Bisex.... <3!!!

[Beppe_89]

 

 

Il ché nel maschio significa: desiderio di dominare, controllo emozionale, ricerca di status

 

Pensi che una volta accettata la propria omosessualità si possa chiudere con tutto ciò? Te lo chiedo perché mi interessa...

Io credo di no... anche se sei gay, e gli altri lo sanno... quello che ci si aspetta da te non cambia.  

[Hinzelmann]

Io posso tentare una risposta di buon senso

 

Queste aspettative sono funzionali alla costruzione di una identità

maschile ed eterosessuale, non maschile ed omosessuale o "anche

omosessuale" : quindi l'endiadi va spezzata, ma al contempo non

basta spezzare l'endiadi per aderire ad una identità sociale o collettiva

alternativa, "gay o bisex" fintantoché questa non abbia alcun riconoscimento 

sociale

 

Sotto questo profilo il bisex è maggiormente esposto ( forse strutturalmente) ai pericoli di un

costrutto di sé fondamentalmente individualistico, ma questo non significa certo che il fenomeno

non riguardi anche i gay, soprattutto in società ancora sessiste ed omofobe ; non è facile però

ipotizzare delle conseguenze o tipizzarle in modo specifico ( o almeno non è facile per me, farlo )

 

Questo anche perché la scoperta della propria sessualità - in un senso autobiografico - avviene

successivamente ( diciamo a partire dalla pubertà ) mentre il costrutto di una identità maschile

è all'opera fin dagli anni dell'asilo e della prima socialità infantile, quando della propria omosessualità

non si è coscienti ( al più alcuni gay sostengono di aver avuto coscienza di una vaga "diversità" )

[AnaisNin]

A prescindere dai pareri di Anais, la chiave della definizione di bisessuale sta in un "e/o": chi è bisessuale è capace di provare attrazione fisica e/o sentimenti di innamoramento per entrambi i sessi.

L'incapacità di entrare in intimità con un'altra persona, invece, definisce la perversione, che può esserci con qualsiasi orientamento sessuale, omo etero o bi; dovremmo quindi domandarci se un maschio che prova attrazione per altri maschi, ma dichiara di non potere/volere entrarci in relazione, sia un perverso, o solo una vittima di omofobia interiorizzata, oppure ancora se l'omofobia interiorizzata non lo renda di fatto un perverso.

 

Se ci infiliamo (anche) nella definizione di "perversione" questo thread potrebbe diventare il più lungo della storia del gay-forum. Però sono abbastanza d'accordo con te. A me sta anche bene che il bisessuale sia definito solo nei termini dell'attrazione.

Però il "tipo" di bi che ha fatto partire il topic è quello che riesce a stare con le ragazze ma che rifiuta categoricamente l'idea di una frequentazione con un maschio, che inceve è cercato sistematicamente solo come "sfogo". Perchè dobbiamo definirlo uno stronzo? è uno stronzo perchè magari tradisce la sua attuale ragazza, o perchè prende per i fondelli il ragazzo conosciuto in chat che magari vorrebbe una relazione. Se queste due condizioni non si verificano non è uno stronzo, semmai io sono portata a credere che non abbia accettato il completamente il suo essere gay o bisex. Poi ovviamente potrebbe non essere così.

Però ragazzi parliamoci chiaro, io tutte le bisessuali che ho conosciuto (me compresa) non negano una preferenza verso il proprio sesso, lo stesso dicasi per i bisessuali che ho conosciuto, che preferivano stare con i maschi. Il discorso diventa diverso, in parte, per le donne più grandi, che poi dopo essere state con donne per decenni trovano marito e fanno figli, forse spinte da una pressione sociale che un uomo avverte in modo minore (e comunque più tardi). Anche se non conoscendo personalmente casi del genere probabilmente sbaglio.

Quello che so è che tu uomo che stai con un uomo hai una complicità e altre cose in una relazione che non puoi trovare in quella che hai con una donna. E' un dato di fatto. per questo tanti e tante bisex dopo aver sperimentato l'amore omosessuale non tornano più "indietro", se non per cose occasionali. Ergo a me fa strano il bisessuale da cui siamo partiti, mi sembra abbia un comportamento legittimo, certo, non necessariamente problematico, può darsi, ma quantomeno molto anomalo.

[Beppe_89]

 

 

non basta spezzare l'endiadi per aderire ad una identità sociale o collettiva alternativa, "gay o bisex" fintantoché questa non abbia alcun riconoscimento  sociale

 

mh sì sono d'accordo... la soluzione sarebbe crearla questa identità a cui aderire per diventare un maschio omosessuale senza passare da repressione, omofobia interiorizzata ecc... come però?

vabbè penso che si sta andando troppo fuori tema :) 

[coeranos]

No no. 

Intendo che c'è un'idea diffusa che i bisessuali, maschi e femmine, approdino come tappa più o meno finale a relazioni a lungo termine con un uomo,

 

Non ne voglio trarre una regola generale, ma tutte le persone che conosco e che si sono definite bisessuali hanno fatto questa fine.

Inutile dire che lascia pensare.

[wwspr]

Però il "tipo" di bi che ha fatto partire il topic è quello che riesce a stare con le ragazze ma che rifiuta categoricamente l'idea di una frequentazione con un maschio, che inceve è cercato sistematicamente solo come "sfogo". Perchè dobbiamo definirlo uno stronzo?

 

Fa quello che gli conviene. Chi può biasimarlo? 

 

sono portata a credere che non abbia accettato il completamente il suo essere gay o bisex. 

 

E io sono portato a credere che non abbia voglia di fare il martire. Impegnarsi sentimentalmente significa imbarcarsi in una relazione monca sotto il punto di vista dell'accettazione sociale e delle tutele giuridiche.

 

tutte le bisessuali che ho conosciuto (me compresa) non negano una preferenza verso il proprio sesso, lo stesso dicasi per i bisessuali che ho conosciuto, che preferivano stare con i maschi.

 

Credo che sia semplicemente perché le persone bisex che si dichiarano tali lo facciano perché si trovano più prossime all'estremità omo della scala Kinsey (e sono quindi costrette a dichiararsi se non vogliono vivere un forte handicap nella loro vita affettiva e sessuale). Credo che i bisessuali che si ritrovano verso l'estremità etero non si dichiarino e vivano la loro sessualità di nascosto, ergo: i bisessuali dichiarati che conosci finiscono più spesso fra le braccia dello stesso sesso perché sono più omo che etero.

 

Ripeto: per un bisessuale è più comodo fingersi etero e apparire tale sotto OGNI punto di vista. Tutto il resto è una conseguenza di questo assunto cardine.

 

PS: "OGNI" è evidenziato perché la presunta complicità che sussiste fra i membri dello stesso sesso è tutta da dimostrare e io non credo affatto che sia più facile da ritrovare che fra un uomo e una donna. L'essere uomini o donne non ci definisce nella nostra totalità e possiamo avere interessi e punti di vista in comune con chiunque.

Edited March 11, 2015 by wwspr

[Silverselfer]

Rispondo fuori sinc a delle citazioni vecchie, quindi mi scuso e saltate tranquillamente questo post continuando la discussione dal punto dov'è giunta.

 

 

 

@Silverselfer sono indeciso se assumerti come PR della causa bisex o chiederti di asternerti dal commentare per non affossarla :)

 

  Sta cosa mi viene detta spesso. Per esempio, qui vengo spesso additato come un "sostenitore" della causa israeliana, ma tra i sostenitori della causa israeliana mi viene chiesto spessissimo di astenermi per non affossarla ... 

 

Il punto sta nel come porsi davanti a una questione. In Italia c'è la convinzione di dover servire una causa in maniera faziosa. nel senso che bisogna sostenerla cercando di occultarne i lati non proprio "edificanti".

 

Rendere accettabile la bisessualità non m'interessa e men che mai dispenserei falsi consigli a qualcuno a questo scopo.

 

 

 

Il mondo della bisessualità maschile è un mondo dei continui distinguo: bisogna togliere dal novero dei bisex i ragazzini senza esperienze, quelli in cerca di trasgressione, quelli troppo attivi che un buco vale l'altro, quelli troppo schiavi che una scarpa in faccia vale l'altra e via di seguito... Alla fine - oltre a Silverselver - ci rimane davvero poco.   Viceversa noi gay siamo invece costretti a considerare nostri "fratelli" anche persone con le quali io scambierei con difficoltà un saluto fossero etero.

 

 

Io cercavo un metro per riuscire a identificare la categoria "bisessuale". Un regolo è per sua natura discriminatorio e bisogna adottare dei "minimi comuni denominatori" al fine di renderlo più inclusivo. Sicuramente ho peccato di egocentrismo nell'escludere delle intere categorie ... Confesso la tentazione di sentirmi unico e fregarmene di chi è diverso da me.

 

Sul fatto che i gay debbano considerarci fratelli ... Questa cosa credo che derivi da un'epoca ormai remota, quando il movimento gay si proponeva come pioniere di una rivoluzione che avrebbe coinvolto tutti. Oggi "voi gay", dopo decenni di sano pragmatismo, ponete la questione in maniera diversa ... come accade in questo thread ... vi domandate più che altro come gestire la convivenza con questi "cugini" scomodi. 

 

Proprio in questi giorni mi è capitato di ascoltare Flavio Romani commentare l'auspicata legge Cirinnà sull'estensione dei diritti civili del coppie sposate alle unioni civili; nel farlo ho notato che non hai mai elencato i bisessuali tra coloro che potranno trarne beneficio. Mi è parso un implicito distinguo molto importante che, secondo me, è destinato a segnare un solco sempre più profondo e non solo con i bisessuali, ma anche con tutti quegli altri omosessuali "non allineati".

 

Ecco, ora torno ad essere quello che farebbe meglio a non perorare la causa Bi. Però io comprendo questo atteggiamento politico. Bisogna anche sapersi identificare con degli obiettivi e chi non li condivide deve accettare il fatto di essere minoranza e come tale non mettere i bastoni tra le ruote a tutti gli altri. I bisessuali allineati si "cinirreranno" con gli uomini e sposeranno con le donne, gli altri militeranno nell'utopia queer eccetera ... insomma, la bisessualità in sé non ha obiettivi propri ... per averceli dovrebbe prima individuare dei bisogni particolari. Si tratta di un percorso difficile e francamente credo che nessuno di noi ha voglia di affrontarlo ... preferiamo badare a noi stessi e procedere in ordine sparso. 

 

Sul fatto di condividere gli stessi ambiti civili con gay e etero rimarrà una problematica fin quando saranno gli altri a spiegarci chi siamo. Credo che il movimento gay non debba farsene carico "costringendo" a sentirsi doverosamente nostri fratelli. Una mano gli omosessuali potrebbero darcela proprio riconoscendoci come qualcosa di estraneo alla loro realtà, proprio come ho sentito fare al presidente dell'Arcigay. La famigerata bifobia esiste paradossalmente perché si rifiuta la nostra diversità.

 

 

 

Se era al Mieli un annetto o due fa, mi sa che a quel dibattito c'ero anch'io; se non ricrdo male, dopo una ventina di minuti m'erano totalmente cadute le.. braccia per il livello da pesciaroli che stava prendendo la discussione

 

Sì, penso proprio che stiamo parlando dello stesso dibattito. Io ero seduto nella piccionaia in fondo alla sala 

 

 

 

Tanto più che presuppone una unica dimensione del fenomeno associativo - gay e bisex - che sarebbe l'auto-aiuto e tu stesso che in associazione ci sei stato e peraltro non ti è piaciuto, guarda caso non eri lì per quel motivo, ma per altri, quindi secondo me è una idea che si regge su un tuo personale pregiudizio e su una valutazione negativa dell'associazionismo

 

Non mi piace come viene proposto questo auto aiuto, a me pare una cura psichiatrica. 

 

La mia esperienza mi ha fatto capire che le questioni gay non possono essere trasposte alla realtà bisessuale. Siamo differenti e questo non vuole essere un distinguo al negativo, nel senso che una categoria debba sentirsi migliore dell'altra. 

 

Ci sono sicuramente dei punti di contatto e credo che siano anche molti, ma anche su quelli abbiamo un approccio differente. Sarebbe auspicabile un abito associativo bisessuale, ma proprio per la realtà composita della bisessualità, queste associazioni si traducono nell'inconcludente dibattito sulla rivoluzione queer. Inconcludente perché alla fine "dire tutto" significa non identificare nulla. Per quanto anch'io condivida la teoria queer, alla prova dei fatti queste associazioni possono diventare solo delle sorta di comuni di stampo anni settanta ... cioè delle realtà avulse al tessuto sociale in cui viviamo e autoescludersi non è proprio una prospettiva allettante per la maggioranza dei Bi. 

 

 

 

Salvo il fatto che dire "non faccio parte della comunità gay" perché al Mieli si schecca troppo e si fanno dibattiti stupidi è una affermazione stupidina ( semmai sarebbe un buon motivo per non andare al MIeli )

 

No, mi devo essere spiegato male. Il Mieli è un'associazione meritoria di tante ottime iniziative e dovrei mordermi la lingua ogni volta che faccio di queste gaffe. 

 

Ho fatto parte e tuttora milito in movimenti politici e credo anche di saperne abbastanza da individuare dei vizi comuni a questo tipo di iniziative. C'è sempre chi cerca di emergere e nel farlo usa colpi bassi, c'è sempre chi le usa per scopi personali, c'è anche chi vi cerca uno mero stipendio per campare. I movimenti gay non differiscono da tutti gli altri, hanno però un aspetto in più rispetto ai movimenti politici ed è quello associativo/ricreativo. Lo scopo ludico è per il vero quello che fa la differenza. Io non posso divertirmi a scopo politico. Però in questo ambito c'è da dire che ho le mie problematiche da affrontare e quindi non posso generalizzare. So solo che ora che vivo tra gli etero e non partecipo ai loro momenti "socializzanti", pur non capendone i motivi, non mi criminalizzano per questo. 

 

 

 

Per di più quei bisex come Silverserfer che intervengono sostengono che la bisessualità è inconoscibile, a partire dalla propria esperienza ( che in effetti lui stesso pare non comprendere e saper spiegare Lol )

 

Ho maturato solo la consapevolezza di non riuscire a spiegare agli altri chi è un bisessuale, però mi ritengo in grado di parlare ai bisessuali. Nel senso che li capisco e ne comprendo le problematiche in quanto appartenente allo stesso genere. Per il resto non me ne faccio un cruccio, considerando che le donne e gli uomini è da quando sono stati creati che tentanto di spiegarsi a vicenda e a loro stessi chi sono e cosa vogliono dall'altro. 

[Almadel]

 

 

Sul fatto che i gay debbano considerarci fratelli ... Questa cosa credo che derivi da un'epoca ormai remota, quando il movimento gay si proponeva come pioniere di una rivoluzione che avrebbe coinvolto tutti. Oggi "voi gay", dopo decenni di sano pragmatismo, ponete la questione in maniera diversa ... come accade in questo thread ... vi domandate più che altro come gestire la convivenza con questi "cugini" scomodi.

 

Hai letto male quello che ho scritto.

Non ho detto che i gay devono considerare loro "fratelli" i bisex.

 

Ho detto che mentre voi bisex potete togliere dall'insieme dei bisessuali

"immaturi, traditori, gay incerti, eccetera..." noi gay non lo possiamo fare.

Noi gay non possiamo dire di un omosessuale... beh no, questo gay non contiamolo.

[Hinzelmann]

 

 

Non mi piace come viene proposto questo auto aiuto, a me pare una cura psichiatrica. 

 

"psichiatrico" è troppo, i gay hanno sempre avuto una profonda diffidenza

per la psichiatria e un legittimo orrore per l'idea di malattia, dubito che i bisex

oggi possano ritenere accettabile ciò che non lo era per un gay 30-40 anni fa

 

Convengo sul fatto che la cd fase "dell'autocoscienza" ( i cui limiti Grillini

denunciava -a parole - già nel 1984-1987 ) non possa entusiasmare e sia stato lo

specchio di una profonda omofobia della società italiana e di forti problemi

di accettazione da parte dei gay dell'epoca

 

Le associazioni gay nacquero per superare l'esperienza di questi gruppi, pur

ricomprendendoli fra le loro attività, il problema è stato realizzare concretamente

questo proposito cioè andare oltre l'esperienza dei gruppi di auto coscienza

 

 

 

Lo scopo ludico è per il vero quello che fa la differenza.

 

 

Beh va riconosciuto che ha fatto veramente la differenza, non in astratto ma in concreto

dal momento che l'esplosione dei tesseramenti avvenne negli anni '90, per questo motivo

 

In sintesi mi pare di capire che a te gli obiettivi politici LGBT non interessano ( li vedi come obiettivi gay )

lo scopo ludico non ti prende ( se non hai una relazione gay vivi solo tra gli etero, perché lo stile di vita gay

non ti piace ) ed infine escludi pure possa avere un senso una autocoscienza bisex

 

Il problema non sta nel fatto che sei fazioso, quanto nel fatto che sei "antagonista" ( non necessariamente

in senso politico o ideologico, questo può accaderti solo occasionalmente, ma psicologico-strutturale cioè a titolo

individuale )

[Cassius87]

Hai ragione hinzelmann. E' un problema di autostima. Io invece mi trovo bene con i gay rispetto etero. Elemento che mi ha fatto capire di più che sono felicemente gay. Non sono muscolo anch'io ho avuto problemi di autostima perché credevo che i gay fossero tutti muscolosi. Quindi mi ha fatto sentire non all'altezza. Adesso esco con un ragazzo in modo stabile per la prima volta che va in palestra ed è gay. Lui mi ha dato tanta autostima. Mi ha fatto capire che il problema è mio. Sottolineo di non essere un figo da modello e non vado in palestra. Esco con un gay.

[Cassius87]

Inoltre secondo me è sbagliato dire che gli affeminati hanno poche possibilità rispetto a gay che non sono così. Questo modo di pensare è sbagliato perché facciamo differenze anche tra gay. È un tesi segnale di omofobia interiorizzata. Molto probabilmente sono più veri loro che noi che non siamo così.

[NewComer]

 

 

Molto probabilmente sono più veri loro che noi che non siamo così.

 

Questa posizione è qualunquista nè più nè meno di quelle dei gay che disprezzano gli effeminati, perchè fra le righe (ma neanche troppo) paventa che tutti i gay "virili" in qualche modo recitino una parte, nascondendo alla meglio la propria vera natura (quella di effeminati). Ciascuno "è gay a modo suo", nessuno è più o meno autentico di altri. 

[Cassius87]

Hai ragione. Però volevo capire che non è giusto fare differenze tra gay. Non credo che gli effemminati abbiano problemi a trovare qualcuno. Credo che questo fatto è creato più dagli stessi gay che hanno al loro intero un sorta di omofobia interiorizzata come me. Sono sicuro che se siamo tutti completamente liberi non facciamo differenze tra gay virili, effeminati ecc...

[Silverselfer]

 

 

Hai letto male quello che ho scritto. Non ho detto che i gay devono considerare loro "fratelli" i bisex.   Ho detto che mentre voi bisex potete togliere dall'insieme dei bisessuali "immaturi, traditori, gay incerti, eccetera..." noi gay non lo possiamo fare. Noi gay non possiamo dire di un omosessuale... beh no, questo gay non contiamolo.

 

Sì, ho frainteso ... scusa. In tal senso, tu sollevi un problema molto importante. In Italia manca quell'area politica liberal democratica che nei paesi nord europei e anche negli States ha saputo recepire le istanze del movimenti omosessuali. Basti vedere la debole incidenza parlamentare dei circoli gaylib. Qui  da noi un ragazzo gay di destra si ritrova spesso in associazioni di smaccata ispirazione socialista, generando un'ibridazione nefasta nelle sue aspettative ... evidenti nei costumi di una diversa concezione di manifestazione politica nelle piazze --> per esempio l'annoso dibattito riguardo il gay-pride.

 

La destra italiana soffre di due apparentamenti che la costringono a rigettare la questione omosessuale; la prima è la chiesa cattolica e la seconda è l'eredità di un fascismo nostalgico assai ignorante e che si rifà più che altro a un bigottismo borghese di stampo fascista. In entrambi i casi c'è il richiamo ai famigerati "antichi valori", cioè a un'Italia contadina patriarcale legata alla sacralità della famiglia di stampo biblico. 

Questo fa sì che il gay di destra si ritrova a combattere lo stesso avversario del gay di sinistra, generando tutte quelle incomprensioni tipiche che si vengono a creare quando si mette in pratica la formula: l'avversario del mio nemico è mio amico. 

 

Bisognerebbe far comprendere a questi ragazzi/e che si può essere omosessuali di destra e che, in quanto tali, sono molto più sfortunati perché rifiutati dalla propria area politica. Una volta presa coscienza di questo, devono capire di non poter pretendere di cambiare i costumi e le aspettative delle associazioni che li ospitano ... ospitalità che difficilmente troverebbe un gay di sinistra a parti invertite. Lo dico da liberal democratico che si commosse quando sentì Fini enunciare i principi della sua nuova formazione politica, poi rivelatosi il solito flop proprio perché a destra fu percepita come qualcosa di sinistra. In Italia manca proprio l'ABC del liberismo. 

 

Quindi, mio caro Almadel, penso che dovrai munirti di parecchia pazienza perché le associazioni gay di sinistra dovranno continuare a digerire l'apporto "politico" che non trova spazio e voce nella destra ancora per parecchio tempo ... per inciso Mara Carfagna e Dolce e Gabbana non sono dei buoni prototipi di liberal democratici e neanche Signorini e Malgioglio ... forse, sotto un certo punto di vista, potrebbe diventarlo per mero calcolo politico Scalfarotto ... ma stiamo messi proprio male, ve! 

 

 

 

Il problema non sta nel fatto che sei fazioso, quanto nel fatto che sei "antagonista" ( non necessariamente in senso politico o ideologico, questo può accaderti solo occasionalmente, ma psicologico-strutturale cioè a titolo individuale )

 

Hinz! Hai saputo dare un'eccellente definizione del bisessuale medio.

 

Un ragazzo gay se vuole stare in coppia con un Bi deve sapere proprio questo. Non è importante il contesto e neanche la percentuale di attrazione sessuale che lo fa pendere dal lato gay. Conta moltissimo l'autocoscienza. I bisessuali arrivano a crearsi le più disparate e strampalate teorie pur di non accettarsi ... ne ho sentite veramente di ogni ... alcuni sono come dei demoni incapaci di vedersi riflessi in uno specchio. Quelli sono da evitare, ma ringraziando il cielo non siamo tutti così.

 

Se dovessi dare un consiglio sul come accalappiare un Bi, direi di non mostrarsi mai accondiscendenti o succubi del sentimento che vi suscitano.Bisogna essere prede "nobili", di quelle che hanno uno sperone pericoloso da cui difendersi ... e, soprattutto, mostrargli delle ali con cui volarvene via se molla la presa. Però, tutto sommato, sono consigli da seguire anche con il resto del mondo maschio ...