Legge sulle Unioni Civili

[Ilromantico]

A conti fatti queste unioni sono molto simili a un matrimonio, ma restano un po' discriminanti nella forma. Continuo a non capire perché gli etero non possano utilizzarle...

[Sbuffo]

Il senso sarebbe che gli etero hanno già il matrimonio per tutelare quei diritti.

 

Per altro questa legge introduce non solo le unioni civili omosessuali ma anche le convivenze di fatto sia etero che omosessuali (che però rispetto al matrimonio e alle unioni civili tutelano solo una parte minoritaria di diritti).

 

Quindi un eterosessuale ha sia la possibilità di sposarsi che la possibilità della convivenza di fatto.

 

Così come un omosessuale avrà sia la possibilità dell'unione civile che la possibilità della convivenza di fatto.

 

In sostanza ci saranno 3 istituti:

-matrimonio: per eterosessuali e riconoscono tutti i diritti.

-unione civile: per omosessuali e riconoscono tutti i diritti tranne la parte sulla genitorialità.

-convivenze di fatto: per eterosessuali e omosessuali ma riconoscono solo una parte minoritaria di diritti.

Edited May 15, 2016 by Sbuffo

[Hinzelmann]

Ovviamente noi speriamo che Magistratura Democratica

oltre ad appoggiare Renzi, soprattutto nel caso di giudici

gay sposati in Germania e con figli come Marco Gattuso

faccia ciò che deve nelle Aule dei Tribunali

[marco7]

Sara' interessante vedere quante coppie gay in percentuale useranno la forma delle convivenze di fatto rispetto alle unioni civili.

[Mario1944]

 

 

La realtà pregiuridica è data dalla realtà delle cose

 

La realtà delle cose è la realtà della natura ed in natura non mi pare ci sia una famiglia....

Se si accetta l'opinione che la famiglia sia una realtà pregiuridica e quindi naturale, inevitabilmente si postula un "provveditore" extra naturale, che abbia costituito la famiglia in natura, un provveditore  divino insomma, che abbia indirizzato l'uomo a costituire una famiglia;  con quale fine?  al fine di generare ed educare la prole.

E' un ragionamento corretto, se si accetta il principio della naturalità della famiglia, ma che ovviamente rende socialmente inutili, se non contro natura, le coppie omoerotiche.

Infatti su questa opinione si fondano le critiche, non solo cattoliche o cristiane, al riconoscimento giuridico sociale delle coppie omoerotiche.

[Sbuffo]

Realtà sociale delle cose, non realtà naturale, non ha nulla di divino.

 

Nella società abbiamo già oggi famiglie molto diverse, non è più come negli anni 60/70 ora non c'è più solo la famiglia marito/moglie, ci sono tante famiglie e sono tutte socialmente accettate, una donna divorziata con figlio non è più considerata una reietta così come due omosessuali che normalmente convivono come una famiglia, sono realtà della nostra società.

 

La legislazione infatti permettendo cose come il divorzio (ora anche il divorzio breve) o la fecondazione assistita, favorisce la formazione di famiglie differenti e lontane dal modello cristiano.

[marco7]

In natura esistono specie che allevano i disendenti in famiglia, altre in cui viene fatto da un solo genitore e altre in cui i piccoli devono cavarsela senza genitori.

 

Anche in natura esistono coppie omogenitoriali come i pinguini gay che rubano l'uovo ad altri pinguini.

 

Come l'uomo viveva 500'000 anni fa non e' proprio chiaro, in ogni caso le specie evolgono col tempo e quel che l'uomo faceva una volta non deve essere uguale a quel che fa oggi.

 

Le leggi devono occuparsi di come vive l'uomo oggi e non di come si viveva in natura. Oggi gli uomini non vivono piu' in natura e tra un po' quel che resta della natura e' sterminato dall'uomo.

[Rotwang]

La Repubblica

 

Su unioni civili e stepchild adoption interviene il ministro per gli Affari regionali con delega alla Famiglia, Enrico Costa. Con un chiaro messaggio ai giudici che sentenziano sulle adozioni. "Sia chiaro che non può rientrare dalla finestra quello che è uscito dalla porta: in tema di stepchild adoption fino a oggi la giurisprudenza ha dato delle interpretazioni colmando un vuoto normativo. Ora quel vuoto non c'è più, c'è una norma chiara che esclude la stepchild adoption, a maggior ragione alla luce dei lavori parlamentari, e quindi mi attendo di vedere chiusa una fase di interpretazione creativa".

 

Intervento diretto, atto politico, a cui subito replica la senatrice Monica Cirinnà, prima firmataria della legge sulle Unioni civili. "Non è così, non c'è alcuna giurisprudenza creativa, c'è la giurisprudenza che ritiene punto di partenza la tutela del minore. Così, davanti alla scelta del legislatore di non decidere, continua ad applicare la norma esistente che è la legge sulle adozioni, richiamata esplicitamente al punto 20 del maxi-emendamento del governo". E aggiunge Cirinnà: "L'ultima frase del punto 20 recita che 'resta fermo quanto previsto e consentito in materia di adozione dalle norme vigenti'. Quindi i giudici continuano ad applicare la legge in materia di adozione che, per la stepchild, applica la lettera D, cioè che per le adozioni in casi particolari il punto di partenza è la tutela del minorenne".

 

Il ministro, cattolico di Ncd, ha esposto la sua tesi al Forum delle associazioni familiari anche se, in tema di adozioni, il governo, appena dopo il via libera alla legge sulle unioni civili, ha investito la ministra Boschi della delega alle pari opportunità e alla riforma delle normative sulle adozioni, e la Boschi, subito contestata dalla destra cattolica, si è detta subito favorevole alla possibilità di adozione del figlio del partner.

 

Da quando è stata bocciata in Parlamento, il 25 febbraio scorso, la stepchild adoption è diventata una realtà sempre più presente nelle aule di tribunali. Con un'accelerazione a favore. "Garantire il diritto di un bimbo ad avere due genitori senza discriminazioni", questo in grandi linee il principio giuridico a cui la magistratura si attiene nella maggioranza dei casi.

 

Cinque sentenze in due mesi sono andate in questa direzione, tra cui una ritenuta "storica", almeno per l'Italia. Ossia l'adozione definitiva del figlio del partner in una coppia di maschi gay. Impensabile, soltanto un anno fa. Il padre, non biologico, che è diventa genitore del figlio avuto dal suo compagno con la maternità surrogata in Canada. Con la coppia di papà felicissimi.

[Mario1944]

 

 

Realtà sociale delle cose, non realtà naturale, non ha nulla di divino.

 

La realtà sociale è tale perché ha una configurazione giuridica:

se si parla di realtà pregiuridica, si parla di realtà naturale, ma dato che in natura non c'è l'istituto familiare, è inevitabile il riferimento ad una entità divina provvidenziale, con la quale non solo i Cristiani vanno a nozze ;-)

 

Perciò argomentare a favore d'una famiglia costituita da una coppia omoerotica prendendo a riferimento una realtà pregiuridica significa darsi la zappa sui piedi.

[marco7]

se si parla di realtà pregiuridica, si parla di realtà naturale...

 

 

e chi ha deciso da quella definizione di naturale ?

[Sbuffo]

Ma la realtà sociale non è nè la realtà naturale con senso divino nè la configurazione giuridica, è appunto la realtà sociale, l'organizzazione sociale che si danno le persone a livello familiare come convenzioni sociali e che poi il legislatore arriva semmai a riconoscere e regolamentare, ma che esistono già e sono già socialmente accettate e riconosciute (e per altro non è nemmeno uno solo come il modello marito/moglie, sono molteplici i modelli sociali di famiglia esistenti), questo però non hanno nulla a che vedere con la realtà naturale in senso divino.

Edited May 15, 2016 by Sbuffo

[Mario1944]

Una realtà sociale non può non avere una configurazione giuridica, se non altro in negativo, nel senso che l'ordine giuridico la vieta:

ad esempio la Mafia.

Parlare di realtà pregiuridica, come fa il Gattuso e come fa la Costituzione nostrana, necessariamente implica il riferimento ad una realtà naturale preesistente, ma dato che in natura non mi pare ci sia l'istituto familiare, parlare di realtà naturale preesistente, cioè pregiuridica, significa presupporre un ordinamento ideale della natura, opera appunto d'un'entità esterna come un dio o comunque effetto d'una forza provveditrice finalizzata al bene generale, da cui è "contro natura" non dico opporsi, ma anche solo discostarsi. 

Ora, una tale forza provveditrice finalizzata al bene generale, per quale ragione particolare avrebbe preordinato la famiglia, se non per costituire un "quadro" in cui generare ed educare i figli?

 

Se si accettano certi presupposti, è inevitabile essere impacciati dalle loro conseguenze.

Edited May 15, 2016 by Mario1944

[Ilromantico]

@sbuffo

Non capisco la tua risposta. Proprio perché gli etero hanno il matrimonio non si capisce perché escludere i gay da tale possibilità. Ovviamente sappiamo il perché e ripensandoci è un po' strana questa nuova situazione italiana. Il fatto che sia molto simile al matrimonio, ma senza filiazione ed esclusiva per i gay...non so, mi sembra si siano voluti mettere dei paletti per rendere più difficile ai gay italiani il passaggio al matrimonio.

In soldoni, temo che per il futuro vi diranno che i gay hanno già un'istituto ad hoc quasi simile al matrimonio e non c'é altro che possono reclamare perché già tutto il "logico" è già stato concesso.

Specifico che è giusto per fare una critica, meglio sta legge che il vuoto cosmico di prima:)

[Sbuffo]

Una realtà sociale non può non avere una configurazione giuridica, se non altro in negativo, nel senso che l'ordine giuridico la vieta:

ad esempio la Mafia.

Parlare di realtà pregiuridica, come fa il Gattuso e come fa la Costituzione nostrana, necessariamente implica il riferimento ad una realtà naturale preesistente, ma dato che in natura non mi pare ci sia l'istituto familiare, parlare di realtà naturale preesistente, cioè pregiuridica, significa presupporre un ordinamento ideale della natura, opera appunto d'un'entità esterna come un dio o comunque effetto d'una forza provveditrice finalizzata al bene generale, da cui è "contro natura" non dico opporsi, ma anche solo discostarsi. 

Ora, una tale forza provveditrice finalizzata al bene generale, per quale ragione particolare avrebbe preordinato la famiglia, se non per costituire un "quadro" in cui generare ed educare i figli?

 

Se si accettano certi presupposti, è inevitabile essere impacciati dalle loro conseguenze.

 

Ma la configurazione giuridica arriva dopo regolamentando una realtà sociale.

Ma questa realtà sociale non è una realtà naturale divina.

Ad esempio la realtà sociale degli anni 60/70 prevedeva praticamente solo un tipo di famiglia che era quella uomo/donna sposati.

La realtà sociale di oggi prevede molti tipi di famiglia che sono presenti nella realtà sociale, sono socialmente accettati e richiedono di essere riconosciuti e regolamentati e questa legge sulle unioni civili va appunto in questa direzione.

In una società araba invece ad esempio ci sono matrimoni poligamici e quindi in quelle realtà hanno deciso di normarli, qualora un domani si presentasse e diffondesse questa realtà anche in Italia il legislatore potrebbe essere chiamato a regolamentare anche quelle.

Non c'è nulla di divino in tutto questo, si parla semplicemente di realtà sociale che cambia e una classe politica che ne prende atto e regolamenta queste nuove tipologie di famiglie diffuse e riconosciute a livello sociale.

La famiglia non è una realtà naturale divina, è una costruzione sociale (che può variare nello spazio e nel tempo cioè a seconda dell'epoca e del luogo) che poi viene riconosciuta e regolamentata dal legislatore.

 

@sbuffo

Non capisco la tua risposta. Proprio perché gli etero hanno il matrimonio non si capisce perché escludere i gay da tale possibilità. Ovviamente sappiamo il perché e ripensandoci è un po' strana questa nuova situazione italiana. Il fatto che sia molto simile al matrimonio, ma senza filiazione ed esclusiva per i gay...non so, mi sembra si siano voluti mettere dei paletti per rendere più difficile ai gay italiani il passaggio al matrimonio.

In soldoni, temo che per il futuro vi diranno che i gay hanno già un'istituto ad hoc quasi simile al matrimonio e non c'é altro che possono reclamare perché già tutto il "logico" è già stato concesso.

Specifico che è giusto per fare una critica, meglio sta legge che il vuoto cosmico di prima:)

 

Tu avevi chiesto perchè escludere gli etero dalle unioni civili e la motivazione è che gli etero hanno già quei diritti tutelati dal matrimonio.

 

Se invece chiedi il perchè escludere gli omosessuali dai matrimoni, beh dal mio punto di vista è ovviamente ingiusto e a quello si dovrà puntare nei prossimi anni, ma la risposta è che semplicemente in parlamento non c'era il consenso per arrivare all'approvazione del matrimonio aperto anche agli omosessuali, quindi si è optato per le unioni civili omosessuali, un istituto che cmq permette di arrivare ad una parificazione per quanto riguarda i diritti (con l'esclusione delle adozioni).

Si è scelto un percorso graduale, come hanno fatto anche in altri paesi, ad esempio nel Regno Unito prima hanno approvato le civil partnership per gli omosessuali, poi hanno approvato il matrimonio omosessuale.

Edited May 15, 2016 by Sbuffo

[Uncanny]

@sbuffo

Non capisco la tua risposta. Proprio perché gli etero hanno il matrimonio non si capisce perché escludere i gay da tale possibilità. Ovviamente sappiamo il perché e ripensandoci è un po' strana questa nuova situazione italiana. Il fatto che sia molto simile al matrimonio, ma senza filiazione ed esclusiva per i gay...non so, mi sembra si siano voluti mettere dei paletti per rendere più difficile ai gay italiani il passaggio al matrimonio.

In soldoni, temo che per il futuro vi diranno che i gay hanno già un'istituto ad hoc quasi simile al matrimonio e non c'é altro che possono reclamare perché già tutto il "logico" è già stato concesso.

Specifico che è giusto per fare una critica, meglio sta legge che il vuoto cosmico di prima:)

Non è niente di strano, alla fine è la stessa soluzione adottata da tutti gli altri paesi che in gran parte sono poi passati al matrimonio.

Tranne alcune eccezioni (tipo il Spagna che ha introdotto subito il matrimonio e la Francia che ha avuto i Pacs validi sia per etero che per omo) tutti gli stati hanno avuto o hanno tutt'ora (vedi Germania, Svizzera e Austria) delle unioni civili riservate agli omosessuali ma per il resto molto simili al matrimonio.

Non credo sia stato un modo per mettere paletti ad un eventuale futuro passaggio al matrimonio.

Il passaggio al matrimonio lo si fa se c'è un leader sostenuto da un partito determinato a farlo.

Se non volesse farlo non lo farebbe a prescindere dalle unioni civili: è tutta una questione di volontà politica.

Se ad esempio si guarda alla Danimarca, è stata il primo paese ad avere le unioni civili simili al matrimonio nel 1989, ma è passata al matrimonio solo nel 2012 perché per dieci anni prima ha governato la destra che era contraria ad esso e quindi non aveva volontà politica a questo riguardo.

Edited May 15, 2016 by Uncanny

[marco7]

Che si passera' in seguito dalle unioni civili al matrimonio e' tutto da vedere.

[Uncanny]

Comunque posso assicurarvi che la gente comune considera queste unioni civili alla stregua di matrimoni civili.

Ho notato ad esempio che molti usano direttamente la parola matrimonio in riferimento alla legge senza aver realmente capito che di matrimonio non si tratta, ma per loro unione civile e matrimonio civile sono sinonimi.

Media e articoli di giornale parlano di "nozze" e di "sposi" e non di "uniti civilmente".

 

Il problema di introdurre adozioni e matrimonio in Italia è che inevitabilmente si terrebbe un referendum in proposito e certamente al momento ma anche nei prossimi anni, con la Chiesa schierata contro, lo perderemmo, in particolare per la questione adozioni.

Si potrebbe sperare nel non raggiungimento del quorum, ma se passasse la riforma costituzionale questo si abbasserebbe nel caso si raggiungessero le 800 mila firme (numero facile da raggiungere nel caso di una raccolta firme su questo tema) alla metà degli elettori alle ultime elezioni, che sarebbe molto meno del 50%.

 

A dir la verità, se devo essere sincero, trovo un po' ideologica e meramente simbolica (pari dignità fra omo ed eterosessuali) questa lotta per il matrimonio egualitario, perché alla fine penso che gli omosessuali siano in maggioranza interessati ad istituti più snelli e meno "pesanti" del matrimonio, visto come roba vecchia.

Il matrimonio è in declino fra gli etero, figuriamoci quindi quanto in proporzione possano esservi interessati gli omosessuali che tendono a vivere una sessualità più libera dalle convenzioni sociali.

Leggevo ad esempio che in Repubblica Ceca c'è pochissimo pressing per il matrimonio egualitario semplicemente perché gli omosessuali hanno già una legge sulle unioni che dà diritti uguali a quelli del matrimonio e quindi oltre a non vedere quest'ultimo come necessario, lo considerano quasi un'involuzione.

 

Il movimento per l' "equality" ha avuto molto seguito e successo in particolare nella società americana, dove infatti è presente la percentuale più alta di matrimoni omo in proporzione a quelli etero.

In altre società, come credo anche in quella italiana, per motivi storici e culturali e legati anche alla visione del matrimonio, questa rivendicazione di "equality" ha meno seguito e a tratti è proprio avversata (da alcuni ho sentito proprio dire "ma lasciamolo agli etero il matrimonio, perché dovrebbe interessarci una roba vecchia come questa?").

Edited May 15, 2016 by Uncanny

[marco7]

Alla fine la vera differenza tra matrimonio e unione civile sta sulle adozioni vere, non sulla stepchild che pure non c'e' al momento.

[Uncanny]

Alla fine la vera differenza tra matrimonio e unione civile sta sulle adozioni vere, non sulla stepchild che pure non c'e' al momento.

Se parli dell'Italia certo, ma nulla vieta di fare una legge per rendere indipendente l'adozione dal matrimonio (anche semplicemente per renderla accessibile ai conviventi etero).

Se invece guardiamo agli altri paesi dipende: in molti casi la genitorialità (adottiva o tramite fecondazione artificiale) è del tutto scissa dal matrimonio.

Ad esempio l'Inghilterra ha le adozioni e le civil partnership dal 2005 e il matrimonio dal 2014.

In Austria la magistratura ha aperto alle adozioni pur essendoci prima solo le unioni civili e la stepchild adoption.

E discorsi simili si potrebbero fare per molti altri stati.

Addirittura negli USA le agenzie che si occupano di adozioni sono gestite da privati* e quindi di fatto molte di esse fanno adottare da oltre 20 anni agli omosessuali e allo stesso modo le cliniche per l'eterologa o la surrogacy sono gestite sempre da privati indipendenti e quindi leggo ad esempio su Wikipedia che la California permette l'eterologa alle coppie lesbiche dal 1976 e la surrogacy alle coppie gay dal 1990.

Il tutto quindi quando non c'erano né unioni civili né matrimoni.

*Lo stato può intervenire per porre divieti o effettuare regolamentazioni, ma se non vengono effettuate le agenzie e le cliniche per la fecondazione artificiale sono libere di fare come credono, al massimo devono seguire delle linee guida comuni emanate da alcuni istituti di ricerca sotto controllo statale, o almeno questo vale per la fecondazione artificiale.

[Saramandasama]

Che significa ideologico? In termini antropologici e di emancipazione culturale tutto è frutto di ideologie. Si potrebbe dire il contrario: è ideologico il non voler riconoscere il matrimonio egualitario.

L'Italia per lo stato di arretratezza di consapevolezza della comunità omosessuale non è che dovrebbe lamentarsi più di tanto dei progressi raggiunti..

[Mario1944]

 

 

Ma questa realtà sociale non è una realtà naturale divina.

 

Questo è pacifico, almeno per me che sono ateo.

Il problema è che, se si afferma che una realtà sociale è pregiuridica, inevitabilmente la si afferma come semplicemente naturale, perché la socialità, come indica il nome stesso, implica uno stato relazionale fondato su diritti e doveri e quindi uno stato giuridico, sia pur primordiale.

Ma, se in natura quella realtà non esiste, perché è una realtà sociale e quindi giuridica e perciò non pregiuridica, il fondamento di quella presunta realtà pregiuridica non è naturale, ma ideologico e l'idea base è quella della formazione finalisticamente ordinata alla generazione ed all'educazione della prole.

Astrattamente si può dare che l'idea di base possa essere anche diversa, ma storicamente finora, per quel che ne so io, è sempre stata questa.

Quindi, se si parla di famiglia come realtà pregiuridica perché d'origine naturale, si presuppone uno schema in realtà innaturale (nel senso di post naturale) perché d'orgine ideologica. 

Insomma, poiché in natura la famiglia non c'è, chi parla di naturalità pregiuridica della famiglia in realtà parla d'un'ideologia che ha prodotto e coonestato lo schema familiare come schema esclusivamente destinato a contenere la produzione e l'educazione della prole ed in questo schema una coppia omoerotica non entra e non può entrare.

[Sbuffo]

Pre-giuridica si intende prima che il diritto la codifichi, quando esiste solo nella società, a livello sociale ma non nelle leggi di un paese.

La famiglia omosessuale può esistere nella società in una situazione pregiuridica, può essere già una realtà consolidata e accettata a livello sociale, poi arriva il diritto che la riconosce, la va a normare e la codifica a livello legislativo con l'approvazione di una legge sulle unioni civili o sul matrimonio gay.

Gattuso infatti non parla di naturalità o di qualcosa di divino e trascendente.

[Uncanny]

Che significa ideologico? In termini antropologici e di emancipazione culturale tutto è frutto di ideologie. Si potrebbe dire il contrario: è ideologico il non voler riconoscere il matrimonio egualitario.

L'Italia per lo stato di arretratezza di consapevolezza della comunità omosessuale non è che dovrebbe lamentarsi più di tanto dei progressi raggiunti..

Probabilmente mi sono espresso male.

Ideologico ovviamente può essere tutto, intendevo dire che ho l'impressione che questo matrimonio in verità freghi a ben pochi all'atto pratico e che quindi si stia facendo una battaglia meramente ideale e di principio.

Ricordiamoci che fino a non molti anni fa l'associazionismo gay italiano rivendicava unioni civili, pacs o robe del genere mentre il matrimonio era considerato vecchio arcaico, superato, omologante, etc.

Ecco, francamente penso che per molti valga ancora questa considerazione.

[Hinzelmann]

Il fatto che la gente pensa sia un matrimonio, non essendolo

è NEGATIVO

 

Perchè nega la realtà ( che matrimonio non è ) nega l'uguaglianza

agli omosessuali ( che è implicita alla nostra richiesta di poter accedere

allo stesso istituto detto per l'appunto matrimonio egualitario ) e costituisce

di fatto il motivo principale per cui da domani ci diranno: avete già i diritti

non avete bisogno dell'uguaglianza

 

Noi abbiamo bisogno dell'uguaglianza per poter sconfiggere il pregiudizio

millenario che grava sull'omosessualità, uguaglianza giuridica per poi poter

realizzare l'uguaglianza sociale ( che verrà dopo, con il tempo e l'abitudine )

 

L'idea che tutto ciò che ho appena spiegato costituisca una "ideologia" è una

menzogna, perchè io sto spiegando le conseguenze politiche pratiche, che

discendono dalle nostre richieste

 

Non è poi neanche vero che abbiamo la parità dei diritti ( ne abbiamo solo alcuni )

 

Quanto al fatto che ai gay italiani interessi poco l'uguaglianza, è possibile perchè

siamo culturalmente molto indietro anche come comunità LGBT

 

Però potrebbe interessare poco anche l'unione civile, vedremo nei fatti quante

coppie italiane si uniranno civilmente

 

L'unione civile non è infatti un atto scontato in Italia, implicando un CO pubblico

e qualora le cose andassero male, dobbiamo essere pronti a denunciare l'omofobia

che rende difficile ai gay italiani dichiararsi

 

Perchè gli omofobi diranno che siamo promiscui e non ci frega molto neanche delle unioni

[Uncanny]

Il fatto che la gente pensa sia un matrimonio, non essendolo

è NEGATIVO

 

Perchè nega la realtà ( che matrimonio non è ) nega l'uguaglianza

agli omosessuali ( che è implicita alla nostra richiesta di poter accedere

allo stesso istituto detto per l'appunto matrimonio egualitario ) e costituisce

di fatto il motivo principale per cui da domani ci diranno: avete già i diritti

non avete bisogno dell'uguaglianza

Io non la vedo in modo così negativo, anzi, penso che da un certo punto di vista sia meglio che ci sia confusione.

In questo modo il passaggio al matrimonio sarà visto dalla società come mera formalità e non ci saranno grandi resistenze culturali.

Penso ad esempio al fatto che quando in Inghilterra Cameron ha voluto aprire al matrimonio praticamente nessuno ha detto niente ed appariva come cosa scontata perché le civil partnership erano considerate alla sua stregua.

Non sono d'accordo con quanto dici sul fatto che ci diranno "accontentatevi" ed è una cosa che ho già spiegato a IlRomantico.

Praticamente tutti i paesi sono passati dalle unioni civili e il matrimonio c'è stato solo se c'è stato un leader sostenuto da un partito con la volontà politica di approvarlo.

Se un premier non vuole il matrimonio non lo vuole a prescindere dalle unioni civili: non è che siccome non c'è l'unione civile dice "allora diamo loro direttamente il matrimonio".

Al massimo farebbe approvare delle unioni civili o migliorerebbe quelle già presenti (come voleva fare la Le Pen con i Pacs).

È tutta una questione di volontà politica e ho già fatto l'esempio calzante della Danimarca.

 

Noi abbiamo bisogno dell'uguaglianza per poter sconfiggere il pregiudizio

millenario che grava sull'omosessualità, uguaglianza giuridica per poi poter

realizzare l'uguaglianza sociale ( che verrà dopo, con il tempo e l'abitudine )

 

L'idea che tutto ciò che ho appena spiegato costituisca una "ideologia" è una

menzogna, perchè io sto spiegando le conseguenze politiche pratiche, che

discendono dalle nostre richieste

Se la mettiamo sul piano dell'opinione pubblica, se c'è la confusione fra matrimonio e unione civile di fatto la normalizzazione dell'omosessualità è già effettuata da quest'ultima.

Poi francamente non riesco ancora a capire come questo ideale di "equality" possa conciliarsi con quello della "queerness" presenti entrambi nel pride perché sono antitetici: uno vuole il matrimonio, l'omologazione e la normalizzazione mentre l'altro si oppone a questa visione.

Ma evidentemente è un mio limite.

 

Quanto al fatto che ai gay italiani interessi poco l'uguaglianza, è possibile perchè

siamo culturalmente molto indietro anche come comunità LGBT

Dipende appunto da che ideale si vuole dare al movimento.

Se quello queer trasgressivo che rifiuta l'ideale di famigliola del mulino bianco e il matrimonio e che rivendica al massimo delle convivenze o delle forme di unioni civili, o se invece quello più tipicamente americano dell'equality che punta invece al matrimonio e la famiglia del mulino bianco.

In Italia nell'associazionismo stesso solo da meno di una decina d'anni si è passati a quest'ultimo ideale, prima il matrimonio non lo si voleva e non direi per arretratezza culturale, ma semplicemente perché gli ideali erano diversi.

[Hinzelmann]

Io non la vedo in modo così negativo, anzi, penso che da un certo punto di vista sia meglio che ci sia confusione.

 

Vallo a spiegare a @Zafkiel che in CO ha appena incassato l'amarezza

dal fratello, che ha dei pregiudizi sull'omogenitorialità e sulla sua idoneità

a poter essere padre

 

Questa legge conferma il pregiudizio negativo sull'omogenitorialità e gli effetti

non possono che essere quelli

 

Il paese al cui modello questa legge si ispira non ha ancora il matrimonio, ma

chissà come mai quando si deve citare un paese in cui il passaggio da unione

a matrimonio è stato effettivamente una formalità, si cita invece l'Inghilterra che

aveva una legge DIVERSA sulle unioni civili

 

Ad aggravare il quadro il fatto che il modello tedesco è degradato a Greco...

 

Quindi le cose non sono così "easy" come le vedi, diciamo che fai degli aggiustamenti

 

 

 

Se la mettiamo sul piano dell'opinione pubblica, se c'è la confusione fra matrimonio e unione civile di fatto la normalizzazione dell'omosessualità è già effettuata da quest'ultima.

 

No

 

Sia per l'esempio @Zafkiel, sia per il fatto che quella che tu chiami

"normalizzazione" non è sinonimo di "uguaglianza"

 

Il motto della repubblica francese non è "libertà, normalizzazione, fraternità"

ci sarà un motivo? E' un motto che vale solo per la maggioranza eterosessuale?

Noi abbiamo diritto solo alla "normalizzazione" cioè ad essere controllati e diretti

dalla Società, a scapito delle nostre libertà, ad una limitata tolleranza inclusiva o

abbiamo diritto a vivere liberi in una società di uguali?

 

Come aspirazione io direi la seconda, nessuno preferirebbe essere "normalizzato"

[Iron84]

Vallo a spiegare a @Zafkiel che in CO ha appena incassato l'amarezza

dal fratello, che ha dei pregiudizi sull'omogenitorialità e sulla sua idoneità

a poter essere padre

 

Questa legge conferma il pregiudizio negativo sull'omogenitorialità e gli effetti

non possono che essere quelli

 

Il paese al cui modello questa legge si ispira non ha ancora il matrimonio, ma

chissà come mai quando si deve citare un paese in cui il passaggio da unione

a matrimonio è stato effettivamente una formalità, si cita invece l'Inghilterra che

aveva una legge DIVERSA sulle unioni civili

 

Ad aggravare il quadro il fatto che il modello tedesco è degradato a Greco...

 

Quindi le cose non sono così "easy" come le vedi, diciamo che fai degli aggiustamenti

 

 

No

 

Sia per l'esempio @Zafkiel, sia per il fatto che quella che tu chiami

"normalizzazione" non è sinonimo di "uguaglianza"

 

Il motto della repubblica francese non è "libertà, normalizzazione, fraternità"

ci sarà un motivo? E' un motto che vale solo per la maggioranza eterosessuale?

Noi abbiamo diritto solo alla "normalizzazione" cioè ad essere controllati e diretti

dalla Società, a scpaito delle nostre libertà, ad una limitata tolleranza inclusiva o

abbiamo diritto a vivere liberi in una oscietà di uguali?

 

Come aspirazione io direi la seconda, nessuno preferirebbe essere "normalizzato"

Peró giustamente a zafkiel hai detto che la posizione del fratello potrebbe agevolmente cambiare qualora conoscesse il futuro compagno di zaf e si rendesse conto che una coppia omo è uguale nel bene e nel male ad una etero.

 

Trasliamo la prospettiva in ambito macro le unioni sdoganano le coppie gay che finalmente legittimate molte di più avranno tutto l jnteresse di uscire allo scoperto.

 

Più casi più esempi più modelli fine della paura della diversità ed accettazione degli stessi diritti

 

Inviato dal mio SM-G903F utilizzando Tapatalk

[Hinzelmann]

 

 

agevolmente

 

Beh insomma, agevolmente....ci possono volere anni.

Cioè se lo deve conquistare passo-passo da solo, capisci?

Prima si deve trovare il fidanzato, poi farlo conoscere, poi convivere

tutte cose che sicuramente @Zafkiel riuscirà a fare

 

Comunque qui ci sono - come al solito - una serie di "stratificazioni"

di argomenti diversi, può essere lecito anche sposare un approccio

"gradualistico" confidando nel fatto che vi sia una evoluzione positiva

ma non confondere "normalizzazione" con "uguaglianza" e smarrire il

senso del FINE della nostra azione politica

 

L'approccio gradualistico poi sconta delle difficoltà maggiori rispetto a chi

può godere da subito il risultato finale

 

Certamente sarà "un passo avanti" e non "un passo indietro" ma sottovalutare

troppo i problemi o confidare nella "confusione" non è più il risultato di una insicurezza

di fondo e di un'ansia, che esclude in radice il fatto stesso che ci sentiamo già liberi ed uguali?

 

Io credo di sì

 

Questo non significa negare che un passo avanti vi sia

[Mario1944]

Pre-giuridica si intende prima che il diritto la codifichi, quando esiste solo nella società, a livello sociale ma non nelle leggi di un paese. La famiglia omosessuale può esistere nella società in una situazione pregiuridica, può essere già una realtà consolidata e accettata a livello sociale, poi arriva il diritto che la riconosce, la va a normare e la codifica a livello legislativo con l'approvazione di una legge sulle unioni civili o sul matrimonio gay.

 

Allora sarebbe a rigore pre-legale, non pre-giuridica, perché in ogni caso una posizione socialmente rilevante è giuridicamente rilevante, se non altro in negativo.

E' possibile che Gattuso abbia inteso come interpreti tu, ma secondo me egli riprende pari pari la formula costituzionale dell'articolo 29 che definisce appunto la famiglia come società naturale e quindi pre-giuridica.

 

 

Gattuso infatti non parla di naturalità o di qualcosa di divino e trascendente.

 

Non ne parla, ma lo presuppone, per le ragioni già dette:

se si concepisce la famiglia come pregiuridica e quindi naturale, dato che in natura non esiste l'istituto famiglia, inevitabilmente lo si considera preordinato da una divinità o da un'entità, anche la stessa natura, provvidenziale, la cui finalità è logicamente la produzione e l'allevamento della prole per la continuazione della specie.

 

 

 

 

 

In questo modo il passaggio al matrimonio sarà visto dalla società come mera formalità e non ci saranno grandi resistenze culturali.

 

Penso tu abbia ragione, anche se ho parecchi dubbi sulla tua asserzione:"sicura":

 

 

Comunque posso assicurarvi che la gente comune considera queste unioni civili alla stregua di matrimoni civili.

.

 

Quindi, se è sicura la tua asserzione sulla considerazione ugualitaria della "gente comune", probabilmente non ci sarebbero grandi resistenze nel passaggio dall'unione al matrimonio;

se invece la tua asserzione non è sicura, come io sospetto, resistenze ce ne saranno assai, se mai qualcuno volesse proporre il passaggio....

Edited May 16, 2016 by Mario1944

[Uncanny]

Vallo a spiegare a @Zafkiel che in CO ha appena incassato l'amarezza

dal fratello, che ha dei pregiudizi sull'omogenitorialità e sulla sua idoneità

a poter essere padre

 

Questa legge conferma il pregiudizio negativo sull'omogenitorialità e gli effetti

non possono che essere quelli

 

Il paese al cui modello questa legge si ispira non ha ancora il matrimonio, ma

chissà come mai quando si deve citare un paese in cui il passaggio da unione

a matrimonio è stato effettivamente una formalità, si cita invece l'Inghilterra che

aveva una legge DIVERSA sulle unioni civili

 

Ad aggravare il quadro il fatto che il modello tedesco è degradato a Greco...

 

Quindi le cose non sono così "easy" come le vedi, diciamo che fai degli aggiustamenti

Questa legge conferma certamente i pregiudizi negativi sull'omogenitorialità, ma sono già presenti, non li aumenta di certo.

Se sono aumentati i pregiudizi sull'omogenitorialità al massimo bisogna ringraziare Lo Giudice che va a fare interviste ridicole a Le Iene o Vendola che ha avuto un tempismo veramente perfetto con la nascita del figlio, ma di certo di questo non si può incolparlo, anche se avrebbe potuto esporsi meno.

Ora per molti noi siamo quelli che sfruttano poveracce e che comprano i bambini.

Comunque ho fatto l'esempio dell'Inghilterra come potevo fare quello di qualsiasi paese scandinavo e della Nuova Zelanda, cioè TUTTI i paesi in cui dalle unioni civili equiparate si è passati al matrimonio.

Guarda caso forti resistenze ci sono solo state in Francia dove c'erano i Pacs e non le unioni civili.

Comunque dai, questa legge sarà diversa quanto vuoi da quella inglese, ma la gente mica va a vedersi il testo di legge che distingue bene dal matrimonio e per questo non li ritiene assimilabili.

Per la gente comune l'unione civile è il matrimonio civile, anche perché in molti pensano che il matrimonio sia solo quello religioso.

 

No

 

Sia per l'esempio @Zafkiel, sia per il fatto che quella che tu chiami

"normalizzazione" non è sinonimo di "uguaglianza"

 

Il motto della repubblica francese non è "libertà, normalizzazione, fraternità"

ci sarà un motivo? E' un motto che vale solo per la maggioranza eterosessuale?

Noi abbiamo diritto solo alla "normalizzazione" cioè ad essere controllati e diretti

dalla Società, a scapito delle nostre libertà, ad una limitata tolleranza inclusiva o

abbiamo diritto a vivere liberi in una società di uguali?

 

Come aspirazione io direi la seconda, nessuno preferirebbe essere "normalizzato"

Per normalizzazione intendevo semplicemente rendere l'omosessualità normale, naturale e accettabile agli occhi di tutti.

Non avevo caricato il termine di nessun significato particolare.

Edited May 16, 2016 by Uncanny