Legge sulle Unioni Civili

[Sbuffo]

Ma anche altri paesi hanno scelto la via delle unioni civili solo per gli omosessuali, come la Germania, l'Austria o il Regno Unito prima di introdurre il matrimonio omosessuale.

 

Poi i diritti nella legge sulle unioni civili ci sono sostanzialmente tutti con l'esclusione della parte sull'adozione, quindi mi parrebbe strano che non venisse utilizzata, anzi darebbe semmai solo un argomento in più a chi è contrario a qualsiasi legge per i diritti lgbt.

[Pix]

Ma anche altri paesi hanno scelto la via delle unioni civili solo per gli omosessuali, come la Germania, l'Austria o il Regno Unito prima di introdurre il matrimonio omosessuale.

 

Poi i diritti nella legge sulle unioni civili ci sono sostanzialmente tutti con l'esclusione della parte sull'adozione, quindi mi parrebbe strano che non venisse utilizzata, anzi darebbe semmai solo un argomento in più a chi è contrario a qualsiasi legge per i diritti lgbt.

Su questa legge sono impazziti tutti. TUTTI! Hai voglia di farglielo capire che è una legge allineata agli standard europei.

[Hinzelmann]

 

 

Ma anche altri paesi hanno scelto la via delle unioni civili solo per gli omosessuali, come la Germania, l'Austria o il Regno Unito prima di introdurre il matrimonio omosessuale.

 

Il Regno Unito ha introdotto il matrimonio ma la civil partnership

era un vero matrimonio per omosessuali, uguale in tutto a quello etero

tranne che nel nome

 

Siamo un po' lontani...

[conrad65]

lo sforzo compromissorio per accalappiare i voti NCD è andato tutto nella direzione di disegnare una legge che definisca una procedura a-matrimoniale di creazione di una formazione sociale specifica che non è famiglia

da qui discendono tutte le stramberie introdotte: l'assenza della fedeltà, dato che la fedeltà è il fondamento giuridico del contratto matrimoniale; l'assenza di riferimenti alla prole, perché in queste formazioni sociali specifiche non è contemplata; la creazione di una procedurina ex novo di divorzio, molto più all'acqua di rose del divorzio previsto nel matrimonio classico perché, non essendoci famiglia, il legislatore non ha attribuito valore al tentativo di conservazione dell'unione stessa

 

di fronte a questa situazione, ci sono da un lato i realisti che dicono: ok ma sono cedimenti nominali  e non di sostanza perché i diritti ci sono (sebbene non espressamente descritti, perché la legge di suo è illeggibile e fatta di rimandi e omissis, dunque di vuoti che per contrasto dovrebbero aiutare a delineare i pieni)

 

ci sono anche altri che, notando lo sforzo del legislatore di negare qualunque importanza "sociale" a questa nuova formazione, non ritengono quanto approvato soddisfacente

 

ci sarebbe poi da fare un altro discorso sul modo in cui è stata approvata questa legge, una buffonata parlamentare: una farsa plautina, una commedia di Goldoni

ma questo non è un problema di questa legge, è un problema del nostro parlamento, che da decenni ha smesso di funzionare come tale e ha abolito il "dibattito"; si va avanti con giochini in commissione e in aula con il pervicace e fantasioso aggiramento delle procedure parlamentari a furia di canguri, maxi emendamenti, etc.

 

sentire alcuni che sostengono convintamente che il problema si risolverà con l'abolizione del senato elettivo e l'approvazione di quell'aborto di legge elettorale che hanno messo in piedi, fa ridere

si scambia il problema con la soluzione: si giustifica lo svuotamento di funzioni del parlamento e anzi si sostiene che questo è inevitabile se vogliamo un parlamento che funzioni a dovere 

il problema diventano le voci dei parlamentari, la possibilità di concorrere al dibattito entrando nel merito, articolo per articolo, ed esercitando il diritto-dovere assegnato loro dalla Costituzione, senza vincolo di mandato

per evitare questa iattura, si va verso il monocameralismo con legge elettorale disegnata ad hoc in modo che una minoranza, divenuta maggioranza in aula per artifizi tecnici di legge elettorale, legifera come pura appendice del potere esecutivo

potere esecutivo la cui scelta viene a sua volta appaltata al meccanismo privatistico e truffaldino delle primarie di partito, dove i golpe si possono fare alla luce del sole tanto è un'associazione privata che chiama a consultazione chi paga il biglietto di ingresso

Edited February 27, 2016 by conrad65

[Saramandasama]

Però se non erro anche nelle unioni civili tedesche non c'è l'obbligo di fedeltà. 

[Sbuffo]

I canguri e maximendamenti e altri a strumenti parlamentari servono per far fronte ad un ostruzionismo che pretende di bloccare o affossare una legge con migliaia di emendamenti e numerosi voti segreti.

 

Per altro se Renzi non avesse presentato in parlamento strumenti come il canguro sarebbe stato criticato con la motivazione che non lo presentava perchè non voleva veramente approvare la legge.

 

La fiducia è stata posta per mettere in sicurezza il testo, e anche qui è praticamente certo che gli stessi che lo criticano per aver posto la fiducia lo avrebbero altrettanto criticato se poi la legge fosse stata impallinata durante l'iter parlamentare.

 

La riforma costituzionale poi non abolisce la democrazia parlamentare, ci allinea semplicemente agli standard europei, il bicameralismo perfetto non esiste in nessun paese europeo, gli altri paesi europei hanno tutti sistemi o monocamerali o bicamerali non perfetti.

Edited February 27, 2016 by Sbuffo

[conrad65]

@@Sbuffo anche se siamo off topic, brevemente: non possiamo continuare a citare riferimenti di altri paesi europei, la nostra storia è diversa: l'Italia ha avuto il Fascismo per 20 anni, la nostra Costituzione ha in sé una serie di antidoti pensati per tentare di contenere le derive plebiscitarie, considerando l'incapacità strutturale del nostro paese a vivere una normale e sana dialettica parlamentare

[Sbuffo]

Sì ma anche la Germania ha avuto il nazismo ma non ha il bicameralismo perfetto, anzi loro hanno il cancellierato che è una forma di governo ancora più forte della nostra.

 

La riforma costituzionale mantiene cmq tutte le garanzie di una democrazia parlamentare:

- il Senato rimane e avrà potere paritario sulle riforme costituzionali così da garantire che i principi costituzionali rimangano tutelati, inoltre il Senato manterrà altri poteri come l'elezioni di 2 giudici costituzionali, la possibilità di formare commissioni di inchiesta e altri poteri.

Anche sulla legislazione ordinaria il Senato potrà anche continuare a fare proposte su cui la Camera sarà obbligata ad esprimersi, semplicemente il Senato non avrà più diritto di veto.

Inoltre slegando il Senato dalla maggioranza di governo potrà svolgere il suo ruolo di garanzia in modo ancora più efficace.

- il Presidente della Repubblica rimane con gli stessi poteri ed anzi viene elevato il quorum per la sua elezione (maggioranza dei 3/5 dei votanti) così che non sia eletto dalla sola maggioranza di governo.

- la Corte Costituzionale rimane con gli stessi poteri ed anzi si differenzia la nomina dei 5 giudici di competenza del parlamento, 3 saranno nominati dalla Camera e 2 dal Senato.

- vengono rafforzati gli strumenti di democrazia diretta (essendo anche quelli strumenti di controllo della politica), per i referendum abrogativi si da la possibilità di abbassare il quorum se si raccolgono più di 800.000 firme, viene prevista l'obbligatorietà di discussione dei disegni di legge di iniziativa popolare, si introducono i referendum propositivi.

- vengono posti dei paletti in costituzione per i decreti legislativi.

 

Tutti gli organi e gli strumenti di garanzia rimangono e anzi ci sono dei rafforzamenti.

 

Viene solo velocizzato l'iter legislativo sulle leggi ordinarie ma in modo ragionevole anche perchè pure dopo la rifoma cmq un disegno di legge dovrà:

-essere approvato in consiglio dei ministri.

-poi passa alla camera che lo assegna alla commissione competente.

-viene discusso emendato e approvato in commissione.

-poi passa all'aula.

-viene discusso emendato ed approvato in aula.

-poi passa al senato che può elaborare e proporre modifiche.

-poi torna alla camera che deve pronunciarsi in via definitiva sulle proposte di modifica del senato.

-poi passa al presidente della repubblica che lo promulga o se lo ritiene incostituzionale lo rinvia al parlamento dove l'iter ricomincia da capo.

-infine viene pubblicato in gazzetta.

-rimane poi sempre la possibilità per la corte costituzionale di dichiararla incostituzionale se viene chiamata a pronunciarsi e rimane la possibilità per i cittadini di proporre referendum se ritengono che sia una legge da abrogare.

 

Non mi pare così insensato come progetto di riforma.

 

Il bicameralismo perfetto che abbiamo avuto in Italia mi pare non sia stato un esempio di funzionamento ottimale e di efficienza.

Edited February 27, 2016 by Sbuffo

[conrad65]

@@Sbuffo per favore non facciamo copia e incolla del contenuto della riforma, non serve, le informazioni sono di pubblico dominio

dovremmo limitarci ad esprimere un parere sintetico, una risposta come la tua è sostanzialmente ostruzionismo, una barricata, un non accettare punti di vista dissenzienti

dietro i tuoi puntigliosi elenchi che iniziano tutti invariabilmente con il "si, ma" c'è l'intento di liquidare il punto di vista altrui tacciando l'interlocutore implicitamente di ignoranza e annegandolo in un mare di dettagli, abitudine ormai invalsa in tutti i forum e cosa facilissima da fare avendo un google a disposizione

 

detto questo: il bicameralismo ha una sua ragion d'essere e coloro che lo vogliono liquidare hanno un approccio denigratorio a prescindere, come se fosse una pura inefficienza nella macchina legislativa

certe costituzioni bicamerali sono vive e vegete da 250 anni e non mi pare abbiano dato particolari problemi alle nazioni che le hanno adottate, anzi...  ma anche qui, inutile guardare a storie diverse, l'Italia ha una sua storia e con quella deve fare i conti

 

la Costituzione Italiana fu pensata in modo organico: sono almeno vent'anni che il governo di turno mette qualche toppa ma nessuno ha pensato di riaffrontare la questione in modo globale, come andrebbe fatto: ci fu il tentativo di Berlusconi di introdurre il federalismo, ma andò male

le costituzioni vivono di Balance of Power: ma sono faccende assai delicate, non è che si possono ridefinire con dei ritocchini qua e là per poi millantare i presunti splendidi risultati raggiunti con le veline propagandistiche di partito

per fare un esempio: è bastato lasciar cadere l'immunità parlamentare per far andare in pezzi il balance of power in Italia

c'è una deriva della magistratura, potere impazzito che si fa scudo dell'obbligatorietà dell'azione penale per decidere sostanzialmente i filoni di indagine da perseguire con logiche, diciamo, "poco trasparenti", ed evidenti ricadute politiche

questo dimostra che a volte basta una sola modifica a un assetto per far nascere derive inattese e sulla carta non previste

resta infine il buco nero, che nella tua risposta non tocchi affatto, della nuova legge elettorale: la legge elettorale andrebbe pensata in modo organico rispetto all'assetto costituzionale, non può essere una variabile indipendente

Edited February 27, 2016 by conrad65

[Iron84]

@@Sbuffo anche se siamo off topic, brevemente: non possiamo continuare a citare riferimenti di altri paesi europei, la nostra storia è diversa: l'Italia ha avuto il Fascismo per 20 anni, la nostra Costituzione ha in sé una serie di antidoti pensati per tentare di contenere le derive plebiscitarie, considerando l'incapacità strutturale del nostro paese a vivere una normale e sana dialettica parlamentare

Sciocchezze tutti i paesi del mondo possono avere hanno avuto o hanno derive plebiscitarie.

Tutte le critiche fatte contro l abolizione del senato sono anacronistiche come la nostra costituzione

 

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[conrad65]

Tutte le critiche fatte contro l abolizione del senato sono anacronistiche come la nostra costituzione

 

 

sciocchezze: i migliori regimi parlamentari del mondo, e i più antichi e meglio funzionanti, sono bicamerali

 

PS va bene così? dimmi, ti piace quando ti rispondono a un intervento iniziando la frase con "sciocchezze"?

Edited February 27, 2016 by conrad65

[Iron84]

sciocchezze: i migliori regimi parlamentari del mondo, e i più antichi e meglio funzionanti, sono bicamerali

 

PS va bene così? dimmi, ti piace quando ti rispondono a un intervento iniziando la frase con "sciocchezze"?

 

Non il nostro mi sembra lapalissiano

[Sbuffo]

@@Sbuffo per favore non facciamo copia e incolla del contenuto della riforma, non serve, le informazioni sono di pubblico dominio

dovremmo limitarci ad esprimere un parere sintetico, una risposta come la tua è sostanzialmente ostruzionismo, una barricata, un non accettare punti di vista dissenzienti

dietro i tuoi puntigliosi elenchi che iniziano tutti invariabilmente con il "si, ma" c'è l'intento di liquidare il punto di vista altrui tacciando l'interlocutore implicitamente di ignoranza e annegandolo in un mare di dettagli, abitudine ormai invalsa in tutti i forum e cosa facilissima da fare avendo un google a disposizione

 

detto questo: il bicameralismo ha una sua ragion d'essere e coloro che lo vogliono liquidare hanno un approccio denigratorio a prescindere, come se fosse una pura inefficienza nella macchina legislativa

certe costituzioni bicamerali sono vive e vegete da 250 anni e non mi pare abbiano dato particolari problemi alle nazioni che le hanno adottate, anzi...  ma anche qui, inutile guardare a storie diverse, l'Italia ha una sua storia e con quella deve fare i conti

 

la Costituzione Italiana fu pensata in modo organico: sono almeno vent'anni che il governo di turno mette qualche toppa ma nessuno ha pensato di riaffrontare la questione in modo globale, come andrebbe fatto: ci fu il tentativo di Berlusconi di introdurre il federalismo, ma andò male

le costituzioni vivono di Balance of Power: ma sono faccende assai delicate, non è che si possono ridefinire con dei ritocchini qua e là per poi millantare i presunti splendidi risultati raggiunti con le veline propagandistiche di partito

per fare un esempio: è bastato lasciar cadere l'immunità parlamentare per far andare in pezzi il balance of power in Italia

c'è una deriva della magistratura, potere impazzito che si fa scudo dell'obbligatorietà dell'azione penale per decidere sostanzialmente i filoni di indagine da perseguire con logiche, diciamo, "poco trasparenti", ed evidenti ricadute politiche

questo dimostra che a volte basta una sola modifica a un assetto per far nascere derive inattese e sulla carta non previste

resta infine il buco nero, che nella tua risposta non tocchi affatto, della nuova legge elettorale: la legge elettorale andrebbe pensata in modo organico rispetto all'assetto costituzionale, non può essere una variabile indipendente

 

Non mi pare di averti dato dell'ignorante, se così ti è sembrato me ne scuso, ho riportato i vari aspetti della riforma che mi servivano per spiegare il motivo per cui non mi sembra che vengano meno le garanzie del sistema.

 

Quello che verrebbe superato poi non è il bicameralismo (perchè il Senato continuerebbe ad esistere) ma il sistema bicamerale perfetto, di cui noi siamo l'unico caso in europa.

Poi se andiamo a vedere il monocameralismo è utilizzato cmq dalla maggior parte dei paesi europei e sono sempre democrazie parlamentari.

http://cise.luiss.it/cise/2014/07/22/bicameralismo-perfetto-anomalia-italiana/

 

la maggioranza dei paesi della Unione Europea (15 su 28) non hanno una seconda camera. In altre parole sono sistemi parlamentari monocamerali.

....

E solo l’Italia ha un sistema parlamentare in cui il Senato ha esattamente gli stessi poteri della Camera. Questo per enfatizzare ancora una volta una anomalia italiana che dura da troppo tempo.

 

Anche la riforma della legge elettorale non mi sembra scandalosa, anzi garantisce un vincitore, garantisce stabilità, evita maggioranze pastrocchiate (come quella che siamo costretti ad avere oggi tra Pd ed Ncd), reintroduce il sistema delle preferenze e i capilista saranno visibili all'elettore sulla scheda.

in altri paesi come Francia o Regno Unito da sempre si vincono le elezioni con leggi che permettono ampie maggioranze in parlamento e si sta parlando si paesi che hanno sistemi molto più squilibrati a favore del governo perchè il premierato inglese e il presidenzialismo francese sono sistemi infinitamente più governativi che non il nostro.

Edited February 27, 2016 by Sbuffo

[d.gar88]

 

 

Viene solo velocizzato l'iter legislativo sulle leggi ordinarie ma in modo ragionevole anche perchè pure dopo la rifoma cmq un disegno di legge dovrà: -essere approvato in consiglio dei ministri. -poi passa alla camera che lo assegna alla commissione competente. -viene discusso emendato e approvato in commissione. -poi passa all'aula. -viene discusso emendato ed approvato in aula. -poi passa al senato che può elaborare e proporre modifiche. -poi torna alla camera che deve pronunciarsi in via definitiva sulle proposte di modifica del senato. -poi passa al presidente della repubblica che lo promulga o se lo ritiene incostituzionale lo rinvia al parlamento dove l'iter ricomincia da capo. -infine viene pubblicato in gazzetta. -rimane poi sempre la possibilità per la corte costituzionale di dichiararla incostituzionale se viene chiamata a pronunciarsi e rimane la possibilità per i cittadini di proporre referendum se ritengono che sia una legge da abrogare.   Non mi pare così insensato come progetto di riforma.

A) il senato non avrà competenza solo sulle leggi costituzionali ma c'è un elenco di leggi che continueranno ad essere adottate col procedimento bicamerale. E peraltro, alcune di queste hanno i confini incerti (leggi sulle funzioni fondamentali degli enti locali...disposizioni di attuazioni costituzionali per la tutela delle minoranze linguistiche..norme generali per la partecipazione dell'Italia all'unione europea) e i confini incerti non semplificano le cose...

 

B)Non è vero che semplifica più di tanto quindi. Basti pensare che solo all'art. 70 i procedimenti legislativi (prima era uno solo) ora sono 4...più un altro per i decreti legge, più il cosiddetto "voto a data certa" etc

 

C) Inoltre questo senato sarà "nominato" dai consigli regionali...come in Austria. Dove...(questa cosa l'ho già detta mille volte) quel bicameralismo stanno tentando di cambiarlo perché se n'è ravvisata l'inefficacia. In pratica avremo una seconda camera anche interverrà poco e male (perché i suoi membri oltre a non essere eletti direttamente dal popolo...prevedendo la costituzione nuova che la scelta da parte dei consigli avverrà in conformità alle scelte espresse dagli elettori...il che vuol dire tutto e niente, i membri hanno già un'altra carica...21 sono sindaci...e vi pare oggettivamente possibile che potranno occuparsi di un altro incarico, per giunta non pagato?? e senza risponderne all'elettorato??)

 

 

 

Inoltre questa riforma sposta molto l'equilibrio democratico nelle mani dell'esecutivo. Infatti...non solo il senato ha meno poteri (e ripeto senza la possibilità di esercitarli con autorevolezza istituzionale...in pratica sarà un dopolavoro, giusto per avere l'IMMUNITÀ'...che guarda un po' rimane!!) ma la Camera sarà eletta con un sistema elettorale fortemente maggioritario per cui il Governo sarà padrone assoluto della funzione legislativa.

 

Certo...lo spettacolo che il Senato ci ha dato in questi giorni ci suggerirebbe di toglerlo all'istante, avremmo tutti voluto una maggioranza solida e una procedura snella per arrivare ad approvare prima e meglio le unioni civili, questo è innegabile. ma pensate se il berlusconi post2001 avesse avuto un parlamento sistemato così...con max assoluta e una sola camera effettiva e una procedura più snella.

 

Io non mi lascerei prendere dai facili entusiasmi. 

[marco7]

Per me una sola camera da a un paese un alto rischio di dittatura.

[Sbuffo]

A) il senato non avrà competenza solo sulle leggi costituzionali ma c'è un elenco di leggi che continueranno ad essere adottate col procedimento bicamerale. E peraltro, alcune di queste hanno i confini incerti (leggi sulle funzioni fondamentali degli enti locali...disposizioni di attuazioni costituzionali per la tutela delle minoranze linguistiche..norme generali per la partecipazione dell'Italia all'unione europea) e i confini incerti non semplificano le cose...

 

B)Non è vero che semplifica più di tanto quindi. Basti pensare che solo all'art. 70 i procedimenti legislativi (prima era uno solo) ora sono 4...più un altro per i decreti legge, più il cosiddetto "voto a data certa" etc

 

C) Inoltre questo senato sarà "nominato" dai consigli regionali...come in Austria. Dove...(questa cosa l'ho già detta mille volte) quel bicameralismo stanno tentando di cambiarlo perché se n'è ravvisata l'inefficacia. In pratica avremo una seconda camera anche interverrà poco e male (perché i suoi membri oltre a non essere eletti direttamente dal popolo...prevedendo la costituzione nuova che la scelta da parte dei consigli avverrà in conformità alle scelte espresse dagli elettori...il che vuol dire tutto e niente, i membri hanno già un'altra carica...21 sono sindaci...e vi pare oggettivamente possibile che potranno occuparsi di un altro incarico, per giunta non pagato?? e senza risponderne all'elettorato??)

 

 

 

Inoltre questa riforma sposta molto l'equilibrio democratico nelle mani dell'esecutivo. Infatti...non solo il senato ha meno poteri (e ripeto senza la possibilità di esercitarli con autorevolezza istituzionale...in pratica sarà un dopolavoro, giusto per avere l'IMMUNITÀ'...che guarda un po' rimane!!) ma la Camera sarà eletta con un sistema elettorale fortemente maggioritario per cui il Governo sarà padrone assoluto della funzione legislativa.

 

Certo...lo spettacolo che il Senato ci ha dato in questi giorni ci suggerirebbe di toglerlo all'istante, avremmo tutti voluto una maggioranza solida e una procedura snella per arrivare ad approvare prima e meglio le unioni civili, questo è innegabile. ma pensate se il berlusconi post2001 avesse avuto un parlamento sistemato così...con max assoluta e una sola camera effettiva e una procedura più snella.

 

Io non mi lascerei prendere dai facili entusiasmi. 

 

a ) Sono pressochè leggi di attuazione di disposizioni costituzionali, per altro è un numero limitato di leggi, cmq al fine del discorso che stavo facendo non cambia nulla, semmai lo rafforza, perchè il fatto che il senato possa legiferare in modo paritario anche sulle leggi di attuazione di principi costituzionali come le leggi sul referendum o sulle minoranze linguistiche va semmai a rafforzare il discorso che facevo sulle garanzie che rimango in vigore.

 

b ) più che semplificazione ho parlato di velocizzare l'iter, per altro aggiungere differenti possibilità di procedimenti legislativi non vuol dire che essi siano meno semplici del precedente, anche perchè l'attuale iter legislativo è tutto meno che semplice e veloce.

 

c ) di seconde camere non elette direttamente dai cittadini ce ne sono anche negli altri paesi, in germania (il bundesrat è nominato dai governi dei Land), in francia (il senato francese è eletto dagli amministratori locali), nel regno unito (la camera dei lord è formata da membri nominati o con carica addirittura ereditata), quindi non mi sembra uno scandalo, cmq la nostra di fatto sarà eletta dai cittadini perchè la nomina da parte dei consigli regionali dovrà essere fatta appunto in conformità al voto dei cittadini, se fossero scelti a discrezionalità dei consigli regionali è evidente che non sarebbe in conformità con il voto dei cittadini, i nuovi senatori quindi dovranno rispondere agli elettori che li eleggeranno.

I compiti del Senato così come delineati dalla riforma saranno decisamente inferiori a quelli dell'attuale Senato che legifera in modo paritario, quindi sarà compatibile l'incarico di consigliere regionale con quello di senatore.

 

Se Berlusconi avesse avuto questa riforma costituzionale non sarebbe cambiato pressochè nulla, perchè lui ha sempre cmq approvato tutto quello che ha voluto anche con la vecchia riforma costituzionale (legge gasparri, il lodo schifani/alfano, la legge cirami, la legge cirielli, la legge pecorella, ecc...) infatti le vecchia impostazione del Senato non aumenta le garanzie semplicemente allunga un po' i tempi per l'approvazione di una legge, non mi sembra però che il senato ci abbia garantiti sotto Berlusconi (semmai ci hanno garantiti altri sistemi di garanzia come la corte costituzionale che ha abrogato alcune delle leggi fatte da Berlusconi, ma la Corte Costituzionale continua ad avere le stesse competenze con la nuova riforma costituzionale).

Il combinato disposto con la legge elettorale precedente ha portato nelle legislature in cui ha vinto il centrosinistra a problemi di governabilità e ha costretto il centrosinistra a maggioranze pastrocchiate.

 

Poi ripeto che in tutta europa ci sono esecutivi più forti del nostro e anche più forti di quello che ne uscirebbe dalla riforma costituzionale e ci sono leggi elettorali che permettono ampie maggioranze parlamentari.

Nel regno unito Cameron governa con una maggioranza ampia e formata solo dal suo partito e il premierato è una forma di governo molto più forte della nostra e di quella delineata dalla riforma costituzionale, così come il presidenzialismo francese.

Edited February 28, 2016 by Sbuffo

[Rotwang]

@@Sbuffo anche se siamo off topic, brevemente: non possiamo continuare a citare riferimenti di altri paesi europei, la nostra storia è diversa: l'Italia ha avuto il Fascismo per 20 anni, la nostra Costituzione ha in sé una serie di antidoti pensati per tentare di contenere le derive plebiscitarie, considerando l'incapacità strutturale del nostro paese a vivere una normale e sana dialettica parlamentare

 

E la Spagna l'ha avuto per 40 e il Portogallo per 50, e allora? C'entra tutta la classe politica che ha deciso di riformare il sistema giuridico, da noi è ancora in vigore il Codice Rocco del 1930 ci rendiamo conto? 20 anni di fascismo sì, ma ormai un secolo fa cristoddio.

[Sbuffo]

Ma poi il fatto è che gli antidoti rimangono sempre lì.

 

- la costituzione che preserva i nostri principi rimane lì e rimane la necessità di un iter aggravato con una doppia approvazione di camera e senato, ed anzi a maggiore garanzia il senato slegato dalla maggioranza di governo e nominato durante le elezioni regionali potrebbe anche essere di colore politico opposto alla maggioranza di governo.

- il presidente della repubblica rimane lì con i suoi poteri per rinviare le leggi, nominare 5 giudici costituzionali, ecc... ed anzi a maggior garanzia si alza il quorum per la sua elezione.

- la corte costituzionale rimane sempre lì con identici poteri per dichiarare incostituzionali le leggi e anzi si differenzia anche l'elezione dei 5 giudici costituzionali di nomina parlamentare 2 potranno anche essere eletti dal senato, che ribadisco non essendo più legato alla maggioranza di governo potrà anche essere di colore politico opposto.

- gli strumenti di controllo popolare come referendum rimangono sempre lì e anzi vengono rafforzati con la possibilità di abbassare il quorum.

 

Per cui gli strumenti di garanzia e controllo rimangono tutti lì.

 

In italia per paure infondate ci teniamo un sistema obsoleto che abbiamo solo più noi in europa e che ha dimostrato palesemente di non funzionare.

Edited February 28, 2016 by Sbuffo

[Mario1944]

lo sforzo compromissorio per accalappiare i voti NCD è andato tutto nella direzione di disegnare una legge che definisca una procedura a-matrimoniale di creazione di una formazione sociale specifica che non è famiglia

 

Non è quella famiglia indicata nel'articolo 29 della Costituzione, famiglia cioè come società naturale fondata sul matrimonio, sia per la parte società naturale, perché essa rimanda al concetto esemplare tradizionale della nostra cultura di unione tra un solo uomo ed una sola donna per convivenza e generazione, sia ovviamente per la parte che richiede il fondamento matrimoniale, ma nulla impedisce che sia famiglia secondo un concetto non tradizionale o addirittura nuovo, benché in fondo la novità non sia neppure necessaria, dandosi anche tradizionalmente l'esistenza di famiglie non esemplari costituite di coppie senza figli  o di uomini con più donne o di un uomo senza donna e senza figli ma con servi (infatti anticamente familia indicava l'insieme dei famuli, cioè dei servi d'un uomo sui iuris).

 

 

 

 

da qui discendono tutte le stramberie introdotte: l'assenza della fedeltà, dato che la fedeltà è il fondamento giuridico del contratto matrimoniale;

 

E' un obbligo giuridico dell'istituto matrimoniale, non ne è l'essenza, tant'è vero che, benché uno od addirittura entrambii coniugi  siano infedeli, il matrimonio non è nullo e neppure annullabile e neppure per sé risolubile, dato che la risoluzione (divorzio) non dipende dall'infedeltà, bensì dalla volontà d'uno o d'entrambi di non continuare l'unione.

L'infedeltà, quando sia grave, comporta solo l'addebito della colpa con conseguenze civili ed anche penali ove implichi un abbandono della famiglia.

Comunque il matrimonio a rigore non è un contratto, anche se ha aspetti contrattualistici, non avendo come oggetto suo proprio il regolamento di rapporti giuridici patrimoniali tra le parti che oltretutto possono essere solo due.

 

 

 

 

l'assenza di riferimenti alla prole, perché in queste formazioni sociali specifiche non è contemplata;

 

Mi pare (fatte salve novità biologiche dell'utim'ora....) che due uomini o due donne non possano tra loro procreare figli, quindi la prole rispetto alla coppia può essere solo "d'importazione" cioè adottiva, pertanto la faccenda dev'essere regolata dall'istituto dell'adozione che ifatti ha finalità diverse da quelle copulative proprie del matrimonio o dell'unione.

 

 

 

 

la creazione di una procedurina ex novo di divorzio, molto più all'acqua di rose del divorzio previsto nel matrimonio classico perché, non essendoci famiglia, il legislatore non ha attribuito valore al tentativo di conservazione dell'unione stessa

 

Senza dubbio la cosa è stata fatta per differenziare l'unione dal matrimonio, ma è anche vero che si chiedono ripetutamente procedure più snelle e veloci anche per il matrimonio e del resto queste procedure sono lunghe e complesse più per la resistenza d'una parte che per gli obblighi legali in sé:

in fondo non mi pare ragionevole che, se una coppia ha stabilito di giungere al divorzio, la si costringa legalmente a differire, se non altro perché quasi sempre, invece di lenire i contrasti, li si esaspera.

 

 

 

 

ci sarebbe poi da fare un altro discorso sul modo in cui è stata approvata questa legge, una buffonata parlamentare: una farsa plautina, una commedia di Goldoni ma questo non è un problema di questa legge, è un problema del nostro parlamento,

 

Appunto, quindi perché farne carico a questa sola legge?

 

 

 

 

il problema diventano le voci dei parlamentari, la possibilità di concorrere al dibattito entrando nel merito, articolo per articolo, ed esercitando il diritto-dovere assegnato loro dalla Costituzione, senza vincolo di mandato

 

E secondo te gran parte dei parlamentari hanno qualcosa d'interessante e di pertinente da dire in merito alle proposte di legge?:

quasi sempre sono incompetenti nel merito ed anche quando sono competenti raramente hanno le facoltà intellettuali per fare proposte, introdurre variazioni, cogliere connessioni.

Per altro questo è un difetto di ogni assemblea politica, anzi di ogni organo politico in quanto eletto non per competenza, ma per fedeltà agli interessi degli elettori.

D'altronde rimedi non pare ce ne siano, neppure dittatoriali, dato che anche i dittatori raramente (diciamo pure non mai....) sono eletti per competenza e del resto non potrebbero avere competenza in ogni materia!

 

 

 

 

potere esecutivo la cui scelta viene a sua volta appaltata al meccanismo privatistico e truffaldino delle primarie di partito, dove i golpe si possono fare alla luce del sole tanto è un'associazione privata che chiama a consultazione chi paga il biglietto di ingresso

 

Non mi pare una novità che chi vinca all'interno d'un partito poi scelga direttamente od indirettamente l'esecutivo se il suo partito abbia voce in capitolo.

Edited February 28, 2016 by Mario1944

[Hinzelmann]

Però se non erro anche nelle unioni civili tedesche non c'è l'obbligo di fedeltà.

 

Non sbagli, ma l'obbligo di fedeltà in Germania discende da una

interpretazione delle norme sul matrimonio e l'unione civile ( solidarietà

assistenza etc ) non esiste una norma specifica è un principio giurisprudenziale,

come d'altronde per molti istituti giuridici che sono legati all'evoluzione del

costume sociale

 

Qui in Italia essendo un obbligo normato, la situazione è diversa. Ovviamente

resta salva la possibilità di far ricorso alla Corte Costituzionale per far dichiarare

l'illegittimità del regime discriminatorio creato con la Boschi-Alfano

 

Come d'altronde si può far ricorso per la formula "formazioni sociali specifiche"

o per il cognome o per il divorzio cioè contro ognuna delle varie disposizioni che

creano una differenza di trattamento, che deve essere giustificabile secondo il criterio

di "ragionevolezza"

 

La legge si autoqualifica come legge che realizza l'uguaglianza ( Art 3 Cost ) ma ovviamente

il fatto che una legge si autoqualifichi come egualitaria non basta a sottrarla alla verifica di

costituzionalità su possibili discriminazioni ( ovviamente il riferimento all'art 3 Cost è stato

inserito per la "coda di paglia" del legislatore....consapevole del fatto che la legge era tutt'altro

Lol )

 

Ma si ritorna sempre al fatto che dobbiamo confidare nella giurisprudenza e nei giudici, come

anche sulla legge elettorale etc perchè la classe politica approva norme e leggi incostituzionali

o sospette di incostituzionalità, o al limite della costituzionalità

[conrad65]

E secondo te gran parte dei parlamentari hanno qualcosa d'interessante e di pertinente da dire in merito alle proposte di legge?

 

non ha senso svilire il meccanismo istituzionale solo perché si ritengono incapaci, ignoranti o incompetenti le persone che lo ricoprono

ti rendi tu stesso conto che adottando questo criterio non si salverebbe nessuna istituzione a livello mondiale, e lo dici quando ammetti che questo è un difetto di ogni assemblea politica e che non è un difetto dei meccanismi istituzionali delle assemblee politiche, ma un problema di scelta o di cooptazione dei membri delle assemblee, distorto dalla malafede di chi li pratica, che è cosa diversa

la soluzione dici non esserci, e qui siamo in disaccordo: a mio avviso la soluzione c'è, ma non è facile e immediata, è la pratica democratica, che in tempi lunghi(ssimi) può essere in grado di rieducare la gente alla convinzione che il rispetto delle Istituzioni e delle regole garantisce nel miglior modo possibile il bene comune

è paradossale dirlo ma buoni elettori non si nasce, ci si diventa con la consapevolezza e l'educazione alla democrazia: qui in Italia saremmo in grado di mandare a puttane ottimi esempi di funzionamento democratico, come quello statunitense, o svizzero, per non parlare di quello inglese che addirittura non ha bisogno di una costituzione

Edited February 28, 2016 by conrad65

[Sampei]

resta salva la possibilità di far ricorso alla Corte Costituzionale per far dichiarare l'illegittimità del regime discriminatorio creato con la Boschi-Alfano

Secondo me avverrà presto ai primi casi di scioglimento du UC non consensuale perché c'è bisogno di definire l'addebito a meno che non sorgano altre prassi in sede di omologazione totalmente imprevedibili (interpretaz. estensiva? analogica? restrittiva? a fortiori? a contrario? boh)

Edited February 28, 2016 by Sampei

[Mario1944]

 

 

la soluzione dici non esserci, e qui siamo in disaccordo: a mio avviso la soluzione c'è, ma non è facile e immediata, è la pratica democratica, che in tempi lunghi(ssimi) può essere in grado di rieducare la gente alla convinzione che il rispetto delle Istituzioni e delle regole garantisce nel miglior modo possibile il bene comune

 

A parte che il problema non è il rispetto delle istituzioni e delle regole, anzi!, semmai il contrario, perché è proprio il rispetto delle regole e delle istituzioni (soprattutto ma non solo quelle democratiche) che permette l'innalzarsi di persone incompetenti, ma gradite agli elettori e quindi il problema è nella pratica democratica o meglio in quella delegativa secondo interesse:

se delego qualcuno affinché faccia i miei interessi, ma questi non è esperto della materia per cui è delegato, mi potrà fare casini anche pensando di fare il mio interesse, ma per questo non c'è appunto soluzione, se non quella proposta da Platone di far governare i filosofi, ovviamente i filosofi platonici ;-) 

Per il resto nel lungo termine siamo tutti morti, quindi c'è poco da fare ed i modelli inglese, statunitense o svizzero non mi pare affatto che risolvano il problema delle incompetenze:

basti vedere il casino fatto in Iraq da un incompetente politico, almeno in politica estera, come Bush flglio, casino di cui noi e buona parte del Medio Oriente porteremo le conseguenze per i prossimi decenni, a dir poco.

[d.gar88]

 

 

di seconde camere non elette direttamente dai cittadini ce ne sono anche negli altri paesi, in germania (il bundesrat è nominato dai governi dei Land), in francia (il senato francese è eletto dagli amministratori locali), nel regno unito (la camera dei lord è formata da membri nominati o con carica addirittura ereditata),

Prendo questi tre esempi...il Bubdesrat tedesco è tutta un'altra cosa: una sorta di ibrido tra una seconda camera ed una Conferenza Stato regioni. Ed è vero che non sono eletti perché in realtà i delegati dei lander sono membri degli stessi e rispondono direttamente agli stati di riferimento (nel senso che hanno vincolo di mandato). I nostri futuri senatori-consiglieri non rispondono a nessuno ma non sono eletti dal popolo. In Francia ci sta l'elezione indiretta, è vero. Ma i senatori sono eletti da un collegio di 150000 delegati delle autonomie locali. La Camera dei Lord inglese è proprio un caso a parte...ma comunque è il risultato di una tradizione costituzionale e politica di 9 secoli (o giù di lì). Pertanto il riferimento è un po' così.

 

Berlusconi con un sistema come questo avrebbe avuto molto più le mani libere...max assoluta e una sola camera politica, peraltro legata ad un solo partito. 

[Mario1944]

 

 

Berlusconi con un sistema come questo avrebbe avuto molto più le mani libere...max assoluta e una sola camera politica, peraltro legata ad un solo partito.

 

Comunque Berlusconi ha anche avuto maggioranze "bulgare" in entrambe le Camere senza cavare un ragno dal buco, almeno rispetto alle mirabolanti promesse elettorali.

[AndrejMolov89]

Berlusconi è praticamente morto. Sia politicamente, che biologicamente. Berlusconi non rappresenta più, e forse non lo è mai stato in senso stretto, un nemico della democrazia. Io mi aspetto che i veri nemici siano la nuova generazione di politicanti di destra, Salvini & co, quelli sì farebbero dei danni enormi con una legge elettorale del genere. Io sono più spaventato da un Salvini al governo, che un ritorno di Berlusconi, ed anzi, nel caso terribile in cui lega e ncd vincessero, dico serenamente che rimpiangerei Berlusconi senza problemi. 
 

[Iron84]

Io trovo irritante che qualsiasi dibattito politico su riforme in Italia sia sempre ad evocare lo spauracchio del Fascismo

 

Comunque siamo un po off topic

 

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[Rotwang]

Io trovo irritante che qualsiasi dibattito politico su riforme in Italia sia sempre ad evocare lo spauracchio del Fascismo

 

Appunto, appena qualcuno parla di velocizzare e migliorare un sistema troppo proporzionale si grida alla dittatura, è un comportamento grillino.

[Hinzelmann]

Per certi versi è una offesa al fascismo

 

Perchè il fascismo ha prodotto un codice penale

ed un codice civile che ancora "reggono"

 

La nostra classe politica non è in grado neanche

di fare leggi che durano 5 anni

[Rotwang]

Per certi versi è una offesa al fascismo

 

Perchè il fascismo ha prodotto un codice penale

ed un codice civile che ancora "reggono"

 

La nostra classe politica non è in grado neanche

di fare leggi che durano 5 anni

 

I codici fascisti non sono stati aboliti dalla classe politica post-fascista perché essa stessa è nostalgica del fascismo, dato che non ha nemmeno epurato i collusi col regime, la Repubblica Sociale è risorta il 18 giugno 1946 e la viviamo tutt'oggi.

Edited February 28, 2016 by Rotwang