Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
conrad65 Posted February 13, 2015 Share Posted February 13, 2015 l' Italia abbandoni uno stato così strategico l'Italia sarà costretta a mettere un piede in Libia, molto presto... troppi interessi ci costringono speriamo che non resti sola... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Bad_Romance Posted February 13, 2015 Share Posted February 13, 2015 Per forza...comunque gia da molte settimane si parla di un iniziativa di Italia e Francia. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Mario1944 Posted February 14, 2015 Share Posted February 14, 2015 (edited) gia da molte settimane si parla di un iniziativa di Italia e Francia. Dato lo stato presente delle cose in Libia, c'è da temere che non ci siano interventi, ma dati i precedenti, non solo lì ma anche altrove, c'è da temere anche, e forse più, che ci siano interventi...... Un bel dilemma: qualunque corno prenderemo, il pericolo d'essere incornati sarà gravissimo! Edited February 14, 2015 by Mario1944 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Bad_Romance Posted February 14, 2015 Share Posted February 14, 2015 (edited) Dato lo stato presente delle cose in Libia, c'è da temere che non ci siano interventi, ma dati i precedenti, non solo lì ma anche altrove, c'è da temere anche, e forse più, che ci siano interventi...... Un bel dilemma: qualunque corno prenderemo, il pericolo d'essere incornati sarà gravissimo! La Libia presenta due problemi: 1) lo sbarco di immigrati 2) la guerra civile e l' avanzata dell' ISIS quindi l' Italia deve difendere la stabilità dei propri confini e del Mediterraneo. Purtroppo oramai il medio oriente è destabilizzato e non ci si può permettere di essere titubanti. Edited February 14, 2015 by Bad_Romance Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hinzelmann Posted February 14, 2015 Share Posted February 14, 2015 Non credo proprio che l'Italia sia militarmente in grado di fare qualcosa in Libia da sola, ci farebbero a pezzi certo in Libia siamo stati letteralmente umiliati, ma visto che l'opinione pubblica italiana ha mostrato di fregarsene suppongo si continuerà a cercare delle intese con capi locali dando soldi sotto banco Onestamente non vedo una grossa novità in ciò che è successo Il concerto fra uno o due paesi europei bypassando l'UE non è una novità e non è neanche positivo per chi spera in una politica comune Il fatto che questo concerto si sia realizzato fra Francia e Germania e non fra Francia ed Inghilterra come nel caso libico dipende solo dalla zona diversa del conflitto ( L'Inghilterra si disinteressa all'Est come la Germania al Mediterraneo ) Mentre il fatto che la Francia tenti -sempre- di recitare un ruolo è tipico ( Da De Gaulle in poi sono l'antitesi morbida alle politiche americane ) Certo la Germania ribadisce la sua tradizionale Ostpolitik e conferma un ruolo di leadership in Europa che già ci era noto, ma per fare cosa? Se la Germania sostituisce l'Inghilterra come fido alleato degli USA su questo scenario, riceve un riconoscimento dagli USA di partnership regionale ( che ovviamente l'Italia non ha ricevuto in Libia ma solo in Albania....e ho detto tutto Lol) Se fa qualcosa di diverso da ciò che gli USA vogliono ( e soprattutto gli riesce cosa tutta da vedere ) allora ci potrebbe essere una novità, ma sul piano dei contenuti io non lo vedo ( per ora ) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Bad_Romance Posted February 14, 2015 Share Posted February 14, 2015 L' Italia dovrebbe avere la guida di questa eventuale operazione in Libia più che altro. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Bad_Romance Posted February 14, 2015 Share Posted February 14, 2015 http://www.lastampa.it/2015/02/14/esteri/libia-palazzo-chigi-pronto-a-chiedere-il-comando-di-unoperazione-onu-0T2iVDxO92VyF6M0eaoIxI/pagina.html Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Demò Posted February 14, 2015 Share Posted February 14, 2015 Davvero non saremmo in grado di invadere la libia? Certo sarebbe uno sforzo economico notevolissimo, mi domando peró se la nostra incapacitá sarebbe a livello militare.. Poi sicuramente per come ci trattano abitualmente Bad, dubito ci darebbero il comando di alcunchéXD Con quei pezzenti dei francesi sempre pronti ad intrigare per fingersi rilevanti Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Iron84 Posted February 14, 2015 Share Posted February 14, 2015 L'Italia è una delle maggiori potenze militari al mondo tolti i grandi stati come Cina usa Russia India ma non è che la Francia o la Gran Bretagna abbiano eserciti tanto più attrezzati. Quello che ci manca è una mentalità interventista dalla fine delle guerra l opinione pubblica è stata resa imbelle e deficente in materia militare lasciando la gestione della stessa ad altri poteri. Quello che ci manca è un peso politico forte sulla scena internazionale ma se l opinione pubblica frigna sempre quando parte un aereo allora è normale che la nostra neutralità ci porta all irrilevanza o cmq alla strumentalizzazjone Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Bad_Romance Posted February 14, 2015 Share Posted February 14, 2015 (edited) Davvero non saremmo in grado di invadere la libia? Certo sarebbe uno sforzo economico notevolissimo, mi domando peró se la nostra incapacitá sarebbe a livello militare.. Poi sicuramente per come ci trattano abitualmente Bad, dubito ci darebbero il comando di alcunchéXD Con quei pezzenti dei francesi sempre pronti ad intrigare per fingersi rilevanti Da soli sarebbe uno sforzo enorme, comunque l' Italia ha delle ottime capacità militari in tutti i campi. Il problema come dice iron è anche l' opinione pubblica, questo Governo sta comunicando pochissimo di quanto stanno facendo alla Difesa infatti. http://espresso.repubblica.it/attualita/2015/02/05/news/per-le-spese-militari-l-austerity-non-esiste-1.198295 Edited February 14, 2015 by Bad_Romance Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Iron84 Posted February 14, 2015 Share Posted February 14, 2015 Da soli sarebbe uno sforzo enorme, comunque l' Italia ha delle ottime capacità militari in tutti i campi. Il problema come dice iron è anche l' opinione pubblica, questo Governo sta comunicando pochissimo di quanto stanno facendo alla Difesa infatti. http://espresso.repubblica.it/attualita/2015/02/05/news/per-le-spese-militari-l-austerity-non-esiste-1.198295 Articoli come questo dimostrano quanta deficenza ci sia in materia. Solo pochi paesi al mondo hanno industrie militari, l'Italia con la Finmeccanica è una di queste, ed è un'eccellenza che vende in tutto il mondo, con tecnologie all'avanguardia e l'unica che fa effettivamente un pò di ricerca. Non è necessario avere quale grande memoria storica per sapere che il settore militare è da sempre quello trainante nell'innovazione tecnologica e la Finmeccanica è una società pubblica e quindi quello che viene investito in questo settore direttamente o indirettamente torna indietro. Le armi e le tecnologie militari sono le protagoniste nella politica internazionale ed è importante essere integrati ed attivi in questo campo. Dire che non esiste austerity in questo settore è una banalità, perchè è vero che gli sprechi e le mazzette sono a gogò ma si inculca nell'idea della gente che il settore militare è inutile perchè noi siamo uno stato pacifista. I popoli pacifisti si sono estinti da tempo.... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Bad_Romance Posted February 14, 2015 Share Posted February 14, 2015 Si infatti la penso come te. Finmeccanica farà la manutenzione anche di una parte degli F35. L' austerity esiste eccome nel settore, entro il 2024 verranno tagliate circa 27.000 unità. Comunque in assoluto le forze armate sono tra le sezioni più efficienti e moderne dell' Italia. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Demò Posted February 14, 2015 Share Posted February 14, 2015 Bad ti piacerebbe un lavoro nell'esercito? Comunque si, anche io resto sempre sconvolto dall'atteggiamento antimilitarista degli italiani....che non é neanche degno di essere chiamato pacifismo, é solo mancanza di orgoglio, senso civico e assenza di interesse per le questioni internazionali. Del pacifismo non gliene frega nulla: gli altri possono ammazzarsi tra di loro, basta che noi si stia tranquilli Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Bad_Romance Posted February 14, 2015 Share Posted February 14, 2015 (edited) Bad ti piacerebbe un lavoro nell'esercito? Comunque si, anche io resto sempre sconvolto dall'atteggiamento antimilitarista degli italiani....che non é neanche degno di essere chiamato pacifismo, é solo mancanza di orgoglio, senso civico e assenza di interesse per le questioni internazionali. Del pacifismo non gliene frega nulla: gli altri possono ammazzarsi tra di loro, basta che noi si stia tranquilli Si ma solo per fare le ispezioni ai militari Edited February 14, 2015 by Bad_Romance Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Iron84 Posted February 14, 2015 Share Posted February 14, 2015 Bad ti piacerebbe un lavoro nell'esercito? Comunque si, anche io resto sempre sconvolto dall'atteggiamento antimilitarista degli italiani....che non é neanche degno di essere chiamato pacifismo, é solo mancanza di orgoglio, senso civico e assenza di interesse per le questioni internazionali. Del pacifismo non gliene frega nulla: gli altri possono ammazzarsi tra di loro, basta che noi si stia tranquilli E' qualunquismo, figlio anche di una cultura antifascista estremizzata, in Germania che pure sono attenti a queste cose, maneggiano la questione in maniera più equilibrata, io non dico di fare come i francesi che vanno in erezione quando un loro presidente butta qualche bombs nel deserto ma almeno di prendere delle posizioni e non andare sempre a traino. Tornando al topic la questione Ucraina per noi è di vitale importanza ma sembra che il fatto non sia di nostra competenza. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hinzelmann Posted February 15, 2015 Share Posted February 15, 2015 Andate alla voce Esercito italiano di Wikipedia e controllate gli effettivi dell'esercito italiano La truppa consta di 13.000 volontari in ferma breve di 1 anno e 17.000 volontari in ferma lunga di 4 anni L'equivalente teorico di due divisioni anche se suddiviso in 11 brigate tanto per far numero e giustificare l'abnorme apparato di 12.000 ufficiali e 25.000 sottufficiali Quanto agli armamenti è vero che in teoria sarebbero di supporto allo sviluppo tecnologico del paese, ma questo solo se l'amministrazione dello stato è in grado di gestire in modo trasparente e efficiente gli appalti ed i rapporti con l'industria italiana, il ché ovviamente è estremamente lontano dal vero ( basti pensare ai 200 carri ariete fatti dal consorzio FIAT, utili solo nel presupposto di non dover scontrarsi con altri carri armati ) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
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