Il "matrimonio gay" non ha nulla a che fare con gli omosessuali?

[NewMarc]

Che il matrimonio gay non sia una priorità per gli omosessuali è noto, specie in Italia. Molti sono addirittura contrari. Come mai allora ha così tanto spazio nel dibattito pubblico rispetto a altri temi del mondo LGBT? 

 

A titolo di esempio negli USA il matrimonio gay sta per essere legalizzato ma ancora oggi in quel paese si può essere (e si viene) arrestati per aver praticato sesso gay. E' paradossale.

 

La spiegazione probabilmente è che il "matrimonio gay" non ha nulla a che fare con i gay. Non è stato inventato dai gay. E' stato inventato dalla destra americana negli anni sessanta per usarlo come uno spauracchio. I gay di quell'epoca trovavano ridicola l'idea del matrimonio gay e ritenevano giustamente l'accusa di volerlo legalizzare una calunnia.

 

Quello che è successo poi è che, come sempre in politica, quando una parte assume una posizione l'avversario finisce con l'assumere quella opposta. Ed ecco come siamo arrivati alla situazione attuale. In tutta questa storia del matrimonio fra persone dello stesso sesso gli omosessuali non hanno avuto quasi nessun ruolo. I media (eterosessuali per composizione e per pubblico) e i politici hanno fatto tutto da soli.

 

D'altra parte pochissimi gay che hanno la possibilità di sposarsi lo fanno.

 

Il matrimonio gay non ha nulla a che fare con i gay.

 

[marvin]

Sull'evoluzione storica, poco ne so quindi taccio.

Da un punto di vista pratico, l'avere una forma di "unione legale" fra due coniugi - chiamiamolo matrimonio, sfrunz, pacs o come vuoi, basta sia la stessa cosa - è un'opportunità che trovo più che lecito riconoscere. Non puoi dirmi che nessun gay - o bisex - prova il desiderio di veder la propria relazione riconosciuta davanti alla legge, con tutti i diritti e doveri annessi.

 

Insomma, come spesso mi accade non riesco a capire il punto del tuo thread.

[Rotwang]

In Italia l'omosessualità è stata depenalizzata nel 1890, a differenza di paesi come il Regno Unito che l'hanno depenalizzata solo pochi decenni fa, questo è paradossale. Gli LGBT che si oppongono al diritto umano di potersi sposare sono gli stessi che incarnano stereotipi e macchiette molto spesso, vedi Malgioglio o Signorini (che mi disgustano molto), avanzi di un passato decadente, omofobo ed oscuro. Anche in Italia arrestavano gli LGBT per atti osceni ecc. e la DC aveva pure proposto di penalizzare di nuovo la "sodomia" ma ciò si risolse in un nulla di fatto. Gli LGBT che sono contrari al matrimonio e all'omogenitorialità semplicemente si meritano l'omofobia e la discriminazione, come anche quelli che ritengono che siamo tutti bisessuali o che la sessualità si acquisisca, finché la si penserà così sono concorde con te: non meritiamo i diritti civili. Poi ci sono personaggi come NewMarc, troll di scarsa fattura, che fosse per me non meriterebbero neanche i diritti umani.

 

@marvin non c'è bisogno di capire il thread, è un troll, si diverte così, a sparlare dei diritti civili e a dire che in realtà non abbiamo bisogno di sposarci, secondo me è Oscuro.

Edited February 23, 2015 by Rotwang

[NewMarc]

Sull'evoluzione storica, poco ne so quindi taccio.

Da un punto di vista pratico, l'avere una forma di "unione legale" fra due coniugi - chiamiamolo matrimonio, sfrunz, pacs o come vuoi, basta sia la stessa cosa - è un'opportunità che trovo più che lecito riconoscere. Non puoi dirmi che nessun gay - o bisex - prova il desiderio di veder la propria relazione riconosciuta davanti alla legge, con tutti i diritti e doveri annessi.

 

Insomma, come spesso mi accade non riesco a capire il punto del tuo thread.

 

Come spieghi che pochissimi gay si sposano allora?

[marvin]

Come spieghi che pochissimi gay si sposano allora?

Anche pochi etero si sposano, se è per questo. Il fatto è che due etero hanno diritto a farlo, due gay no.

Se poi a te non interessa son fatti tuoi. Ripeto: non vedo dove vuoi arrivare :)

[NewMarc]

 

 

Anche pochi etero si sposano, se è per questo

 

Ma in percentuale pochissimi gay si sposano.

 

 

 

Il fatto è che due etero hanno diritto a farlo, due gay no.

 

Tutto dipende da cosa si intende con "diritto." Fino a 20 anni fa pochissimi gay consideravano sposarsi un diritto.

 

 

 

Ripeto: non vedo dove vuoi arrivare :) 

 

Voglio semplicemente rilevare come in questa che è considerata la battaglia più importante dei gay i gay non abbiano avuto quasi nessun ruolo. Si supporrebbe che in una battaglia sui diritti gay lunga come questa i gay siano protagonisti, invece siamo stati solo spettatori. E' tutto solo un grande gioco degli etero.

[Plutone]

Anche io evito di riferirmi ad aspetti storici perchè non ne so nulla ... ma mi informerò ... 

 

Comunque la questione del matrimonio non è affatto(secondo il mio modesto punto di vista)una questione di secondaria importanza per le persone LGBT ... essere riconosciuti e tutelati dallo stato è un diritto di cui siamo assolutamente privi e che ci rende coppie,cittadini e non in ultimo soggetti di serie B! accedere al matrimonio significa riconoscere ufficialmente che essere gay,bi etc non significa seguire una moda o una perversione sessuale,ma la propria natura sacrosanta e inviolabile. significa riconoscere ufficialmente che i legami tra persone LGBT non sono "legami di sesso tra zoccole" ... ma legami affettivi dotati di un valore da proteggere!!!

 

 

 

 

Come spieghi che pochissimi gay si sposano allora

 

 

Come spieghi il calo dei matrimoni in generale? ... per favore cerchiamo di mantenere un minimo di lucidità ... il matrimonio non è un gioco!è qualcosa di molto serio ed impegnativo(ricordiamoci che è insieme un diritto e un dovere) non tutti sono disposti ad assumersi questa responsabilità ... gli omosessuali non sono mica alieni ... sono figli di questo tempo e di questa cultura! --->da qui derivano anche tante posizioni anti diritti(da parte degli stessi LGBT),mutuate da una società perbenista e intollerante.

Edited February 23, 2015 by Plutone

[Ilromantico]

OT @Rotwang 

Ti chiedo cortesemente di cambiare il tuo avatar. Non vengo sul gay-forum per ritrovarmi avatar turbanti di pagliacci psicopatici. E' un forum gay, non un forum horror e per quanto uno può mettere l'immagine che vuole c'è gente a cui ste cose impressionano. Non è il mio caso, ma trovo comunque perturbante stare leggere post di uno che ha come avatar il pagliaccio IT. Inviterei a usare un po' di senso comune perché sta storia comincia a stufare. 

 

 

 

Come spieghi che pochissimi gay si sposano allora?

 

Non credo ci sia davvero bisogno di rispondere. La realtà gay moderna è nata da poco quindi tra i tanti motivi è logico che il matrimonio gay sia anche per "gay pionieri".

 

Comunque quante storie per un "contratto", non c'è bisogno di miticizzarlo cosi tanto xD! Tempo al tempo, la comunità gay avrà più piena coscienza di sé stessa col tempo.

[Beppe_89]

Io sono favorevole ad una forma di unione riconosciuta legalmente dallo stato, sia per le coppie omosessuali che per i fratelli single che vivono insieme che per qualunque altro essere umano che abbia deciso di condividere la propria vita con un altro essere umano e che deve avere garantite una serie di cose (che ora lo sono solo per le coppie etero).

 

Quello che mi auguro è che se due gay decidono di "ufficializzare" la propria relazione con un'unione civile lo facciano perché ne siano convinti e non per fare un dispetto agli altri.  Ricordo lo scorso anno quando la francia ha approvato la legge sul matrimonio gay e le immagini del primo matrimonio celebrato mi avevano lasciato piuttosto perplesso... I due sposi pensavano di essere sul set della nuova campagna pubblicitaria di CK jeans e sembravano dire "visto coglioni ci siamo sposati anche noi, tiè!! "  .... tipo rivalsa.... che non è proprio il massimo spirito su cui fondare un'unione...

Anche gran parte de matrimoni etero sono delle farse...è vero... però visto che noi gay possiamo vantarci di poter fare le cose perché le vogliamo veramente e non solo per accontentare la pressione sociale del "devi sistemarti"... almeno facciamolo.  

[NewMarc]

Anche io evito di riferirmi ad aspetti storici perchè non ne so nulla ... ma mi informerò ... 

 

Comunque la questione del matrimonio non è affatto(secondo il mio modesto punto di vista)una questione di secondaria importanza per le persone LGBT ... essere riconosciuti e tutelati dallo stato è un diritto di cui siamo assolutamente privi e che ci rende coppie,cittadini e non in ultimo soggetti di serie B! accedere al matrimonio significa riconoscere ufficialmente che essere gay,bi etc non significa seguire una moda o una perversione sessuale,ma la propria natura sacrosanta e inviolabile. significa riconoscere ufficialmente che i legami tra persone LGBT non sono "legami di sesso tra zoccole" ... ma legami affettivi dotati di un valore da proteggere!!!

 

 

Come spieghi il calo dei matrimoni in generale? ... per favore cerchiamo di mantenere un minimo di lucidità ... il matrimonio non è un gioco!è qualcosa di molto serio ed impegnativo(ricordiamoci che è insieme un diritto e un dovere) non tutti sono disposti ad assumersi questa responsabilità ... gli omosessuali non sono mica alieni ... sono figli di questo tempo e di questa cultura! --->da qui derivano anche tante posizioni anti diritti(da parte degli stessi LGBT),mutuate da una società perbenista e intollerante.

 

Ma io posso anche essere d'accordo conte. Il punto è che la maggior parte dei gay non lo sono. Per molti gay il matrimonio non è di nessun interesse ne come scelta ne come diritto astratto.

Quindi la mia domanda è: Come è possibile che di matrimonio gay si parli tanto? Come è possibile che il matrimonio gay sia stato ottenuto prima ancora che si smettesse di perseguire due uomini per il solo fatto di aver fatto sesso gay?

 

La risposta che mi do è che in tutta questa storia i gay hanno avuto pochissima voce in capitolo.

 

Dopo di che bisogna decidere se l'omofobia esiste oppure no nella società, e se esiste forse bisogna chiedersi se gli etero che hanno portato avanti tutta questa storia del matrimonio gay avessero in mente il bene degli omosessuali.

[Plutone]

 

 

Quello che mi auguro è che se due gay decidono di "ufficializzare" la propria relazione con un'unione civile lo facciano perché ne siano convinti e non per fare un dispetto agli altri.  Ricordo lo scorso anno quando la francia ha approvato la legge sul matrimonio gay e le immagini del primo matrimonio celebrato mi avevano lasciato piuttosto perplesso... I due sposi pensavano di essere sul set della nuova campagna pubblicitaria di CK jeans e sembravano dire "visto coglioni ci siamo sposati anche noi, tiè!! "  .... tipo rivalsa.... che non è proprio il massimo spirito su cui fondare un'unione...

 

Straquotone ... preservare a propria dignità non credo sia un opzione possibile ma un dovere nei confronti di tutte le persone LGBT. (so già che alcuni mi daranno del fascistone,ma me ne frego abbastanza perchè sono convinto di ciò che dico ... e non lo ritengo un medievalismo,ma anzi, un evoluzione che deve accompagnare l'acquisizione di diritti  ) 

[NewMarc]

 

 

Non credo ci sia davvero bisogno di rispondere. La realtà gay moderna è nata da poco quindi tra i tanti motivi è logico che il matrimonio gay sia anche per "gay pionieri".

 

Comunque quante storie per un "contratto", non c'è bisogno di miticizzarlo cosi tanto xD! Tempo al tempo, la comunità gay avrà più piena coscienza di sé stessa col tempo.

 

Ma il punto è: L'avranno mai questa coscienza? Perchè fino ad ora le battaglie gay le hanno decise e portate avanti gli etero e i media "eterosessuali."

 

Finita la battaglia del matrimonio gay è finita la comunità gay.

[Plutone]

@NewMarc Dopo di che bisogna decidere se l'omofobia esiste oppure no nella società

 

Scherzi vero?

[marco7]

per me il matrimonio gay è solo una questione di parità di trattamento che lo stato deve offrire a gay e etero. poco importa se sono in molti o in pochi a sposarsi. 

 

andrebbe anche bene se il matrimonio non esistesse per nessuno ne per gay ne per etero. ci sarebbero altre norme in questo caso come ad esempio quelle per i testamenti e per le imposte da pagare per eredità che potrebbero essere abolite per tutti nelle nazioni dove esistono.

[NewMarc]

Straquotone ... preservare a propria dignità non credo sia un opzione possibile ma un dovere nei confronti di tutte le persone LGBT. (so già che alcuni mi daranno del fascistone,ma me ne frego abbastanza perchè sono convinto di ciò che dico ... e non lo ritengo un medievalismo,ma anzi, un evoluzione che deve accompagnare l'acquisizione di diritti  ) 

 

E' OT ma la cosa della "dignità" è complessa. La maggior parte degli etero trova più dignitoso per i gay esibirsi nel più sguaiato gay pride che non un matrimonio far due militari in uniforme.

Edited February 23, 2015 by NewMarc

[Beppe_89]

Quindi la mia domanda è: Come è possibile che di matrimonio gay si parli tanto? Come è possibile che il matrimonio gay sia stato ottenuto prima ancora che si smettesse di perseguire due uomini per il solo fatto di aver fatto sesso gay?

 

 

In parte capisco a cosa ti riferisci... penso che il fatto che si insista sul matrimonio gay sia perchè esso è stato assunto un po' come un simbolo dell'accettazione da parte della società dell'amore omosessuale. Mi spiego meglio... lo Stato in quanto tale può far capire come la pensa in un solo modo... facendo delle leggi... facendo una legge sulle unioni civili ed una contro l'omofobia (insulti, aggressioni ecc) fa capire... ok guardate che le cose per me devono essere così! 

Però dal dire al fare c'è di mezzo il mare... fare una legge su unioni e omofobia non fa automaticamente diventare i gay più amati e rispettati dalla società...per quello ci vuole un cambiamento di mentalità ed educazione nelle persone...nell'educazione alla diversità ecc...

Lo stato però non si può sottrarre dal dovere di garantire uguali diritti a tutti i cittadini... e facendo leggi su unioni civili ecc fa (o farebbe) esattamente questo...e non è in discussione la cosa.

 

Poi se nessuno si vuole sposare amen... la possibilità però ci DEVE essere. 

Edited February 23, 2015 by Beppe_89

[Saramandasama]

Agli italiani manca il pragmatismo tedesco. Anche ai gay, eh. Quello che fa scrivere sul documento ufficiale delle unioni civili, "Allo stato non  interessa un'H di quello che due persone unite in una Partnerschaft facciano o no(a letto o altrove)". Invece no, il gay italiano si vuole assicurare che l'unione civile sia fatta per amore, non per mettersi in bella mostra, non per interesse ecc. Ma una vagonata di fatti vostri no?

L'unione civile o il matrimonio è un semplice contratto. Burocrazia.

Edited February 23, 2015 by Salamandro

[NewMarc]

In parte capisco a cosa ti riferisci... penso che il fatto che si insista sul matrimonio gay sia perchè esso è stato assunto un po' come un simbolo dell'accettazione da parte della società dell'amore omosessuale. Mi spiego meglio... lo Stato in quanto tale può far capire come la pensa in un solo modo... facendo delle leggi... facendo una legge sulle unioni civili ed una contro l'omofobia (insulti, aggressioni ecc) fa capire... ok guardate che le cose per me devono essere così! 

Però dal dire al fare c'è di mezzo il mare... fare una legge su unioni e omofobia non fa automaticamente diventare i gay più amati e rispettati dalla società...per quello ci vuole un cambiamento di mentalità ed educazione nelle persone...nell'educazione alla diversità ecc...

Lo stato però non si può sottrarre dal dovere di garantire uguali diritti a tutti i cittadini... e facendo leggi su unioni civili ecc fa (o farebbe) esattamente questo...e non è in discussione la cosa.

 

Poi se nessuno si vuole sposare amen... la possibilità però ci DEVE essere. 

 

Il punto è: Chi lo ha deciso?

[Plutone]

 

 

E' OT ma la cosa della "dignità" è complessa. La maggior parte degli etero trova più dignitoso per i gay esibirsi nel più sguaiato gay pride che non un matrimonio far due militari in uniforme.

 

Chiudo l'OT promesso! ... Ciò che non è dignitoso è l'infatilismo del genere "gne gne gne gne ... te l'ho fatta" non è dignitoso perchè puerile ... al contrario, sposarsi non è considerato dignitoso da parte di alcuni,perchè l'idea è che non sia dignitoso essere gay (questo non si chiama razzismo o omofobia? considerare persone diverse come aventi diversa dignità solo perchè possessori di una caratteristica che li differenzia dagli altri? )

 

C'è dignità dove non c'è il ridurre una persona (o se stesdsi)alla coincidenza con una categoria

[Beppe_89]

 

 

L'unione civile o il matrimonio è un semplice contratto. Burocrazia.

 

Di "contratti" per assicurare la divisione dei beni, l'eredità ai discendenti e l'assicurazione sulla vita ce ne sono già...e si fanno dal notaio o presso un ente assicurativo.

Qui si sta parlando di un'altra cosa.  

[NewMarc]

Agli italiani manca il pragmatismo tedesco. Anche ai gay, eh. Quello che fa scrivere sul documento ufficiale delle unioni civili, "Allo stato non  interessa un'H di quello che due persone unite in una Partnerschaft facciano o no(a letto o altrove)". Invece no, il gay italiano si vuole assicurare che l'unione civile sia fatta per amore, non per mettersi in bella mostra, non per interesse ecc. Ma una vagonata di fatti vostri no?

L'unione civile o il matrimonio è un semplice contratto. Burocrazia.

 

Un po' come a Rosa Parks mancava il pragmatismo. Che importanza ha se i neri si devono sedere dietro sull'autobus? Stesso autobus, stesso, biglietto, stesso percorso? Pragmatismo!

[Beppe_89]

Il punto è: Chi lo ha deciso?

 

Buh suppongo sia dovuto al fatto che il matrimonio in genere ha sempre avuto un ruolo molto forte nella società... quindi garantirlo a tutti viene visto un po' come un benestare simbolico. Che il matrimonio sia importante l'ha deciso la società nel suo complesso...in base a come ha deciso di codificare i rapporti tra le persone.

Edited February 23, 2015 by Beppe_89

[NewMarc]

La mia domanda era "chi" non "perchè." 

[Saramandasama]

Qui si sta parlando di un'altra cosa.

Della vostra idealizzazione che è simile a quella che fa dire agli antigay che il matrimonio gay porterà alle adozioni, all'utero in affitto e che la famiglia tradizionale sarà distrutta..

 

 

 

Un po' come a Rosa Parks mancava il pragmatismo.

Di pragmatico almeno adesso in America hanno delle forti leggi antidiscriminatorie.

 

Il problema in Italia sono i gay della vecchia guardia, come diceva Rotwang. Forse come te, a cui forse non interessa acquisire nuovi diritti e a cui andrebbe bene anche sedersi dietro nell'autobus. Ah ma forse tu sei omosessuale, non gay

Edited February 23, 2015 by Loup-garou

[Beppe_89]

Della vostra idealizzazione che è simile a quella che fa dire agli antigay che il matrimonio gay porterà alle adozioni, all'utero in affitto e che la famiglia tradizionale sarà distrutta..

 

Non sono io ad idealizzare il matrimonio, è la società.

Ho fatto il discorso dei due tizi francesi perché non mi piace l'esibizionismo e l'infantilismo come diceva Plutone... non perché penso che due persone si possano sposare solo se si "amano". Che ognuno si sposi per i motivi che vuole però almeno lo faccia con consapevolezza. 

[Almadel]

 

 

e la DC aveva pure proposto di penalizzare di nuovo la "sodomia" ma ciò si risolse in un nulla di fatto.

 

Come puoi pensare che col Vaticano in casa proprio la DC volesse penalizzare la sodomia?

Da quel che mi ricordo le proposte furono due: una del Movimento Sociale e una del PSDI.

[Beppe_89]

 

 

La mia domanda era "chi" non "perchè." 

 

sì poi ho modificato il messaggio infatti 

[Almadel]

 

 

La spiegazione probabilmente è che il "matrimonio gay" non ha nulla a che fare con i gay. Non è stato inventato dai gay. E' stato inventato dalla destra americana negli anni sessanta per usarlo come uno spauracchio. I gay di quell'epoca trovavano ridicola l'idea del matrimonio gay e ritenevano giustamente l'accusa di volerlo legalizzare una calunnia. Quello che è successo poi è che, come sempre in politica, quando una parte assume una posizione l'avversario finisce con l'assumere quella opposta. Ed ecco come siamo arrivati alla situazione attuale. In tutta questa storia del matrimonio fra persone dello stesso sesso gli omosessuali non hanno avuto quasi nessun ruolo. I media (eterosessuali per composizione e per pubblico) e i politici hanno fatto tutto da soli.

 

In Italia il dibattito sul matrimonio gay - tra i gay - è molto recente:

direi anni Novanta - Duemila.

 

Io stesso sono stato per lungo tempo contrario ai matrimoni gay,

in favore dei cosiddetti "diritti individuali"

ovvero lo "spacchettamento" delle varie tutele

- lavoro, salute, casa e beni -

 

In verità però non si è fatto molto in quella direzione

perché pochi eterosessuali hanno seguito la Sinistra Gay e Lesbica

sul tema di una radicale ridefinizione di "famiglia".

 

E' successo così che le socialdemocrazie europee e poi Obama

hanno trovato più semplice in molti casi

estendere i già esistenti matrimoni anche ai gay.

[NewMarc]

Mi pare che questo confermi la mia tesi. 

[Hinzelmann]

Intanto i matrimoni gay in Francia sono stati nel 2013 il 4%

del totale, quindi un numero non trascurabile ( se sia da ascrivere

ai gay francesi, più pronti a sposarsi di altri o agli etero francesi

che possono pacsare come i gay e quindi sono meno pronti a

sposarsi di altri, non saprei dirlo....tuttavia questo è stato il risultato )

 

In spagna il matrimonio gay ha interessato ed interessa decine di

migliaia di persone ( erano 25.000 i matrimoni gay nel 2011, se non

ricordo male ora non so )

 

Questi discorsi da "Il Foglio" o "Tempi" che i gay non vorrebbero in

realtà sposarsi è un argomento trito e ritrito, semmai il problema è

che molte coppie gay italiane non sono dichiarate ( problema che

però si pone anche per una denuncia penale che coinvolga a vario titolo

l'omosessualità )

 

Non si può esercitare nessun diritto ( che è una facultas agendi ) in quanto

gay, senza che la propria omosessualità non venga resa nota agli etero

 

il motivo per cui il matrimonio è diventato centrale è invece semplicissimo

è una questione di uguaglianza formale

 

Se domani fosse abolito per tutti il matrimonio civile e si proponesse un unico

istituto uguale per tutti di nome pincopallino, ai gay forse andrebbe bene lo stesso

ma gli etero vogliono mantenere il Privilegio del matrimonio e non abrogarlo