Riforma costituzionale di Renzi

[Sbuffo]

Non ho detto che è la stessa cosa ho detto dette di fatto è accaduto, cmq è vero mi sono confuso all'epoca c'era ancora la legge mattarella.

 

Cmq al di là della legge elettorale o dal presidente del consiglio in carica il problema è se una legge ha un contenuto valido o meno.

 

Certamente Berlusconi è un personaggio discutibile però guarderei cmq al contenuto di ciò che propone.

 

Anche quando riformò la costituzione lui alcune cose erano interessanti perchè già all'epoca si parlava del superamento del bicameralismo perfetto, altre però a parer mio non erano altrettanto apprezzabili e indebolivano le garanzie costituzionali (tipo aumentare il numero di giudici costituzionali di nomina parlamentare, oppure modificare gli articoli riguardanti il governo con l'introduzione di forti poteri al presidente del consiglio quali ad esempio il potere di sciogliere le camere sottratto al presidente della repubblica). 

Edited October 4, 2015 by Sbuffo

[Finrod]

Quindi no, non è affatto accaduto ;-)

[Sbuffo]

No non è accaduto perchè mi stavo confondendo e non c'era il porcellum all'epoca, ricordavo male.

[Finrod]

Non c'entra con quel che scrivevo nel post precedente. La mia non era una valutazione di merito, ma di metodo: un parlamento insediato con legge incostituzionale che modifica la Costituzione. Fosse accaduto con un Berlusconi sono ragionevolmente certo che avremmo le piazze e i mass media pieni di vestali che si stracciano la vesti.

Scusa se sono sbrigativo, ma sto scrivendo dal cellullare

[Sbuffo]

Beh Berlusconi attira le contestazioni anche ragionevolmente perchè è una persona con decine di processi sul groppone e anche una condanna passata in giudicato, oltre al fatto di avere un megaconflitto di interesse essendo proprietario di aziende in particolare nel sistema radiotelevisivo.

Quindi quando va a toccare tematiche delicate (come può essere una costituzione) la gente si allarma più facilmente a prescindere.

Edited October 4, 2015 by Sbuffo

[Finrod]

Beh Berlusconi attira le contestazioni anche ragionevolmente perchè è una persona con decine di processi sul groppone e anche una condanna passata in giudicato, oltre al fatto di avere un megaconflitto di interesse essendo proprietario di aziende in particolare nel sistema radiotelevisivo.

Quindi quando va a toccare tematiche delicate (come può essere una costituzione) la gente si allarma più facilmente a prescindere.

Magari fosse questa la ragione! Se fosse questa, la "gente" non lo voterebbe proprio ;-)

[Sbuffo]

Beh la gente che scende in piazza è presumibilmente quella che non lo ha votato ed è una fetta bella grande di elettori (es. se alle ultime politiche vinte da Berlusconi prese 13 milioni di voti su 47 milioni di elettori vuol dire che c'erano circa 34 milioni di possibili contestatori che non lo avevano votato).

[Finrod]

Beh la gente che scende in piazza è presumibilmente quella che non lo ha votato ed è una fetta bella grande di elettori (es. se alle ultime politiche vinte da Berlusconi prese 13 milioni di voti su 47 milioni di elettori vuol dire che c'erano circa 34 milioni di possibili contestatori che non lo avevano votato).

Non è questo il punto a cui mi riferivo. Io alludevo ai vari opinion-maker, sono ragionevolmente certo -dicevo- che sarebbero qui a stracciarsi le vesti invocando lo scioglimento delle camere. E invece siccome governa il PD tutto passa in cavalleria.

 

Gute Nacht!

[Sbuffo]

Ma non credo che a livello di opion-maker e mass media sarebbe cambiato particolarmente, lo contestarono con la riforma del 2005 e gli stessi lo avrebbero contestato probabilmente anche oggi, poi Berlsuconi controlla una una buona fetta dei media televisivi e quelli di sicuro non lo avrebbero criticano nemmeno oggi (vedi reti mediaset e reti rai colonizzate da suoi uomini di fiducia tipo minzolini, o quotidiani come libero/il giornale/il foglio).

 

Di sicuro quando un uomo come Berlusconi si avvicina a mettere mano a temi costituzionali mette in allarme una certa parte del paese siano essi elettori o mass media perchè il soggetto è oggettivamente discutibile, Renzi non ha è un condannato penale e non ha mezzo monopolio delle reti televisive.

Cioè Berlusconi è già abbastanza un pericolo così com'è, quindi una certa fetta del paese si allarma quando si avvicina a toccare la costituzione, Renzi invece non ha quella situazione personale che porta ad allarmare in quel modo.

 

Buona notte anche a te.

Edited October 4, 2015 by Sbuffo

[Finrod]

Anch'io trovo Berlusconi assai discutibile, tant'è che è da oltre vent'anni che voto sostanzialmente contro di lui, ma è un giudizio non condiviso da una buona parte dell'elettorato italiano che anzi trovava e trova pericolosi i di lui avversari. Comunque va beh, non è questo il senso della mia osservazione. Se preferisci cambia pure il leader nel mio esempio e sostituisci Berlusconi con Salvini o con Grillo.

 

Tanto per attenerci ai fatti, non ricordo grandi proteste per il fatto che la riforma del Titolo V del 2001 (pessima peraltro) sia stata approvata a colpi di maggioranza in coda alla legislatura, argomento che invece sarebbe poi stato invocato con indignazione solo quattro anni più tardi.

 

Figuriamoci cosa sarebbe accaduto se quel parlamento fosse stato eletto con una legge dichiarata incostituzionale in corso di legislatura perché "tale da produrre un’alterazione profonda della composizione della rappresentanza democratica, sulla quale si fonda l’intera architettura dell’ordinamento costituzionale vigente". Cosa sta succedendo ora invece lo sappiamo: un bel nulla

[Finrod]

Anche se non aggiornata agli ultimi emendamenti, segnalo questa analisi del prof. Mauro Volpi, noto esperto di diritto costituzionale comparato

 

http://www.libertaegiustizia.it/2015/09/30/senato-elettivo-il-gioco-delle-mistificazioni/

[Sbuffo]

Salvini può essere che avrebbe attirato maggiori critiche ma per il fatto che rappresenta una destra estrema lepenista e con impostazione similfascista, Grillo non mi pare sia mai stato intenzionato ad andare al governo e un Di Maio non credo avrebbe attirato più critiche di un Renzi, sarebbe stata la stessa cosa.

 

Poi delle riforme serve guardare il contenuto non se sono fatte ad inizio o fine legislatura o chi le propone, non mi pare abbia molto senso contestare certi aspetti.

 

Quell'articolo sulla riforma non mi sembra tenga nemmeno conto delle ultime novità e mi sembra che su alcuni aspetti non approfondisca bene il contenuto della riforma.

 

Quando ad esempio parla del ridotto numero dei senatori e della loro influenza nell'elezione degli organi di garanzia non tiene conto di diversi aspetti:

-per il presidente della repubblica viene alzato il quorum dalla maggioranza assoluta alla maggioranza dei 3/5 dei votanti, quindi anche i senatori potranno avere il loro peso.

-sull'elezione della Corte Costituzionale è stato presentato dalla maggioranza l'emendamento Finocchiaro che permette al Senato di eleggere direttamente 2 giudici Costituzionali senza elezione in seduta comune.

-per quanto riguarda i giudici del Csm anche in questo caso c'è un quorum dei 3/5 dei votanti, quindi anche in questo caso i senatori potranno avere il loro peso.

 

Poi parla di referendum ma questa riforma li rafforza, perchè è vero che servirà una legge per regolamentarli (mica si poteva inserire nel dettaglio le modalità all'interno della costituzione) però non si tiene conto che:

-prima i referendum propositivi nemmeno esistevano, quindi sarà uno strumento in più in mano dei cittadini e che prima nemmeno esisteva.

-i referendum abrogativi sono stati potenziati, perchè qualora il numero di firme raccolte sia pari a 800.000 il quorum scende dalla maggioranza degli aventi diritto al voto alla maggioranza dei votanti alle ultime elezioni politiche, quindi sarà più facile rispetto a prima superare il quorum.

 

Poi dice che i Senatori dovrebbero essere scelti dai cittadini ma anche per quanto riguarda questo aspetto è intervenuto un emendamento della Finocchiaro che va proprio in quella direzione visto che la nomina dei senatori sarà fatta "In conformità alle scelte espresse dagli elettori".

 

Edit: mi sono accorto solo dopo che lo segnalavi già tu il fatto che non fosse aggiornato agli ultimi emendamenti. 

Edited October 5, 2015 by Sbuffo

[Finrod]

S

 

Edit: mi sono accorto solo dopo che lo segnalavi già tu il fatto che non fosse aggiornato agli ultimi emendamenti. 

Eh buongiorno ;-)

[Finrod]

Salvini può essere che avrebbe attirato maggiori critiche ma per il fatto che rappresenta una destra estrema lepenista e con impostazione similfascista, Grillo non mi pare sia mai stato intenzionato ad andare al governo e un Di Maio non credo avrebbe attirato più critiche di un Renzi, sarebbe stata la stessa cosa.

 

Poi delle riforme serve guardare il contenuto non se sono fatte ad inizio o fine legislatura o chi le propone, non mi pare abbia molto senso contestare certi aspetti.

 

Posso anche condividere alcune valutazioni dei personggi da me citati, ma non cogli nel segno.

 

Il fatto che un Berlusconi fosse un personaggio discutibile per via dei vari conflitti di interesse è una critica che nulla ha a che vedere con la critica che gli fu mossa di aver fatto approvare una riforma costituzionale a colpi di maggioranza. Sono critiche autonome, l'una non è affatto conseguenza dell'altra, tan'è che nessuno -a mia memoria- contestò la riforma a colpi di maggioranza perché il presidente del consiglio era portatore di conflitti di interesse: si rinfacciò semplicemente la modalità seguita, l'approvazione a colpi di maggioranza, per l'appunto. Eppure nel 2001 il centrosinistra aveva fatto la stessa cosa: una riforma approvata dalla camera con 316 voti (un solo voto di scarto!) e poi dal senato il giorno stesso dello scioglimento delle camere (!!!): se questa non è stata una forzatura lo lascio a voi giudicare. Lo stesso PD ebbe poi a dissociarsi dal metotodo seguito nel 2001 e persino Renzi disse o twittò qualcosa in tal senso. Se cinque anni prima ben pochi commentatori si allarmarono per il metodo seguito (sottolineo "metodo", non merito), ciò vuol dire che allora erano stati "disattenti", o che avevano finto di non vedere. Non so se caschino peggio nella prima o nella seconda ipotesi.

 

Temo quindi che la verità sia un'altra, ovverosia che si siano usati due pesi e due misure pur a fronte del medesimo comportamento; atteggiamento condiscendente nei confronti della sinistra che si riscontra anche oggi, visto che ben pochi si stanno indignano per il fatto che le riforme si stiano facendo a colpi di maggioranza e in un parlamento eletto con una legge dichiarata incostituzionale. Continuo a pensare che se al governo ci fossero altri, ben altre sarebbero le reazioni.

 

Quanto al contenuto delle riforme, quella del 2001 è ormai considerata un fallimento da (quasi) tutti gli osservatori dei rapporti Stato-Regioni (basta leggere le relazioni annuali sulla giustizia costituzionale che i presidenti della Consulta hanno letto in apertura degli anni giudiziari a partire dal 2002), per cui nemmeno si può dire che lo strappo si sia rivelato giustificato da una buona causa.

 

E temo che anche nel merito si possa dire qualcosa di simile sulle riforme oggi in itinere...

 

Con calma risponderò anche al resto

[Sbuffo]

Ma il problema appunto è semmai più il soggetto che approva a colpi di maggioranza, se lo fa un soggetto come Berlusconi i media e l'opinione pubblica si preoccupano di più rispetto ad altri.

 

Io ricordo per altro più le critiche sul contenuto della riforma costituzionale o sul fatto che fosse un soggetto come Berlusconi a cambiare la costituzione piuttosto che il fatto che si facesse a colpi di maggioranza.

 

Cmq se andiamo a vedere con questa riforma Renzi ha cercato un ampio consenso, infatti nelle prime letture c'era anche il voto di Forza Italia poi per motivi politici hanno cambiato idea e hanno votato contro ad un testo a cui avevano votato in senso favorevole nel precedente passaggio parlamentare.

 

Il problema quindi non è di Renzi che vota a colpi di maggioranza ma semmai di chi per motivi strumentali e politici cambia idea da un giorno all'altro dopo aver condiviso la riforma e averla votata.

Questa riforma costituzionale ha trovato il parere positivo di Pd, Scelta Civica Ncd e Forza Italia, cioè 3 delle principali forze politiche che si sono presentate elle ultime politiche, poi Forza Italia pur essendo stata favorevole e avendo anche votato inizialmente la riforma ha deciso di cambiare improvvisamente idea.

In prima lettura al Senato la riforma passò con i voti favorevoli di Pd, Scelta Civica, Ncd, Forza Italia, Partito socialista e il gruppo delle autonomie, quindi con il favore di una larga parte dell'arco parlamentare.

 

Poi ancora all'ultimo passaggio parlamentare Renzi ha cercato di dare risposta alle richieste di chi la pensava diversamente proponendo ulteriori emendamenti per quanto riguarda la possibilità di scegliere i senatori da parte dei cittadini piuttosto che sull'elezione dei giudici costituzionali.

Edited October 10, 2015 by Sbuffo

[Finrod]

Ma il problema appunto è semmai più il soggetto che approva a colpi di maggioranza, se lo fa un soggetto come Berlusconi i media e l'opinione pubblica si preoccupano di più rispetto ad altri.

 

 

No. La critica era ed è che le riforme non si approvano a colpi di maggioranza perché le regole del gioco devono essere condivise, devono essere stabili nel tempo e quindi sottratte alla disponibilità della maggioranza di governo; diversamente opinando, si finirebbe col ridurle alla mercé delle mutevoli maggioranze di governo, a strumenti di lotta politica e non più norme vocate a delimitare le frizioni che la dialettica politica e istituzionale inevitabilmente genera.

Nessuno -ripeto- criticò il metodo (ribadisco che in questo momento stiamo parlano di METODO) seguito da Berlusconi in ragione del conflitto di interesse, e se anche qualcuno l'avesse fatto, attendo che mi si spieghi dove sta la consequanzialità tra conflitto di interesse (che è una condizione soggettiva) e metodo (che attiene a procedure e prassi). Per parte mia ho criticato entrambe: il conflitto di interessi l'ho criticato prima ancora che assumesse alcuna carica pubblica, le riforme imposte le ho criticate sia nel 2001, sia nel 2006, sia ora.

Quanto ai mass media e simili, non è che se sta governando qualcuno privo di conflitti di interesse macroscopici ci si debba turare le orecchie e chiudere gli occhi, anche chi non versa in conflitto di interesse può incorrere in gravi mncanze che vanno additate alla pubblica opinione, non credi?

 

 

Io ricordo per altro più le critiche sul contenuto della riforma costituzionale o sul fatto che fosse un soggetto come Berlusconi a cambiare la costituzione piuttosto che il fatto che si facesse a colpi di maggioranza.

 

 

Ci furono anche e sopprattutto critiche di merito e ci mancherebbe, si proponeva di sconvolgere l'intera parte seconda della costituzione, gli spunti per le contestazioni di merito non mancavano di certo! Ma questo non vuol dire affatto che le critiche al metodo non ci furono, arrivò ad ammettere l'errore del 2001 persino il centrosinistra!

 

 

 

Cmq se andiamo a vedere con questa riforma Renzi ha cercato un ampio consenso, infatti nelle prime letture c'era anche il voto di Forza Italia poi per motivi politici hanno cambiato idea e hanno votato contro ad un testo a cui avevano votato in senso favorevole nel precedente passaggio parlamentare.

(...)

 

E poi dicono che la storia non si ripete ;-)

 

Stessa obiezione nel 2001, quando si disse che la riforma del Titolo V era stata votata anche dal centrodesta in seno alla bicamerale. Ora come allora il centrodestra può osservare che il patto iniziale era diverso, più ampio e che sia stato rispettato solo in prte, e in ogni caso l'iter di approvazione della riforma si articola in più passaggi parlamentari durante i quali deve essere sempre mantenuto il consenso ampio se si vuole parlare di riforme condivise.

 

Poi guarda che non sono certo certo io a voler difendere l'ondivagare di Forza Italia e sodali, si sono rivelati degli sciocchi sprovveduti.

 

Ma l'elemento di novità, deflagrante, sta nel fatto che l'attuale parlamento è stato eletto con una legge dichiarata incostituzionale e ciononostante insiste nel voler  riscrivere la costituzione per giunta a colpi di maggioranza. E tutto passa nella generale indifferenza.

[Sbuffo]

Ma non mi pare che i media si siano le orecchie e gli occhi, certamente c'è un diverso approccio ma che ripeto secondo me è dovuto semplicemente al fatto soggetto che si trova a riformare oggi rispetto a ieri.

 

Per me non è stata una ragione di metodo che ha portato maggiore attenzione dei media ma di situazione soggettiva di Berlusconi.

 

Il fatto che un soggetto come Berlusconi si mettesse a modificare la costituzione ha allarmato una parte dei media, perchè era un soggetto plurindagato per fatti molto gravi, vicino a personaggi in "odore" di mafia e che concentrava in sè già una serie di poteri politico/mediatici molto forti e in conflitto di interesse.

 

Cmq sull'attuale riforma costituzionale è Berlusconi stesso ad aver cambiato idea dopo l'elezione del presidente della Repubblica perchè voleva evidentemente qualcuno di suo gradimento, non mi pare abbia mai ha nascosto che le motivazioni fossero quelle e non di contenuto, per cui non sarebbe stato sensato bloccare tutto il lavoro fatto fino a quel momento solo perchè qualcuno aveva deciso per motivi politici e strumentali di cambiare idea dall'oggi al domani su una riforma che aveva anche già votato.

Anche perchè nel passaggio dal Senato alla Camera non ci sono stati stravolgimenti del testo era rimasto sostanzialmente quello.

 

Poi se i padri costituenti avessero voluto che fosse possibile emendare la costituzione solo con altissime maggioranze lo avrebbero previsto in costituzione (così come prevedono altre costituzioni), invece hanno lasciato la possibilità di emendare la costituzione anche con una maggioranza assoluta, anche perchè cmq gli elettori hanno sempre l'ultima parola con il referendum.

Perchè sennò c'è il rischio che non si possa mai riuscire a modificare nulla lasciando diritto di veto all'opposizione.

 

Secondo me ha senso giudicare caso per caso e vedere come si è svolto l'iter parlamentare.

Perchè può esserci una situazione in cui una maggioranza inizia un iter parlamentare imponendo la sua riforma e approvandola a colpi di maggioranza, oppure può esserci la situazione di una maggioranza che ha cercato di dialogare e trovare un'intesa con i partiti d'opposizione fino a trovare un testo condiviso (che è poi stato da tutti votato) e solo in seguito una parte per motivi politici ha deciso di cambiare idea.

Secondo me sono 2 situazioni ben diverse che meritano giudizi ben diversi, non si può generalizzare e prescindere da quello che è stato l'iter della riforma.

[Finrod]

Beh la contestazione delle riforme a colpi di maggioranza è stata sollevata solo nel 2005/2006, non nel 2001 quando i colpi di maggioranza li sferrava il cetrosinistra, da qui delle due l'una: o nel 2001 i critici erano distratti, o erano in malafede, in ogni caso si rivelano critici inaffidabili. A dirla tutta anche le critiche di merito nel 2001 non furono poi molte, si arrivò al più a definire "originale" una riforma che invece era del tutto pasticciata.

Ancora una volta due pesi e due misure: per questo ho buoni motivi per ritenere che se fosse una maggioranza di centrodestra o 5 stelle a portare avanti una simile riforma in un parlamento eletto con una legge incostituzionale saremmo pieni di vestali che si stracciano le vesti.

Nessuno nega che in termini di stretto diritto sia legittimo approvare riforme istituzionali a colpi di maggioranza (occhio però che i padri costituenti avevano in mente una legge elettorale proporzionale e certo non pensavano ad un uso plebiscitario del referendum di cui all'art. 138), dico però che è una scelta davvero inopportuna in quanto riduce le regole del gioco a oggetto dello scontro tra maggioranza e opposizione, così inducendo le cangianti maggioranze parlamentari a modificare continuamente e a proprio vantaggio quel quadro di regole che invece dovrebbe rimanere stabile. Scelta inopportuna dicevo, che diventa scellerata se il parlamento è stato eletto con una legge distorsiva della rappresentanza democratica e per tale ragione dichiarata incostituzionale.

Quando osservi che nell'attuale parlamento è Berlusconi ad aver cambiato idea formuli un'obiezione che ritengo sicuramente ragionevole, tant'è che nell'attuale situazione ciò che critico nel metodo non è tanto l'agire ancora una volta a colpi di maggioranza (il che in ogni caso sta accadendo, perché se il consenso è venuto meno la riforma che ne scaturirà sarà essa stessa una riforma approvata a colpi di maggioranza), ma il procedere a riforme di tanto momento a mezzo di un parlamento eletto con una legge dichiarata incostituzionale. Senza il premio di maggioranza attribuito dalla legge Calderoli e cassato sonoramente dalla Consulta la maggioranza parlamentare che sta pasticciando la Costituzione non sarebbe tale.

[Sbuffo]

Ma questa maggioranza è perfettamente legittimata in ogni suo atto è la stessa Corte Costituzionale a riconoscerlo nella sentenza sul porcellum, perchè o un parlamento è illegittimo o se è riconosciuto legittimo allora è legittimo ogni suo atto, è legittimo che approvi una legge, è legittimo che nomini il presidente della repubblica e che riformi la costituzione.

http://www.giornalettismo.com/archives/1305337/la-bufala-del-parlamento-illegittimo-continua-a-far-danni/

 

Poi questa riforma ha trovato una maggioranza molto ampia perchè è stata elaborata con il consenso sia di Pd che di Forza Italia che di Scelta Civica, cioè 3 delle 4 principali forze elettorali delle ultime elezioni (e cmq anche senza forza italia ci sono cmq Ncd e i senatori di Verdini che sono una componente importante di quello che era il Pdl del 2013).

Perchè una riforma costituzionale certo non può essere approvata a colpi di minoranza nè è immaginabile che ci possa essere l'unanimità, se però con colpi di maggioranza si intende una maggioranza che non ha voluto costruire consenso ampio questo non è vero, perchè fin dall'inizio Renzi non ne ha voluto fare uno scontro con l'opposizione, anzi ha voluto costruire consenso ampio che si è appunto concretizzato con il voto favorevole al Senato dei 3 principali partiti politici del paese (in prima lettura passò con 183 voti cioè quasi il 60% dei senatori la votò, anche dal punto di vista elettorale se si sommano i voti presi nel 2013 da Pd+Pdl+Scelta Civica/Udc/Fli si arriva quasi al 60% dell'elettorato, quindi anche se facciamo un rapporto proporzionale c'era un'ampia maggioranza).

Edited October 11, 2015 by Sbuffo

[Rotwang]

La Stampa

 

Un monocolore del Pd. Con una maggioranza solida, autonoma, schiacciante. Se entrasse in vigore oggi, il nuovo Senato si presenterebbe così. Con 55 senatori del partito di Renzi, a cui se ne aggiungerebbero altri cinque dei partiti autonomisti (tre del Trentino Alto Adige e due della Valle d’Aosta), già schierati coi dem sul territorio. E magari pure i cinque nominati dal Presidente della Repubblica: in totale fanno 65 senatori. E il centrodestra, che oggi guida Liguria, Lombardia e Veneto? Totalmente ininfluente (29 seggi) e dominato dalla Lega (14 senatori). I Cinque Stelle? Quasi azzerati, con solo sei esponenti in quello che sarà il nuovo assetto di Palazzo Madama. A meno che i grillini non decidano di scendere a compromessi con gli altri partiti (poi vedremo il perché). 

 

Sulla base della composizione politica degli attuali consigli regionali, abbiamo provato ad effettuare una simulazione, tenuto conto del numero di senatori che spettano a ciascuna regione: 95 in totale, di cui 74 consiglieri regionali e 21 sindaci, uno per regione (le province autonome di Trento e Bolzano ne hanno uno a testa). L’articolo 2 del ddl costituzionale dice che «i Consigli regionali e i Consigli delle Province autonome di Trento e di Bolzano eleggono, con metodo proporzionale, i senatori tra i propri componenti e, nella misura di uno per ciascuno, tra i sindaci dei Comuni dei rispettivi territori». Questo vuol dire che nell’assegnazione dei senatori-consiglieri bisognerà rispettare la proporzionalità tra gli schieramenti in consiglio, mentre il sindaco-senatore «andrà sempre alla maggioranza», conferma il costituzionalista Stefano Ceccanti. Dunque nelle dieci regioni che eleggeranno due soli senatori, saranno entrambi esponenti della maggioranza. Con tanti saluti alla tutela della minoranze. Prendiamo la Liguria, per esempio. Le spettano due senatori: quello espressione del consiglio sarà probabilmente il governatore Giovanni Toti, ma chi si aspetta un posto per il primo cittadino del capoluogo Genova resterà deluso. Marco Doria non andrà in Senato. La legge consente alla maggioranza di sceglierseli entrambi: uno andrà a FI, uno alla Lega. 

 

 

Torniamo alla simulazione. Per assegnare i vari consiglieri-senatori abbiamo tenuto conto della composizione degli attuali schieramenti. Ma molto dipenderà da come si comporteranno le opposizioni, da quali trattative riusciranno a intavolare. Perché anche alleanze «contro natura» potrebbero dare i loro frutti. Facciamo un esempio: al Veneto spettano 7 seggi, un sindaco e 6 consiglieri. Abbiamo suddiviso l’assemblea veneta in tre schieramenti: maggioranza (Forza Italia e Lega) e tre opposizioni (Pd, Cinque Stelle e centristi-tosiani). Esattamente come si sono presentati alle elezioni nella scorsa primavera. Con questo assetto (applicando il metodo D’Hondt per l’assegnazione dei seggi), ai sostenitori di Zaia andrebbero 4 senatori (oltre al sindaco) e gli altri due al Pd. Tosiani e grillini a secco. Se invece le opposizioni facessero cartello e puntassero tutti sulla stessa lista di candidati, riuscirebbero ad eleggerne tre, togliendone uno alla maggioranza. A chi andrebbe? Dipenderà tutto dalla trattativa e dagli accordi che, inevitabilmente, si incroceranno con quelli in altre regioni.  

 

E dunque, alla fine, non saranno gli elettori a scegliere i senatori, ma sarà tutto un gioco tra i partiti? La risposta è sì, perché i cittadini avranno probabilmente potere di «influenzare» i consigli sui nomi (il modo lo capiremo solo dopo l’approvazione della legge che ne regolerà il meccanismo), ma la spartizione sarà una conseguenza degli accordi tra i partiti. Come da sempre accade in politica. 

Edited October 12, 2015 by Rotwang

[Finrod]

Proprio perspicua questa riforma!

[Sbuffo]

Beh ma è logico che il Pd avrà la maggioranza nel nuovo Senato visto che controlla attualmente 16 regioni su 20.

 

Ma se si fosse scelto il modello del Bundesrat tedesco la situazione sarebbe stata certamente più squilibrata perchè in quel modello ogni land invia i delegati del governo quindi le opposizioni nelle varie regioni non sono nemmeno rappresentate, almeno in questo caso le opposizioni hanno la possibilità di trovare un loro spazio di rappresentanza, poi è logico che ovviamente se un partito conquista parecchie regioni avrà una maggioranza più consistente.

 

Poi i consiglieri saranno scelti dai cittadini perchè come dice il testo della costituzione saranno scelti in conformità delle scelte effettuate dai cittadini in sede di elezione regionale, potrà cambiare la ripartizione di un seggio ad un partito rispetto ad un altro a seconda dell'accordo che decideranno o meno di fare le opposizioni.

[Finrod]

Ma questa maggioranza è perfettamente legittimata in ogni suo atto è la stessa Corte Costituzionale a riconoscerlo nella sentenza sul porcellum (...)

 

non ho mai sostenuto che gli atti approvati da questo parlamento siano illegittimi, ho sostenuto e sostengo con forza che è gravemente inopportuno che un parlamento insediato con una legge elettorale dichiarata incostituzionale perché produce "una eccessiva divaricazione tra la composizione dell’organo della rappresentanza politica, che è al centro del sistema di democrazia rappresentativa e della forma di governo parlamentare prefigurati dalla Costituzione, e la volontà dei cittadini espressa attraverso il voto, che costituisce il principale strumento di manifestazione della sovranità popolare, secondo l’art. 1, secondo comma, Cost" (Corte costituzionale, sentenza n. 1/2014).

 

Non sono l'unico a nutrire queste perplessità, anzi c'è pure chi va oltre:

 

http://www.confronticostituzionali.eu/?p=1419

 

riporto solo il seguente stralcio:

 

In ogni caso, e comunque la si voglia pensare in proposito, prudenza avrebbe suggerito di non caricare su questo parlamento un compito che domani potrà essere ritenuto al di fuori dei suoi legittimi poteri, se non in termini giurisdizionali, quanto meno in termini politici.

Ed è proprio l’aspetto politico che è il più rilevante, e credo che proprio l’esperienza del periodo 1922-1945 avrebbe dovuto suggerire di astenersi dall’introdurre una legislazione (costituzionale ed elettorale) che di fatto mette il Paese nelle mani del capo di un partito, oggi forse il PD, ma domani anche 5Stelle o Alba Dorata o chi sa quale altra diavoleria; e non ci sara “vigilanza democratica” che potrà servire ad evitare gli abusi del potere, ricordando la massima di Montesquieu (il potere corrompe, il potere assoluto corrompe assolutamente)

 

 

 

Poi questa riforma ha trovato una maggioranza molto ampia perchè è stata elaborata con il consenso sia di Pd che di Forza Italia che di Scelta Civica, cioè 3 delle 4 principali forze elettorali delle ultime elezioni (e cmq anche senza forza italia ci sono cmq Ncd e i senatori di Verdini che sono una componente importante di quello che era il Pdl del 2013).

Perchè una riforma costituzionale certo non può essere approvata a colpi di minoranza nè è immaginabile che ci possa essere l'unanimità, se però con colpi di maggioranza si intende una maggioranza che non ha voluto costruire consenso ampio questo non è vero, perchè fin dall'inizio Renzi non ne ha voluto fare uno scontro con l'opposizione, anzi ha voluto costruire consenso ampio che si è appunto concretizzato con il voto favorevole al Senato dei 3 principali partiti politici del paese (in prima lettura passò con 183 voti cioè quasi il 60% dei senatori la votò, anche dal punto di vista elettorale se si sommano i voti presi nel 2013 da Pd+Pdl+Scelta Civica/Udc/Fli si arriva quasi al 60% dell'elettorato, quindi anche se facciamo un rapporto proporzionale c'era un'ampia maggioranza).

 

Per riforme a colpi di maggioranza intendo riforme approvate da una maggioranza parlamentare che non va al di là della maggioranza di governo: al Senato il ddl Boschi è sostenuto dalla maggioranza di governo e dal gruppo che fa riferimento a Verdini, poca cosa per poter parlare di larghe intese, siamo lì quindi.

Poi ribadisco, la tua obiezione sul cambio di idea di Berlusconi è ragionevole per cui nel caso di specie non mi soffermo più di tanto sul problema "colpi di maggioranza" (che comunque rimane, seppur ridimensionato).

Il vero problema è quello esposto nella prima parte di questo mio post :-)

 

 

Beh ma è logico che il Pd avrà la maggioranza nel nuovo Senato visto che controlla attualmente 16 regioni su 20.

Ma se si fosse scelto il modello del Bundesrat tedesco la situazione sarebbe stata certamente più squilibrata perchè in quel modello ogni land invia i delegati del governo quindi le opposizioni nelle varie regioni non sono nemmeno rappresentate, almeno in questo caso le opposizioni hanno la possibilità di trovare un loro spazio di rappresentanza, poi è logico che ovviamente se un partito conquista parecchie regioni avrà una maggioranza più consistente.

Poi i consiglieri saranno scelti dai cittadini perchè come dice il testo della costituzione saranno scelti in conformità delle scelte effettuate dai cittadini in sede di elezione regionale, potrà cambiare la ripartizione di un seggio ad un partito rispetto ad un altro a seconda dell'accordo che decideranno o meno di fare le opposizioni.

 

La criticità che emerge dall'articolo riportato da Rot sta nel fatto che a forza di volere una camera rappresentativa delle regioni MA ANCHE dei comuni MA ANCHE delle opposizioni consiliari, eletta dai consigli regionali MA ANCHE dai cittadini (e aggiungo MA ANCHE del Presidente della Repubblica MA ANCHE composta da ex Presidenti) ne uscirà un'assemblea dalla composizione spuria, tra l'altro alla faccia di chi sostiene che l'emendamento Finocchiaro garantisca agli elettori la scelta dei senatori.

[Sbuffo]

Quell'articolo mescola le cose parlando di riforma elettorale con riforma costituzionale che sono due cose distinte, perchè se parliamo di riforma costituzionale secondo me si rafforza la vigilanza democratica (potenzia i referendum abrogativi abbassandone il quorum con 800.000 firme, introduce i referendum propositivi, slega da un rapporto di fiducia il senato dal governo così da poter avere anche un Senato delle regioni di colore politico opposto che potrà svolgere un ruolo di controllo visto che nominerà giudici costituzionali e avrà diritto di veto sulla possibilità di riformare la costituzione, cosa che oggi non avviene perchè essendo Senato e Camera eletti contestualmente esprimono la stessa maggioranza di governo).

Poi parla del 1922/1945 ma fa riferimento ad un periodo in cui non c'era una costituzione, non c'era una corte costituzionale, non c'era un CSM indipendente, non c'era in sostanza tutta una serie di strumenti democratici per equilibrare l'esecutivo.

Poi sono questioni che mi sembra che entrino più nel merito piuttosto che sulla questione della legittimità.

 

Sulla questione della maggioranza secondo me non ha molto senso dire che non si debba approvare una riforma costituzionale solo con la maggioranza di governo, perchè la maggioranza di governo potrebbe anche essere una maggioranza larghissima o potrebbe ipoteticamente essere anche l'unanimità del parlamento se ci fosse un governo di unità nazionale sostenuto da tutte le forze politiche, già quello che c'è oggi infatti è un governo di semi-unità nazionale perchè unisce forze provenienti da schieramenti diversi.

Poi all'elaborazione del testo ha partecipato anche Forza Italia e l'ha anche votata al Senato, quindi secondo me non si può prescindere da ciò nella valutazione, perchè il testo nelle letture successive non è stato stravolto è rimasto lo stesso nella sostanza, il motivo del cambio di opinione di Forza Italia è stato solo politico e strumentale, per questo credo che sia legittimo portare a compimento con approvazione definitiva quel progetto su cui si era lavorato con un'ampia convergenza.

 

Poi un Senato che sia rappresentativo di comuni e delle opposizioni vuol dire un Senato ancora più rappresentativo delle autonomie locali e degli equilibri al loro interno e vuol dire un Senato che da spazio anche alle opposizioni (il Bundesrat questo non lo fa e seguendo quel modello avremmo prodotto un Senato ancora meno rappresentativo degli equilibri regionali e delle varie forze e sarebbe stato certamente ancora più monocolore).

Sull'emendamento finocchiaro permetterà la scelta dei senatori perchè i saranno nominati in conformità alle scelte fatti dai cittadini in sede di elezione regionale, sulla metodologia di assegnazione dei seggi mi pare prematuro esprimersi perchè ancora non è stata scritta la legge che disciplinerà la modalità di assegnazione dei seggi, quell'articolo ipotizza che i consiglieri regionali potranno influire sulla quantità di senatori spettanti ai vari gruppi a seconda di come decideranno di votare i gruppi d'opposizione (cioè se concentrare i loro voti su una sola lista o su più liste) ma in ogni caso la scelta dei nominativi dovrà essere fatta in conformità ai voti espressi dai cittadini.

Edited October 12, 2015 by Sbuffo

[Finrod]

Mi sa che hai letto un po' troppo di fretta sia il mio post, sia l'articolo riportato da Rot, sia l'articolo che ho linkato. E vista l'ora, è comprensibile ;-)

 

Gute Nacht!

[Sbuffo]

Ho risposto a quello che è stato scritto.

 

Facciamo un esempio: al Veneto spettano 7 seggi, un sindaco e 6 consiglieri. Abbiamo suddiviso l’assemblea veneta in tre schieramenti: maggioranza (Forza Italia e Lega) e tre opposizioni (Pd, Cinque Stelle e centristi-tosiani). Esattamente come si sono presentati alle elezioni nella scorsa primavera. Con questo assetto (applicando il metodo D’Hondt per l’assegnazione dei seggi), ai sostenitori di Zaia andrebbero 4 senatori (oltre al sindaco) e gli altri due al Pd. Tosiani e grillini a secco. Se invece le opposizioni facessero cartello e puntassero tutti sulla stessa lista di candidati, riuscirebbero ad eleggerne tre, togliendone uno alla maggioranza. A chi andrebbe? Dipenderà tutto dalla trattativa e dagli accordi che, inevitabilmente, si incroceranno con quelli in altre regioni.  

 

Nel primo articolo riporta la normativa costituzionale che nulla dice sulla disciplina per l'elezione dei senatori, fissa solo alcuni principi quali il metodo proporzionale per questo dico che mi pare prematuro esprimere un parere senza che nemmeno ci sia una legge che disciplina l'elezione dei senatori, ad esempio ipotizza l'adozione del metodo D’Hondt ma non essendoci una legge non si può sapere a priori.

Poi indipendentemente dal metodo di distribuzione dei seggi i nominativi saranno scelti cmq dai cittadini perchè rimane il principio costituzionale della conformità alle scelte operate dai cittadini in sede di elezione regionale.

 

In ogni caso, e comunque la si voglia pensare in proposito, prudenza avrebbe suggerito di non caricare su questo parlamento un compito che domani potrà essere ritenuto al di fuori dei suoi legittimi poteri, se non in termini giurisdizionali, quanto meno in termini politici.
Ed è proprio l’aspetto politico che è il più rilevante, e credo che proprio l’esperienza del periodo 1922-1945 avrebbe dovuto suggerire di astenersi dall’introdurre una legislazione (costituzionale ed elettorale) che di fatto mette il Paese nelle mani del capo di un partito, oggi forse il PD, ma domani anche 5Stelle o Alba Dorata o chi sa quale altra diavoleria; e non ci sara “vigilanza democratica” che potrà servire ad evitare gli abusi del potere, ricordando la massima di Montesquieu (il potere corrompe, il potere assoluto corrompe assolutamente).

 

 

In questa argomentazione il paragone non regge perchè si fa riferimento ad un periodo in cui non c'era la costituzione la corte costituzionale, il csm e tutti i contrappesi e garanzie costituzionali, come ho detto non c'era in sostanza tutta una serie di strumenti democratici per equilibrare l'esecutivo.

Poi mescola la legislazione elettorale e costituzionale che sono due argomenti che non andrebbero mescolati perchè se guardiamo la riforma costituzionale va nel senso opposto di quello indicato e cioè rafforza la vigilanza democratica (potenzia i referendum abrogativi abbassandone il quorum con 800.000 firme, introduce i referendum propositivi, alza il quorum per l'elezione del presidente della repubblica, slega da un rapporto di fiducia il senato dal governo così da poter avere anche un Senato delle regioni di colore politico opposto che potrà svolgere un ruolo di controllo visto che nominerà giudici costituzionali e avrà diritto di veto sulla possibilità di riformare la costituzione, cosa che oggi non avviene perchè essendo Senato e Camera eletti contestualmente esprimono la stessa maggioranza di governo).

Poi ripeto queste sono più argomentazioni di merito, ma nulla dicono sul fatto che una maggioranza non sia legittimata.

 

Poi tu hai detto:

 

Per riforme a colpi di maggioranza intendo riforme approvate da una maggioranza parlamentare che non va al di là della maggioranza di governo.

 

 

Io ho argomentato che non ha senso perchè maggioranza di governo vuol dire poco, la maggioranza di governo. potrebbe essere una maggioranza larghissima o anche l'unanimità con un governo di unità nazionale, quindi non ha senso lamentarsi di approvazioni a colpi di maggioranza se si intende in quel senso approvazioni con maggioranza di governo, perchè potenzialmente potrebbe anche essere l'unanimità del parlamento la maggioranza del governo.

Poi ripeto che non si può valutare solo la maggioranza in un dato momento, ma bisogna guardare tutto l'iter, quella riforma è nata da un ampio consenso trasversale anche con Forza Italia che ha votato la riforma in prima lettura e ha poi deciso di cambiare idea solo per motivi strumentali e politici, perchè la riforma non è stata stravolta, e non si può prescindere da questo nella valutazione del voto a maggioranza, sennò sarebbe una valutazione superficiale.

[Sbuffo]

Approvata oggi al Senato la riforma costituzionale con 179 sì.

http://www.ansa.it/sito/notizie/politica/2015/10/13/riforme-ok-senato-a-ddl-con-179-si_6736b22c-a58b-4d5f-8c02-075fcc807dff.html

 

Prima dell'approvazione finale saranno necessari ancora 3 voti: uno alla Camera e fra 3 mesi altri 2 uno al Senato e uno alla Camera, però i successivi passaggi parlamentari saranno esclusivamente confermativi.

 

Con il voto di oggi il testo si può dire che sia quello definitivo.

Edited October 13, 2015 by Sbuffo

[Rotwang]

Internazionale

 

Le profezie di un fallimento erano numerose. Con 85 milioni di emendamenti, l’ostruzionismo aveva raggiunto livelli mai visti. Non sono mancati gestacci sessisti, espulsioni e lamenti isterici sul tramonto della democrazia. Il presidente del senato Pietro Grasso è stato paragonato al famoso arbitro Moreno, che ai Mondiali del 2002 diresse la partita tra Italia e Corea del Sud. Alla fine l’opposizione snervata ha abbandonato l’aula di palazzo Madama. Ma Matteo Renzi non si è perso d’animo: “Vedrete che la maggioranza ci sarà. Le riforme si fanno. L’Italia si cambia”. E così è stato.

 

Quella sulla riforma costituzionale è la più importante vittoria politica del premier. Non è definitiva, perché mancano altri tre passaggi parlamentari. Di questi solo uno presenta dei rischi: l’ultima lettura al senato tra gennaio e febbraio prossimo, che richiede la maggioranza assoluta di 161 voti. Poi ci potrebbe essere il referendum, in autunno. La legge costituzionale è in parlamento dal maggio del 2013. I 18 mesi previsti alla fine saranno più che raddoppiati. È una riforma sofferta di cui si discute da 35 anni senza risultati concreti.

 

Per Matteo Renzi la strada potrebbe essere in discesa, perché la disgregazione dei partiti di centro sembra inarrestabile. L’ultimo a venire in soccorso al premier è stato il leghista dissidente Flavio Tosi, che controlla sette seggi in parlamento. Il centro continua a franare al ritmo impressionante di dieci parlamentari al mese, il doppio della legislatura precedente. Il numero dei transfughi a metà legislatura ha raggiunto la cifra record di 227. In questo bacino eterogeneo Renzi non ha grandi difficoltà a trovare sostegno. L’alleanza con il gruppo di Denis Verdini fa infuriare la sinistra del Pd, che esce comunque malconcia da questa maratona di due settimane, in cui molti parlamentari hanno dato il peggio di sé.

 

Le proteste sono durate fino al voto finale. Quando ha preso la parola l’ex presidente Giorgio Napolitano, che secondo la ministra Maria Elena Boschi è il padre della riforma, Forza Italia e Movimento 5 stelle hanno abbandonato l’aula. Il risultato del voto finale era scontato, perché Forza Italia, M5s e Sel non hanno partecipato al voto. Si sa che la riforma costituzionale non è una legge organica (come tutte le leggi italiane) e che molte norme saranno difficili da applicare. Ma la sofferta abolizione del bicameralismo è comunque un passo storico e ridurrà notevolmente i tempi della legislazione, che in Italia sono da record.

 

Ora Renzi può guardare in modo abbastanza rilassato al suo futuro politico. L’appuntamento più pericoloso saranno le elezioni comunali a Roma, Milano, Napoli e Torino. Dopo le turbolente dimissioni di Ignazio Marino, il 13 ottobre un terremoto politico ha fatto tremare in Pirellone di Milano: l’arresto per corruzione di Mario Mantovani, vicepresidente della Lombardia, ex senatore e sottosegretario di Berlusconi. È indagato anche l’assessore all’economia Massimo Garavaglia. Nuovi casi di corruzione che non mancheranno di agitare gli animi in vista delle elezioni.

Edited October 14, 2015 by Rotwang

[Finrod]

Ho risposto a quello che è stato scritto.

 .

Ora mi è più chiara la tua replica. As usual, risponderò con calma nel weekend, se arrivo anche nel merito.

[Rotwang]