Riforma costituzionale di Renzi

[Hinzelmann]

 

 

Che senso ha un organo frutto di un pessimo meccanismo di elezione indiretta che NON garantisce in nessun modo la rappresentatività delle regioni ed enti locali e che non realizza un effettivo confronto tra le istanze democratiche territoriali (in che modo potrebbe), funzione che, a questo punto, continuerà ad essere esercitata dalla Conferenza Stato-autonomie locali...anche considerando le esigue funzioni (incrementate certo, ma sempre parcellizzate e senza nessuna organicità) nascoste in modo complicato dietro un procedimento legislativo molto farraginoso?

 

Non serve a quasi niente ed in effetti per come le cose

sono andate tanto valeva abolire il Senato e sbaraccare

il costo principale costituito dai suoi apparati

 

Ne è venuto fuori un ibrido fra bundestag e camera dei lord

 

L'aspetto paradossale è che in Italia è più facile ridurre i diritti

politici dei cittadini ( elezioni provinciali e senatoriali ) piuttosto

che incidere sugli apparati burocratici o sul potere di nomina

dei partiti ( fossero poi i partiti stabili della prima repubblica...)

ad essi collegati

 

Ma il fatto che non saranno pagate le indennità a 315 Senatori

piace e questo è bastato

 

La riforma della legge elettorale è peggiore, questa è una riforma

senza capo né coda ma è meno pericolosa

[d.gar88]

 

 

La riforma della legge elettorale è peggiore, questa è una riforma senza capo né coda ma è meno pericolosa

Non so...a me pare, anche da u punto di vista culturale, sia più pericolosa questa...nel senso che si va ad incidere su un aspetto fondamentale dell'apparato istituzionale, oltretutto facendo leva sul..più veloce e meno dispendioso è MEGLIO. Questo anche è becero populismo. Poi se vogliamo parlare di costi dell'apparato pubblico andiamoci a sentire Cottarelli, che è stato praticamente epurato. Non so quanti miliardi all'anno si spendono per le municipalizzate, e invece bisogna risparmiare sui Senatori, ma vabbè. Per carità, è sacrosanto risparmiare su TUTTI i funzionari che prendono stipendi spropositati...ma l'attenzione ai soli Senatori mi pare un po' strumentale. 

 

Il punto è che la legge elettorale, se certamente è sconcertante dal punto di vista dei contenuti, è pur sempre una legge ordinaria, che può essere cambiata con un referendum (quantomeno mi auguro sulla questione dei capilista bloccati) o modificata (ad esempio prevedendo un'adeguata soglia minima per il premio di maggioranza) con una normale procedura parlamentare.

[Hinzelmann]

Certamente è vero che una riforma costituzionale

è più difficile da cambiare e dovrebbe essere più

importante della legge elettorale

 

In Parlamento lavorano circa 1500 raccomandati

che guadagnano mediamente 10.000 euro al mese

per 15 mensilità, ognuno ( tale è il costo complessivo

diviso per il numero di dipendenti )

 

Ora avremo 1500 raccomandati che lavorano meno...

[Sbuffo]

L'effetto complessivo, però, considerata una legge elettorale che assegna il 54% dei seggi alla Camera ed una nuova composizione del Senato di 100 membri (a fronte di 615 membri alla Camera!!), è molto poco rilevante...basta fare 2 conti:i 3/5 di 715 = 369; 54% di 615 = 332--> in sostanza basterà la maggioranza assoluta alla Camera più 37 membri al Senato (ovverosia poco più di un terzo). Bastava, se si fosse voluto introdurre un elemento di maggiore garanzia, prevedere anche solo la maggioranza assoluta ma calcolando separatamente le due maggioranze.

 

 

Non vorrei sbagliarmi, ma a me risulta che nel testo editato dalla Camera e ora all'attenzione del Senato si ritorna ad un'elezione dei giudici in seduta comune (non credo che l'emendamento Cociancich abbia apportato modifiche in tal senso). Pertanto rimane l'obiezione di cui sopra.

 

Per quanto riguarda il resto delle considerazioni, nulla quesito ma rimane il quesito di fondo. Che senso ha un organo frutto di un pessimo meccanismo di elezione indiretta che NON garantisce in nessun modo la rappresentatività delle regioni ed enti locali e che non realizza un effettivo confronto tra le istanze  democratiche territoriali (in che modo potrebbe), funzione che, a questo punto, continuerà ad essere esercitata dalla Conferenza Stato-autonomie locali...anche considerando le esigue funzioni (incrementate certo, ma sempre parcellizzate e senza nessuna organicità) nascoste in modo complicato dietro un procedimento legislativo molto farraginoso?

 

 

La Camera ha 630 deputati non 615, il totale di deputati più senatori è 730 (630+100) e la maggioranza dei 3/5 di 730 è 438, quindi dal 54% di deputati della Camera a 438 ci sono circa un centinaio di onorevoli e non bastano certo i senatori visto che i Senatori sono nel loro complesso 100 e quindi è impossibile che un partito ne abbia il 100% (anzi potrebbe capitare anche che il partito di maggioranza alla Camera sia in minoranza al Senato), quindi per nominare il presidente della repubblica il partito di maggioranza alla Camera dovrà obbligatoriamente ascoltare le opposizioni e cercare un nome condiviso.

 

2 dei giudici costituzionali verranno nominati dal Senato secondo il nuovo emendamento presentato dalla maggioranza in accordo con la minoranza Pd.

 

Sul Senato prima cosa avrà un ruolo di garanzia infatti la nomina di 2 giudici costituzionali, la partecipazione in modo paritario all'attività legislativa sulle norme costituzionali e la partecipazione all'elezione del presidente della Repubblica sono funzioni di garanzia e verrebbero perse se si abolisse il Senato.

Poi il Senato partecipa all'azione legislativa ma semplicemente non avrà potere di veto, potrà proporre le modifiche alle leggi e la Camera sarà obbligata ad esprimere un parere però non avrà il potere di veto perchè l'ultima parola spetterà cmq alla Camera, anche perchè se il Senato avesse avuto potere di veto non sarebbe cambiato praticamente nulla rispetto ad oggi e anzi si sarebbe rischiato di bloccare l'azione legislativa del parlamento (tenuto conto del fatto che la maggioranza in Senato potrebbe essere di colore opposto rispetto a quella della Camera).

Poi il Senato avrà anche funzioni non legislative come ad esempio funzioni di raccordo fra lo Stato e gli altri enti o di verifica dell'attuazione delle leggi, ecc...

Il Senato sarà rappresentativo delle autonomie locali perchè all'interno ci saranno gli stessi consiglieri regionali e saranno in numero tale da rispecchiare le maggioranze dei vari consigli regionali, quindi difficilmente sarebbe potuto essere più rappresentativo di così

Edited October 2, 2015 by Sbuffo

[d.gar88]

 

 

La Camera ha 630 deputati non 615, il totale di deputati più senatori è 730 (630+100) e la maggioranza dei 3/5 di 730 è 438, quindi dal 54% di deputati della Camera a 438 ci sono circa un centinaio di onorevoli e non bastano certo i senatori visto che i Senatori sono nel loro complesso 100 e quindi è impossibile che un partito ne abbia il 100% (anzi potrebbe capitare anche che il partito di maggioranza alla Camera sia in minoranza al Senato), quindi per nominare il presidente della repubblica il partito di maggioranza alla Camera dovrà obbligatoriamente ascoltare le opposizioni e cercare un nome condiviso.

Faccio ammenda e chiedo scusa. Un banale errore di calcolo mi ha portate a compiere un'osservazione assolutamente errata e superficiale.

 

Ma, per il resto non cambia il nocciolo della questione. Sinceramente vorrei che fosse come dici te e, ripeto, in confronto al bicameralismo nostro attualmente in vigore, ci sono degli aspetti e delle attenzioni/intenzioni meritevoli. Purtroppo però, nel complesso, così com'è questo Senato sarà nei fatti abbastanza inconsistente. Non per fare parallelismi azzardati ma l'Austria ha un Bundesrat molto simile a come verrà costruito il Senato italiano post-riforma. Con la differenza che il nostroSenato avrà taluni poteri e funzioni in più (ma non molti...)

 

https://it.wikipedia.org/wiki/Consiglio_federale_(Austria)

 

Le voci critiche circa la sua scarsa funzionalità e l'esigenza di una sua riforma (o addirittura per una sua abolizione) sono molteplici.

 

Cito dal dossier del Senato circa le carme alte nei paesi UE:

 

 Si stenta ancora ad individuare un progetto di riforma condiviso, sebbene si riconosca unanimemente, nel dibattito politico e dottrinale, la sostanziale incapacità del Bundesrat di svolgere la funzione costituzionale di rappresentanza delle istanze dei Länder. In assenza dell'auspicata riforma, pertanto, il destino del Bundesrat sembra quello di una costante e progressiva marginalizzazione dal circuito politico.  

[Hinzelmann]

Un elenco di consiglieri regionali "speciali" che avrebbero

diritto di essere nominati dal Consiglio Regionale come Senatori,

non possono che rappresentare la lista politica che li ha candidati

e gli elettori che l'hanno indicata ( si suppone sia l'ennesimo listino

bloccato )

 

Anzi, parrebbe, per quanto di compromesso in compromesso si

sia arrivati ad una formula ambigua, che di fatto la nomina del

Consiglio Regionale sia poco più di una sorta di "ratifica" formale

 

Poi credo che ogni consiglio regionale nomini un Sindaco, ma sarà

scelto fra centinaia di colleghi in base a criteri di appartenenza politica

e non certo perchè rappresenta il territorio

[Sbuffo]

Renzi sul Senato e la rappresentanza non si è inventato nulla, ha ripreso quanto elaborato da chi lo ha preceduto.

 

Ci sono state due commissioni dei saggi una nominata da Napolitano e presieduta dall'ex presidente di Corte Costituzionale Onida e una formata da 35 saggi nominati da Letta tra giuristi e docenti universitari.

 

Entrambe le relazioni finali di queste commissioni avevano consigliato un senato nominato dai consigli regionali e di cui avrebbero fatto parte anche i sindaci.

 

Le relazioni per quanto riguarda il Senato riportavano:

 

Il Senato delle Regioni è costituito da tutti i Presidenti di Regione e da rappresentanti delle Regioni, eletti da ciascun Consiglio Regionale in misura proporzionale al numero degli abitanti della Regione. Si potrà prevedere che il Consiglio Regionale debba eleggere, nella propria quota, uno o più sindaci.

 

del  Senato  dovrebbero  far  parte  tanto  rappresentanti delle Regioni quanto rappresentanti dei Comuni. Appare infatti ragionevole  che  i  Comuni  siano  rappresentati  in  un  organo  che  ne  regolamenta  le  funzioni  fondamentali. I Senatori,  dovrebbero essere eletti in parte dai Consigli regionali e in parte dai Consigli  delle Autonomie Locali. L’elezione di secondo livello contribuirebbe a definire  senza equivoci il nuovo ruolo costituzionale del Senato. 

 

Per cui Renzi non si è inventato nulla, ha ripreso sostanzialmente quanto avevano elaborato le due commissioni dei saggi.

 

Perchè su come superare il bicameralismo perfetto si parla oramai da anni visto che siamo l'unico paese in cui è ancora in vigore questo assetto istituzionale.

Edited October 2, 2015 by Sbuffo

[Hinzelmann]

@Sbuffo sei un disco rotto

 

Non è in discussione il superamento del bicameralismo perfetto

e l'eliminazione delle indennità

 

Se gli obiettivi sono solo questi, in negativo, si poteva abrogare il

Senato direttamente

 

Se poi fare del Senato una specie di camera dei trombati recuperati

in listino, serve solo ad eliminare le due cose di cui sopra, che altrimenti

non sarebbero mai state votate dai Senatori, lo si dica

 

Però va detto

[Sbuffo]

Non è la stessa cosa eliminarlo, non è solo una questione di risparmi ma come ho già detto avrà delle funzioni di garanzia importanti che verrebbero perse se si eliminasse il Senato (esempio la riforma della Costituzione a cui partecipa in modo paritario il Senato, l'elezione di 2 giudici costituzionali, l'elezione del presidente della repubblica), oltre a funzioni di garanzia servirà a portare in parlamento il punto di vista degli enti locali sulle riforme con la possibilità di esprimere delle proposte sui disegni di legge approvati dalla Camera (senza però potere di veto), ed anche questo andrebbe perso con l'eliminazione del Senato.

 

Il Senato poi non sarà una camera dei trombati perchè sarà formata dai consiglieri regionali quindi persone che hanno già l'incarico di consigliere ed elette quindi non trombate.

Edited October 2, 2015 by Sbuffo

[Rotwang]

Se gli obiettivi sono solo questi, in negativo, si poteva abrogare il

Senato direttamente

 

Io credo sarà possibilissimo eliminarlo nella prossima legislatura.

[Sbuffo]

Non capisco perchè si dovrebbe eliminare un strumento di garanzia in più e uno strumento per portare il punto di vista degli enti locali nell'iter legislativo, tenuto conto poi che essendo consiglieri regionali questi senatori non percepiranno nemmeno un'indennità e quindi non peseranno sulle casse dello stato come prima.

 

Si impedisce ad esempio che una maggioranza di governo alla Camera possa cambiare a suo piacimento la Costituzione con la sola maggioranza alla Camera, o si impedisce che la maggioranza di governo alla Camera nomini un numero eccessivo di giudici costituzionali (o anche di consiglieri della Rai visto che la nuova riforma della Rai prevede che 2 consiglieri su 7 siano nominati dal Senato).

 

Non mi sembrano cose negative.

 

Anche perchè un conto è permettere alla maggioranza di governare e fare le leggi un conto sono le istituzioni e le strutture di garanzia come il presidente della repubblica, la corte costituzionale o la costituzione, è utile che si preveda un ruolo del Senato per tutelare questi istituti.

Edited October 2, 2015 by Sbuffo

[Hinzelmann]

 

 

sarà formata dai consiglieri regionali

pare di no

 

pare che ci sarà un listino ed i consigli si limiteranno

ad una ratifica

 

Beh io ho dato per scontato si tratti di trombati, perchè

essendo la carica di consigliere regionale ben retribuita

ritengo che al senato vadano persone che sono già in pensione

e non hanno bisogno di altre indennità

 

Del tipo : Bersani nel listino Emilia Romagna Lol

[Sbuffo]

No ma saranno consiglieri regionali eletti dai cittadini.

 

L'emendamento presentato dalla senatrice Finocchiaro va solo ad integrare quanto previsto dall'art.2 della riforma.

 

L'art.2 diceva:

 

I Consigli regionali e i Consigli delle Province autonome di Trento e di Bolzano eleggono, con metodo proporzionale, i senatori tra i propri componenti e, nella misura di uno per ciascuno, tra i sindaci dei Comuni dei rispettivi territori.

 

 

L'emendamento della Finocchiaro va ad aggiungere la seguente parte:

 

in conformità alle scelte espresse dagli elettori per i candidati consiglieri in occasione del rinnovo dei medesimi organi, secondo le modalità stabilite dalla legge.

 

 

In sostanza i senatori saranno consiglieri nominati dai consigli regionali tra i componenti stessi dei consigli regionali, ma di fatto questa nomina sarà solo una ratifica di quanto deciso dai cittadini perchè i consigli regionali faranno la nomina in conformità alle scelte espresse dai cittadini.

Quindi o saranno i consiglieri regionali più votati oppure verrà chiesto ai cittadini di indicare tra i candidati consiglieri una preferenza specifica per chi si vuole mandare anche in Senato.

Edited October 2, 2015 by Sbuffo

[Hinzelmann]

Capisco che si tratta di conciliare in una unica norma due volontà

politiche opposte...ma il risultato mi pare a dir poco un pasticcio, anche

perchè la soluzione è per giunta rinviata ad una ulteriore legge

 

( con il risultato di rendere il nuovo senato ineleggibile fino a sua approvazione )

 

O i Senatori sono scelti dai cittadini, o li sceglie il Consiglio Regionale

che siano i Consiglieri più votati o i Consiglieri indicati in un listino separato

restano sempre non eletti dal Consiglio, ma solo ratificati

 

In Conseguenza il Consiglio Regionale sceglierebbe veramente solo il Sindaco

che dovrebbe rappresentare ( credo ) tutti i Sindaci della regione ( senza però che

i Sindaci lo abbiano realmente designato...perchè questa è una nomina propria del

Consiglio )

 

Quindi avremo dei rappresentanti della regione non scelti da un organo regionale

ed un rappresentante dei comuni scelto da un organo territoriale diverso

[Sbuffo]

Ovviamente non si può prevedere il meccanismo elettorale nel dettaglio nella Costituzione così come non è indicato il meccanismo di elezione della Camera, nella Costituzione si indicano i principi.

 

Anche se non sono scelti dai consigli regionali sono consiglieri regionali e quindi rappresentativi degli enti locali visto che saranno le stesse persone che compongono i consigli regionali (e rappresenteranno in modo proporzionale gli equilibri dei consigli regionali).

 

La maggioranza del parlamento ha voluto che fossero i cittadini a scegliere i consiglieri regionali, l'emendamento è arrivato dalla maggioranza proprio per dare una risposta alle richieste delle opposizioni e cercare quindi un testo che fosse il più condiviso possibile.

Edited October 2, 2015 by Sbuffo

[Hinzelmann]

Nella Costituzione si indicano i principi, se si pensa ad una procedura articolata di elezione

Se ad esempio avessi scritto I Sindaci dei capoluoghi di Regione ed i Governatori Regionali o

loro delegati sono Senatori, non c'era bisogno di molto altro da dire

 

Idem durante la fase Camera dei Lord, quando si ipotizzò la nomina presidenziale di xy senatori,

che pur restano in numero di 5 ( anche se a stretto rigore sarebbe stato più giusto fossero semmai

nella Camera politica rappresentando semmai l'unità nazionale e non certo le autonomie )

 

Quindi "ovvio" non è perchè lo stesso iter della riforma lo testimonia, che non è affatto ovvio

 

La complicazione - mi pare - discenda dal fatto che ogni Regione ha la sua legge elettorale, quindi

in questa legge di attuazione costituzionale dovrà-dovrebbe prevedersi un meccanismo che sia

compatibile con una pluralità di leggi diverse

 

Ma il dubbio politico più consistente riguarda il fatto che questa camera territoriale

finisca per rispondere sempre ai criteri di appartenenza partitica, senza peraltro

conferire ai cittadini dei poteri significativi di scelta

 

 Una riforma che partiva su presupposti più territorialistici ( pur con gravi incoerenze quali

l'assenza del mandato imperativo o l'iper rappresentazione dei Comuni ) e con funzioni troppo

deboli ( di fatto consultive ) si è poi evoluta verso una forma con qualche potere e funzione in

più, ma a patto di perdere il presupposto territorialistico

 

E' questa una tendenza già registrata in precedenti dibattiti sulla riforma del Senato

nel senso che questa è solo l'ultima di una serie di ipotesi di riforme, tutte abbastanza

scombiccherate e confuse

 

Non attriburei neanche a Renzi la principale colpa, semmai la colpa iniziale di Renzi è

stata quella di sopravvalutare di molto la rappresentanza dei Comuni, essendo un ex Sindaco

e poi di aver finito per accettare la qualunque purchè il risultato vada in porto

 

C'è poi la questione più grave di tutte - che non interessa a nessuno ma è gravissima

Un Parlamento eletto con legge incostituzionale sta riformando addirittura la Costituzione

E' un precedente gravissimo, che non doveva essere assolutamente consentito senza un

passaggio elettorale ( oggi lo fa Renzi domani lo potrebbe fare chiunque altro )

[Finrod]

Nell'idea di Renzi il Senato deve avere un ruolo poco più che rappresentativo quindi ci sta che sia nominato mentre con i vari emendamenti gli stanno conferendo sempre maggior poteri e quindi anche il discorso della nomina assume tutt'altro significato.

 

se il senato sarà chiamato a rappresentare "le istituzioni territoriali" (nuovo art. 56) coerenza vorrebbe che siano le istituzioni territoriali a scegliere i propri rappresentanti.

 

 

Il punto è che l'identità rappresentativa che si voleva per il Senato probabilmente non si raggiungerà.

 

Concordo pienamente.

La riforma Boschi ci consegnerebbe una seconda camera dalla composizione spuria in cui accanto a rappresentanti delle Regioni che si vorrebbero non scelti dalle Regioni siederebbero esponenti delle municipalità, ex presidenti della Repubblica e 5 senatori nominati dal Capo dello Stato per una durata coincidente con quella del proprio mandato (altra stramberia). Peraltro è disponibile un'abbondante letteratura che concorda nel dire che le camere rappresentative delle articolazioni territoriali riescono ad esprimere un'azione efficace quando sono composte -come il Bundesrat tedesco- da rappresentanti degli esecutivi periferici alle cui direttive sono vincolati. L'aver ripudiato il legame tra senatori ed esecutivi regionali, oltre all'aver voluto esponenti di altri livelli di governo potenzialmente antagonisti rispetto alle Regioni (i sindaci), indurrà gli esecutivi regionali a non riconoscere come proprie le decisioni del Senato -come in effetti non saranno- in quanto nessuna parte avranno avuto nel processo decisionale, con la conseguenza che il Senato non sarà affatto quell'organo camerale in cui si potrà istituzionalizzare un'effettiva collaborazione tra Stato e Regioni.

Poi non nascondo che non nutro nessuna fiducia nelle amministrazioni regionali che -si sa- più che il decentramento rappresentano una sorta di de-centralismo, una ventina di piccole satrapie che riproducono su scala locale tutti i vizi delle burocrazie centrali, per cui paradossalmente potrei tirare un mezzo sospiro di sollievo al pensiero che non si stia seriamente tentato di portare le regioni in parlamento. Mezzo sospiro di sollievo e non intero, perché purtroppo questa seconda camera senza arte né parte parteciperà anche al procedimento legislativo e lo potrà condizionare.

 

Mi avvio quindi a partecipare al mio terzo referendum costituzionale e tutto lascia presagire che per la terza volta il mio voto sarà un convinto NO.

[Sbuffo]

Ma visto che i cittadini dovranno scegliere i senatori ci voleva una norma che non poteva essere inserita in costituzione.

Poi non ci vedo nulla di male o di complicato in una legge che ne regolamenti l'elezioni, la normativa si affiancherà alle attuali leggi elettorali regionali.

 

Inoltre i senatori saranno rappresentanti degli enti locali perchè saranno gli stessi consiglieri regionali e chi meglio di loro può rappresentare gli enti locali visto che sono loro stessi i rappresentanti degli enti locali (le stesse maggioranze ed opposizioni dei consigli regionali con le stesse persone in formato ridotto saranno presenti in Senato), in più saranno eletti in sede di elezioni regionali così da rendere ancora più stretto e chiaro il legame tra Senato ed enti locali.

Quindi avremo le stesse persone che in consiglio regionale porteranno avanti determinate istanze e politiche e che in Senato continueranno a portare avanti quelle stesse istanze e politiche, perchè le persone saranno le stesse sia in Senato che in consiglio regionale, in questo modo gli enti locali saranno rappresentati in Senato.

Perchè per non essere rappresentative degli enti locali bisognerebbe che queste persone avessero una doppia personalità, per cui in consiglio regionale dovrebbero dire e fare determinate cose ed in Senato dovrebbero dire e fare l'opposto, perchè le persone che siederanno in Senato saranno le stesse dei consigli regionali.

 

Poi mi sembra che ci sia sempre da lamentarsi, quando si dice che la nomina deve essere indiretta allora tutti si lamentano perchè saranno dei trombati, dei nominati o come diceva Travaglio che sarebbero stati scelti dalla classe regionale accusata di rimborsopoli, o che siccome la Camera in parte non avrà la preferenze il Senato deve essere scelto dai cittadino o che è incostituzionale perchè anche i senatori devono essere scelti dai cittadini, se allora per venire incontro alle critiche si cerca un metodo per permettere ai cittadini di sceglierli ci si lamenta che devono essere gli enti locali che sennò non rappresentano gli enti, ecc...

In ogni caso cmq uno opera c'è sempre qualcuno pronto a lamentarsi...non va mai bene nulla.

Edited October 3, 2015 by Sbuffo

[Uncanny]

Ma con questa riforma che fine faranno quelle leggi già approvate alla camera che non sono ancora passate al senato, passaggio che però dopo la riforma non ci sarà più?

Mi viene in mente ad esempio il ddl Scalfarotto sull'omofobia.

[Hinzelmann]

Decadranno

 

Nel caso del ddl Scalfarotto...è più una fortuna XD

 

 

 

Poi non ci vedo nulla di male

 

Ho la sensazione che questa sia la tua risposta universale

ad ogni quesito politico che riguardi l'azione del governo Renzi

 

Peccato che non vedi niente di male in 4 alternative che lo stesso

governo ha proposto, per te basta sia approvata, una vale l'altra

 

Certamente non sei "lamentoso", a te va bene tutto, ma questo lo sapevamo da anni

 

Poi l'Italia va a rotoli, ma mi pare anche giusto

[d.gar88]

 

 

che fine faranno quelle leggi già approvate alla camera

ma questo è sempre stato...al rinnovo di legislatura le leggi presentate ad una o all'altra camera decadono, eccezion fatta per quelle di iniziativa popolare. In quel caso, immagino che il Senato potrà avvalersi del potere d'iniziativa che gli è riconosciuto per trasmettere quei progetti che ritiene meritevoli di esame alla Camera, a meno che non abbia la competenza esso stesso per  esaminarli.

[Sbuffo]

Ma con questa riforma che fine faranno quelle leggi già approvate alla camera che non sono ancora passate al senato, passaggio che però dopo la riforma non ci sarà più?

Mi viene in mente ad esempio il ddl Scalfarotto sull'omofobia.

La riforma costituzionale non entrerà in vigore immediatamente ma dalla prossima legislatura, quindi non decadrà nessuna legge e continuerà il normale iter legislativo.

 

Decadranno

 

Nel caso del ddl Scalfarotto...è più una fortuna XD

 

 

 

 

Ho la sensazione che questa sia la tua risposta universale

ad ogni quesito politico che riguardi l'azione del governo Renzi

 

Peccato che non vedi niente di male in 4 alternative che lo stesso

governo ha proposto, per te basta sia approvata, una vale l'altra

 

Certamente non sei "lamentoso", a te va bene tutto, ma questo lo sapevamo da anni

 

Poi l'Italia va a rotoli, ma mi pare anche giusto

 

Veramente mi sembri tu quello che è sempre contrario a tutto in ogni caso, sia che si faccia un modo sia che si faccia in un altro.

 

A me la metodologia di nomina dei senatori semplicemente non mi pare un aspetto dirimente, una volta che si è deciso che saranno consiglieri regionali e che dovranno essere in numero proporzionale agli equilibri presenti in consiglio regionale allora saranno rappresentativi di tali consigli regionali e non mi cambia la vita se a scegliere i nomi saranno i consigli stessi o i cittadini.

 

Poi se l'Italia va a rotoli non è certo colpa di un anno e mezzo di governo Renzi ma semmai di decenni di governi democristiani socialisti e berlusconiani.

 

Anzi ora se andiamo a vedere i dati economici iniziano a svoltare in senso positivo, dal pil, alla disoccupazione, alla produzione industriale e finalmente si iniziano a fare riforme che non si era mai riusciti a fare nelle legislature precedenti (vedi legge sugli ecoreati, legge anticorruzione, divorzio breve, riforma pubblica amministrazione, ecc...).

Nessuno è perfetto e tutto è migliorabile però vedo che finalmente si torna a parlare di politica, finalmente si inizia a cambiare e si iniziano a fare riforme che erano attese da anni.

Edited October 4, 2015 by Sbuffo

[Pix]

ma questo è sempre stato...al rinnovo di legislatura le leggi presentate ad una o all'altra camera decadono, eccezion fatta per quelle di iniziativa popolare. In quel caso, immagino che il Senato potrà avvalersi del potere d'iniziativa che gli è riconosciuto per trasmettere quei progetti che ritiene meritevoli di esame alla Camera, a meno che non abbia la competenza esso stesso per  esaminarli.

 

Quindi il ddl Cirinnà, se non discusso entro la fine di questa legislatura, decadrà?

Come sta andando la discussione di questa riforma? Ci sono ritardi?

[Hinzelmann]

E' ovvio decadrà come ho scritto io

 

 

 

A me la metodologia di nomina dei senatori semplicemente non mi pare un aspetto dirimente

 

E' una stupidaggine assoluta

 

Come si fa a dire che la nomina di un organo costituzionale

non è dirimente

 

Due sono le cose che contano:

 

1) come l'organo è nominato

 

2) cosa fa

 

Io peraltro ho detto che la riforma è scombiccherata, ma non pericolosa quanto la riforma elettorale

che reputo incostituzionale, quindi non ho detto che sono contrario al 100%

 

Registro però che un parlamento illegittimamente eletto sta riformando la Costituzione

ed è un precedente gravissimo, perchè di fatto le garanzie democratiche della costituzione

sono messe a rischio, per una riforma scombiccherata

[d.gar88]

 

 

Quindi il ddl Cirinnà, se non discusso entro la fine di questa legislatura, decadrà?

Esatto decadrà, come già scritto sopra. Ovvio che potrà essere riproposto, ma in quel caso si dovrà rifare tutto l'iter. Iter che, se andasse in porto la riforma, prevederebbe il passaggio obbligato solo alla Camera e il possibile veto sospensivo del senato; quindi, certamente, un iter più breve (almeno si spera). D'altro canto la materia rientrerebbe in modo inequivocabile tra quelle in cui il Senato ha solo un potere consultivo (cioè può formular proposte di modifica su cui la Cmera si dovrebbe pronunciare a maggioranza semplice).

 

Per quanto riguarda il Cirinnà ci sono dei probabili ritardi. La questione è la seguente: Fino al 13 ottobre il calendario di recente fissato per i lavori in Aula prevede la discussione sul ddl di riforma cost.le. Ma il 15 ottobre si dovrebbe (per forza...??) iniziare l'esame della legge di stabilità; questo in quanto vi sono dei termini da rispettare nei confronti dell'UE. Ora, rimane la finestra tra il 13 e il 15 ottobre per la discussione del ddl Cirinnà. È chiaro che si tratta di un tempo estremamente esiguo (e io credo che si tratta di un ddl importante, per cui è anche giusto che si abbia una discussione approfondita...la democrazia deve consentire a tutti, anche a chi non è d'accordo di valutare ed esprimersi in tempi congrui; poi che quel co***e di Giovanardi stia facendo un ostruzionismo vergognoso lo sappiamo). Pertanto è probabile che la cosa slitti al prossimo anno. Comunque, per quanti ritardi ci possano essere, la legislatura finisce nel 2018. Dico però che più tempo passa e maggiore è il rischio che la cosa cada nel dimenticatoio. E maggiore deve essere la volontà politica della maggioranza di portarlo avanti. Perché, poi, nel frattempo, ci saranno nuove questioni nuovi progetti di legge che potrebbero scavalcare il Cirinnà. Non che debba succedere per forza ma con il ddl Scalfarotto è successo (e anche io ritengo sia una fortuna, almeno in parte...)

[Pix]

Ci rendiamo conto che nel 2016 in Italia per gli omosessuali non è stato fatto ancora nulla?! Sempre che non si arrivi al 2018.

[Sbuffo]

E' ovvio decadrà come ho scritto io

 

 

 

 

E' una stupidaggine assoluta

 

Come si fa a dire che la nomina di un organo costituzionale

non è dirimente

 

Due sono le cose che contano:

 

1) come l'organo è nominato

 

2) cosa fa

 

Io peraltro ho detto che la riforma è scombiccherata, ma non pericolosa quanto la riforma elettorale

che reputo incostituzionale, quindi non ho detto che sono contrario al 100%

 

Registro però che un parlamento illegittimamente eletto sta riformando la Costituzione

ed è un precedente gravissimo, perchè di fatto le garanzie democratiche della costituzione

sono messe a rischio, per una riforma scombiccherata

 

Ho spiegato perchè secondo me non è dirimente la questione delle modalità elettive ai fini della rappresentatività degli enti locali, perchè i senatori saranno i consiglieri regionali stessi, saranno in numero proprozionale agli equilibri dei consigli regionali stessi, e saranno eletti in sede di elezione regionale, poi il fatto che siano scelti dai cittadini o dai consigli non cambia i fini della rappresentatività.

 

Il parlamento poi come ha già anche detto la Corte Costituzionale non è illegittimo, ogni suo atto suo atto è perfettamente legittimo.

 

Sulla questione della decadenza non cambia una virgola da quello che avviene in ogni legislatura, ogni disegno di legge decade alla fine della legislatura, ma è sempre stato così, non c'è nessun cambiamento sotto questo punto di vista.

 

Ma la domanda era se i disegni di legge decadranno con l'approvazione di questa riforma costituzionale e la risposta è no, perchè la riforma costituzionale entrerà in vigore dalla prossima legislatura.

[Finrod]

ogni tanto mi chiedo cosa succederebbe se a cambiare la costituzione fosse un parlamento eletto con una legge elettorale dichiarata incostituzionale e con una maggioranza di centrodestra, mettiamo una maggioranza PDL-Lega guidata da -che so?- Silvio Berlusconi.

[Sbuffo]

Beh di fatto è accaduto visto che Berlusconi cambiò la costituzione nel 2005 (bocciata poi dal referendum) e anche all'epoca aveva una maggioranza eletta con il Porcellum, solo che è stato dichiarato incostituzionale successivamente.

Edited October 4, 2015 by Sbuffo

[Finrod]

No che non è la stessa cosa, visto che fino alla sentenza della Corte costituzionale sul piano istituzionale una legge può solo essere sospettata di essere incostituzionale.

Peraltro ricordi male. La riforma costituzionale del 2005 fu approvata da un parlamento eletto con la legge Mattarella.