Legge sulle Unioni Civili

[Uncanny]

Un'altra problematica che ho dimenticato è quella per cui non ci sono limiti di gravidanze negli USA e quindi ci sono donne che hanno anche oltre 5 gravidanze consecutive e che considerano quello della "surrogate" come un vero e proprio lavoro e questo è pericoloso, perché tutte queste gravidanze consecutive non fanno bene e possono portare a gravi problemi di salute.

Alcune cliniche, quelle più serie, si autoregolano e pongono dei limiti, ma essendo tutto sotto gestione privata non esistono regole valide per tutti.

Ma d'altronde business is business.

Ah già, c'è un altro problema per nulla banale, e cioè che l'iperstimolazione ovarica dell'ovodonazione (sarebbe meglio dire ovovendita visto che le donne sono remunerate) può causare gravi problemi di salute sulle donne e portarle anche alla sterilità.

Non è una pratica così sicura anche se negli ultimi anni si sono fatti passi avanti a riguardo.

Non è poi neanche così sicura la pratica di fecondazione artificiale di "iniezione" nell'utero dei gameti.

Vedete che la questione non è così banale come la presentate voi, quindi prima di tacciare di bigottismo chi è contrario, fate due respiri, contate fino a dieci e chiudete la bocca.

Edited May 16, 2016 by Uncanny

[marco7]

La donna che ci mette l'utero non ci mette anche l'ovulo e dunque non viene iperatimolata per fare ovuli.

 

La gravidanza per altri o utero in affitto andrebbe regolata per legge. La legge dovrebbe dire se e' ammesso in quel paese e dire come va fatto esattamente come le leggi sulla riproduzione assistita dicono come va fatta.

 

Come la riproduzione assistita e il trapianto di organi la gravidanza per altri dovrebbe essere messa a disposizione di chi ne fa richiesta dal servizio sanitario nazionale dei vari paesi e non da gente che lo fa anche per mandare avanti la propria impresa commerciale di gravidenze per altri.

Edited May 16, 2016 by marco7

[Ilromantico]

@uncanny

Credo che più o meno tutti abbiamo storto il naso all'inizio sulla questione della GPA. In realtà basta vedere un documentario qualsiasi sulla GPA e parlare con un paio di coppie che vi hanno fatto ricorso per rivedere la questione in un'altra ottica (positiva).

Io ho un'opinione ben peggiore delle adozioni e dei figli di divorziati(in giovane età). Quasi tutte le persone che ho conosciuto hanno vissuto traumi o situazioni familiari insostenibili.

Io per farla semplice ripropongo lo stesso ragionamento: cosa cambia realmente tra il figlio fatto con una di cui poi ti separi dopo un anno e una coppia che fa ricorso alla GPA? All'atto pratico il padre divorziato è un padre single o il figlio dovrà dividersi tra 2 famiglie allargate... ciò dimostra che certi ragionamenti sono un po' ipocritici.

[Uncanny]

La donna che ci mette l'utero non ci mette anche l'ovulo e dunque non viene iperatimolata per fare ovuli.

 

Ma viene iperstimolata comunque la donatrice, che anch'essa è parte della pratica della surrogacy.

Poi anche i trattamenti che coinvolgono le madri surrogate sono abbastanza invasivi e possono dare problemi, ma ora non li conosco nel dettaglio.

Mi pari li chiamino "transfer".

 

Perché? Questo è il punto, ed il nodo fondamentale della questione, questa si chiama accondiscendenza ad un pregiudizio, ovvero che gli uomini solo di natura solo donatori di sperma. Per questo anche certe frange del movimento femminista sono contro la surrogacy e le adozioni da parte di due omosessuali maschi. Quindi non è tanto se tu sei bigotto o meno, ma quanto ti torna utile questo atteggiamento a lungo andare.

Per lo stesso motivo per cui se si parla di decriminalizzare l'omosessualità un tunisino non va in TV a parlare di quanto sia stato bello il suo matrimonio in Spagna e di quanto speri che anche la Tunisia lo riconosca.

E perché non si può paragonare la donazione di sperma che consiste in una sega con il carico fisico e psicologico che comporta una gravidanza surrogata e tutti i trattamenti invasivi volti al suo raggiungimento.

 

La sovrapposizione mediatica ha implicato che si parlasse del tema delle famiglie omogenitoriali, ne consegue che una coppia eterosessuale che ricorre alla surrogacy non ha bisogno di combattere per avere le minime tutele legali del caso. E non è ipocrita, visto che il 95 per cento degli eterosessuali che ne fanno ricorso sono comunque "noti". La questione è come mai il problema diventa problema solo perché due gay ne fanno uso, e bisogna andare alla primo punto per capire la demenzialità di questa affermazione.

Veramente in Italia si sono esposti solo padri gay.

Di madri lesbiche non ce n'è stata traccia.

E gli eterosessuali noti sono chi? La Kidman? E quanto sarebbe nota la cosa? Non mi pare sia andata in nessuna trasmissione televisiva a parlare del suo essere madre grazie alla surrogacy e poi è straniera, non italiana, il suo caso è per forza di cose meno conosciuto di quello di Vendola ad esempio.

Puoi combattere per vie legali anche senza esporti e dire che la madre è un "concetto antropologico superato", che hai pagato 100 mila dollari per avere il tuo bambino e che è importante che il bambino sia subito staccato dalla madre.

Così fai anzi un favore agli oppositori e il risultato si è visto.

Se i padri gay si fossero meno esposti a scapito delle lesbiche il dibattito sarebbe sicuramente stato più sereno e l'opinione pubblica meno avversa.

 

Perché Mancuso è un imbecille. Vedasi il primo punto. Se il problema della surrogacy diventa un problema perché l'uomo diventa misteriosamente una figura genitoriale paritaria alla madre, allora il problema non è che si fa uso della GPA in senso assoluto, ma lo diventa quando è l'uomo in assenza di una donna che ne fa uso. La questione dello sfruttamento femminile compare unicamente se le parti che hanno un vantaggio da una pratica "di compra vendita" sono di un sesso, ed è quello maschile. Questo è un mix di misandria e omofobia abbastanza evidente. Mancuso parte da una concezione cattolica, ovvero accondiscende ad un clima che priva di dignità le altre persone, però è quello maggiormente conosciuto sulla questione, quindi è lui che si è attirato le ire volendo chiedere a me, come rappresentate, di cosa?, di fare un passo indietro,e assecondare certe puttanate.

Qui si vede pienamente l'intolleranza di chi non accetta punti di vista differenti e infatti tutto ciò che hai esposto è il tuo punto di vista personale e non può essere fatto universale.

Non entro neanche nel merito di quanto da te detto, volevo giusto far notare l'arroganza e la pretesa di superiorità morale con cui la esponi.

 

Dovrebbero tutelare gli interessi di tutti, e dovrebbero parimenti essere appoggiate, ma è meglio evitare di sovraesporsi, poi magari scopriamo che abbiamo qualcosa che ci deve essere riconosciuto.

Le associazioni dovrebbero tutelare gli interessi di tutti, la reazione dell'omosessuale medio italiano è di non sentirsi rappresentato quando i bisogni di tutti, e non solo la sfera personale (ovvero il diritto di rimanere nascosto e non sovraesposto) sono presi in carico. Ma questa reazione si configura diventando una sorta di toy pet di chi vuole ragionevolmente eliminarci dalla scena pubblica. In pratica affermando di non essere rappresentati indeboliscono tutti per loro tornaconto, mentre chi fa attivismo generalmente gli lascia la libertà di fottersene, e non li ostacola nel loro percorso. Ecco la sottile differenza.

Ma se è l'associazionismo italiano il primo a fregarsene e a preoccuparsi unicamente dei suoi interessi.

Ci sono decine di associazioni diverse e ognuna pensa a sé, mica c'è un fronte unitario in Italia.

Non parliamo poi di quella teoricamente più importante, cioè Arcigay, che spesso si è preoccupata solo di fare soldi con le tessere o di fare da trampolino da lancio per la politica.

Se l'associazionismo non è in grado di rappresentare non si pretenda che gli omosessuali siano interessati a farsi rappresentare da esso.

Edited May 16, 2016 by Uncanny

[marco7]

I divorziati con figli romantico hanno i figli prima del divorzio. Se sapevano prima di divorziare non si sarebbero sposati e i figli non li avrebbero avuti. Devi uccidere i figli quando divorzi per risolvere il problema alla radice e non avere figli infelici ? Mah.

 

Ci sono anche adozioni che vanno bene anche se alcune vanno male purtroppo.

[Uncanny]

@uncanny

Credo che più o meno tutti abbiamo storto il naso all'inizio sulla questione della GPA. In realtà basta vedere un documentario qualsiasi sulla GPA e parlare con un paio di coppie che vi hanno fatto ricorso per rivedere la questione in un'altra ottica (positiva).

Io ho un'opinione ben peggiore delle adozioni e dei figli di divorziati(in giovane età). Quasi tutte le persone che ho conosciuto hanno vissuto traumi o situazioni familiari insostenibili.

Io per farla semplice ripropongo lo stesso ragionamento: cosa cambia realmente tra il figlio fatto con una di cui poi ti separi dopo un anno e una coppia che fa ricorso alla GPA? All'atto pratico il padre divorziato è un padre single o il figlio dovrà dividersi tra 2 famiglie allargate... ciò dimostra che certi ragionamenti sono un po' ipocritici.

Di documentari ne ho visti anch'io e rappresentano una realtà edulcorata e non del tutto rispecchiante quella che è la realtà effettiva.

Ho fatto prima tutta una lista di criticità che non faranno mai presente in un documentario.

Ribadisco comunque che sono tendenzialmente favorevole alla surrogacy statunitense, o almeno quella che avviene in cliniche serie, il problema è che molte non danno garanzie e pensano solo a fare soldi.

La differenza fra divorzio e surrogacy e che il primo non lo si è previsto ed è un "incidente" se così vogliam chiamarlo, la surrogacy un atto del tutto programmato.

Comunque non è neanche questo il punto e ripeto che ho esposto sopra tutte le criticità che mi sono venute in mente.

Ad esempio ci sono casi in cui il figlio non conosce e non può conoscere né la madre surrogata né la donatrice di ovuli e questo può portare a gravi crisi psicologiche e d'identità.

Nessuno sarebbe contento di sapere di essere figlio di "ovulo n. 456" e surrogata sconosciuta.

Questo riguarda anche l'eterologa per etero e lesbiche ed è una problematica che si pone appunto perché non c'è nessuna regola generale che stabilisca a priori il diritto a conoscere le proprie origini biologiche, ma dipende tutto dalle regole che si dà la clinica stessa.

[AndrejMolov89]

 

 

1)ci sono ancora parecchie cose che mi fanno storcere il naso, e riguardano in particolare l'eugenetica (perché madre surrogata e ovulo puoi sceglierli su catalogo e quindi puoi scegliere il colore degli occhi ad esempio);2) il diritto del bambino a conoscere le proprie origini biologiche (cosa non sempre garantita negl USA ma questa è una questione che riguarda l'eterologa in generale), la non garanzia di sicurezza per la madre surrogata (perché negli USA le agenzie di surrogacy sono gestite da privati, quindi chiunque può aprirne una e dunque ognuna fa un po' quel che le pare riguardo ad esempio l'assistenza psicologica e cose del genere), il fatto che in molti casi alla madre surrogata non sia garantita la possibilità di vedere il bambino che ha partorito se i committenti non vogliono (e questo è un problema anche per il bambino), la questione della "riduzione" (un eufemismo per indicare l'aborto in pratica) per cui spesso madri surrogate sono costrette ad abortire embrioni se i committenti lo vogliono. Queste sono le prime problematiche che mi vengono in mente, potrei trovarne anche altre.

1) Secondo questo ragionamento anche la scelta del patner sessuale è eugenetica (ed in fondo, credo che possa essere definita come tale), la questione etica si deve porre, ma mi pare che non bisogna dimenticarsi che a monte, nella selezione del patner sessuale, generalmente si fa una scommessa su come dovrà essere il figlio.

 

 

Il secondo punto è quello interessante, perché qui non si problematizzano le modalità di esecuzione della surrogacy, ma la surrogacy direttamente: è come dire, dato che esistono delle persone che non godono di pieni diritti nel mondo del lavoro, il mondo del lavoro è problematico e quindi bisogna metterlo in discussione. Semmai non è la pratica in oggetto ad essere problematica, ma l'inesistenza di forme di tutele universali e regole condivise che impediscano di avere un set standard di modalità entro le quali non dare un margine di libertà; se proprio vogliamo avere una logica ferrea, dire che ci sono problemi assoluti nella GPA, non ha senso, a meno di discutere eticamente della pratica in sé, le modalità con cui viene applicata una prassi, invece, non inficiano il discorso morale a monte, ma semmai esprimono un problema di applicazione. Per questo esiste un documento etico per le famiglie arcobaleno, un documento che sottoscrivi se vuoi partecipare a quel mondo, perché queste domande di applicazioni di una pratica sono state poste e non potendo intervenire sulla legislazione americana, si può unicamente scegliere tra quelle agenzie che mantengono una certa etica condivisibile in senso universale.

 

Per lo stesso motivo per cui se si parla di decriminalizzare l'omosessualità un tunisino non va in TV a parlare di quanto sia stato bello il suo matrimonio in Spagna e di quanto speri che anche la Tunisia lo riconosca.

 

 

La tua tesi è che sostanzialmente dato che è tollerabile solo la maternità femminile, allora il maschio padre non dovrebbe esporsi (sostanzialmente non lottando per il riconoscimento dei diritti dei suoi figli). Questo si è che è un bell'esempio educativo, ed in ogni caso i gay padri sono sempre stati presi dai media come caso eclatante, perché c'è un pregiudizio di base sulle capacità educative e parentali del maschio, cosa che pesa mediamente anche nei divorzi e negli affidamenti.

 

 

E perché non si può paragonare la donazione di sperma che consiste in una sega con il carico fisico e psicologico che comporta una gravidanza surrogata e tutti i trattamenti volti al suo raggiungimento.

 

Qui non hai capito una bega. Il pregiudizio è che l'uomo sia solo un fornitore di sperma in senso assoluto, anche il ruolo educativo affidatogli non è importante, mediamente è la figura materna ad essere considerata necessaria e sufficiente. In biologia si dice che il maschio è un accessorio della donna.

 

Di madri lesbiche non ce n'è stata traccia.

 

Solo perché non segui un dibattito in tutte le sue forme, non implica che non si siano esposte, né che la tua opinione basata su (commenti di facebook che neppure posti?) sia valida.

 

E gli eterosessuali noti sono chi? La Kidman? E quanto sarebbe nota la coaa? Non mi pare sia andata in nessuna trasmissione televisiva a parlare del suo essere madre grazie alla surrogacy e poi è straniera, non italiana, il suo caso è per forza di cose meno conosciuto di quello di Vendola ad esempio.

Puoi combattere per vie legali anche senza esporti e dire che la madre è un "concetto antropologico superato", che hai pagato 100 mila dollari per avere il tuo bambino e che è importante che il bambino sia subito staccato dalla madre.

 

Non sequitur. Se è noto che il 95 per cento delle coppie eterosessuali sono quelle che usufruiscono della surrogacy, vuol dire che è una condizione nota da tempo, (1983), però è diventato un problema con le step child adoption. Perché? Per la ragione che ho illustrato sopra, perché del distacco della madre te ne sei fregato fino a quando sono stati due uomini a prenderlo da una madre biologica. O il problema esiste da sempre, o esiste a condizione, e guarda caso è la condizione a determinare quale sia la ragione reale del dibattito.

 

Così fai anzi un favore agli oppositori e il risultato si è visto.

Se i padri gay si fossero meno esposti a scapito delle lesbiche il dibattito sarebbe sicuramente stato più sereno e l'opinione pubblica meno avversa.

 

In ogni caso sarebbero emersi, perché non si sono esposti un granché, la maggioranza di chi ha figli sono le lesbiche (per motivi prettamente economici, tra le altri, e di vicinanza rispetto agli stati uniti e al canada). Sono tirati fuori perché esiste un maggior pregiudizio nei confronti di due uomini gay che si prendono cura della prole. E' ben diverso il discorso, e mi pare di essere stato sufficientemente chiaro. Il caso di Vendola è un esempio di come la surrogacy è diventato un argomento capitalista nelle testate come il manifesto: gli imbecilli tirano fuori la testa quando c'è la liberalizzazione delle cazzate.

 

 

 

 

Q

ui si vede pienamente l'intolleranza di chi non accetta punti di vista differenti e infatti tutto ciò che hai esposto è il tuo punto di vista personale e non può essere fatto universale.

Non entro neanche nel merito di quanto da te detto, volevo giusto far notare l'arroganza e la pretesa di superiorità morale con cui la esponi.

 

Perché non entrare nel merito, io sono entrato nel merito, è facile non argomentare dando attributi semplici ad un discorso. Dal punto di vista mio conosco le posizioni di Mancuso e sono figlie di un determinato retaggio cattolico, e usano strumenti che di per sé possono essere facilmente usati per distruggere tutto il castello che ci siamo costruiti per avere un azione politica volta all'uguaglianza. E' un po' come l'anello di sauron, non si può usare a fin di bene. Mancuso essendo un pensatore cattolico si è legato ad un mondo che di per sé non ha interesse nella nostra dignità, e facendo questo ha semplicemente voluto dichiaramente mettersi nella parte dello status quo. Legittimo? sì. Ma questo non implica che non possa considerarlo un imbecille.

 

 

Ma se è l'associazionismo italiano il primo a fregarsene e a preoccuparsi unicamente dei suoi interessi.

Ci sono decine di associazioni diverse e ognuna pensa a sé, mica c'è un fronte unitario in Italia.

Non parliamo poi di quella teoricamente poi importante, cioè Arcigay, che spesso si è preoccupata solo di fare soldi con le tessere o di fare da trampolino da lancio per la politica.

Se l'associazionismo non è in grado di rappresentare non si pretendi che gli omosessuali siano interessati a farsi rappresentare da esso.

 

Non uso il condizionale a caso. Conosco l'italiano  Inoltre non ho detto che debba pretendere di rappresentare tutti.

 

 

Per inciso non sono uno di quegli scemi che pensano che ogni opinione è "legittima": ogni opinione è legittimamente espressa, così, come, il mio giudizio, se ben motivato, su di essa lo è altrettanto.

Per esempio tu dici che la pratica è problematica, ma mi pare che a livello di discorso lo sia l'applicazione, questo non pone in essere una discussione etica sulla surrogacy, ma sulle sue modalità. E' proprio questo il nodo fondamentale di tutta questa vicenda assurda. I padri gay sono esposti meno, per ragioni numeriche, ma sono stati resi evidenti per una serie di pregiudizi nei confronti del gay maschio. Quindi anche se non si fossero esposti quel minimo, sarebbero stati evidenziati. Le step child sono stati il cavallo di troia per smontare a monte la legge sulle unioni civili, e Mancuso si è genuflesso pur sapendolo. Perché una persona del genere non può non sapere.

[Uncanny]

A dimostrazione del fatto che non mi invento nulla.

 

[AndrejMolov89]

E chi lo ha sostenuto? E' buona prassi mettere le fonti, io non so se tu menti o meno, né è una cosa nota. Si chiama citare, quando fai un saggio argomentativo non puoi presumere che l'altro sappia, né altro. E' semplice. (e l'onere della prova spetta sempre a chi fa l'affermazione, non all'ascoltatore). In ogni caso non hai specificato l'argomento di Mancuso. Io da questo interpreto che la GPA è un argomento separato dalle unioni civili+stepchild adoption, e vedo un tentativo abbastanza conciliante di Claudio Rossi Marcelli. Non ho modo di giudicarlo contradditorio con sé stesso, però troppo accondiscendente nei confronti di Mancuso, sì. 

[Uncanny]

E chi lo ha sostenuto? E' buona prassi mettere le fonti, io non so se tu menti o meno, né è una cosa nota. Si chiama citare, quando fai un saggio argomentativo non puoi presumere che l'altro sappia, né altro. E' semplice. (e l'onere della prova spetta sempre a chi fa l'affermazione, non all'ascoltatore). In ogni caso non hai specificato l'argomento di Mancuso. Io da questo interpreto che la GPA è un argomento separato dalle unioni civili+stepchild adoption, e vedo un tentativo abbastanza conciliante di Claudio Rossi Marcelli. Non ho modo di giudicarlo contradditorio con sé stesso, però troppo accondiscendente nei confronti di Mancuso, sì.

È sulla bacheca non di Mancuso ma di Rubera (si può dire o violo la sua privacy? io lo dico perché altrimenti sembra che mi inventi le cose, nel caso non si possa qualche moderatore provveda a censurare) e l'articolo a cui fa riferimento pensavo fosse già conosciuto, ma in ogni caso è questo: http://www.gay.it/attualita/news/aurelio-mancuso-coppie-gay-maschi-con-figli-fate-passo-indietro

[Uncanny]

1) Secondo questo ragionamento anche la scelta del patner sessuale è eugenetica (ed in fondo, credo che possa essere definita come tale), la questione etica si deve porre, ma mi pare che non bisogna dimenticarsi che a monte, nella selezione del patner sessuale, generalmente si fa una scommessa su come dovrà essere il figlio.

Uno non sceglie con chi stare in base a come potrebbe uscire fuori il figlio perché è una cosa che non si è mai sentita e poi tu mica scegli di chi innamorarti, l'amore è cieco.

Ma sul serio stai paragonando questo alla scelta di una donna su un catalogo con magari tanto di listino a fianco (presumo che abbia dei costi fare queste scelte eugenetiche)?

 

Il secondo punto è quello interessante, perché qui non si problematizzano le modalità di esecuzione della surrogacy, ma la surrogacy direttamente: è come dire, dato che esistono delle persone che non godono di pieni diritti nel mondo del lavoro, il mondo del lavoro è problematico e quindi bisogna metterlo in discussione. Semmai non è la pratica in oggetto ad essere problematica, ma l'inesistenza di forme di tutele universali e regole condivise che impediscano di avere un set standard di modalità entro le quali non dare un margine di libertà; se proprio vogliamo avere una logica ferrea, dire che ci sono problemi assoluti nella GPA, non ha senso, a meno di discutere eticamente della pratica in sé, le modalità con cui viene applicata una prassi, invece, non inficiano il discorso morale a monte, ma semmai esprimono un problema di applicazione. Per questo esiste un documento etico per le famiglie arcobaleno, un documento che sottoscrivi se vuoi partecipare a quel mondo, perché queste domande di applicazioni di una pratica sono state poste e non potendo intervenire sulla legislazione americana, si può unicamente scegliere tra quelle agenzie che mantengono una certa etica condivisibile in senso universale.

La mia critica infatti non è rivolta alla surrogacy in generale, ma al sistema statunitense che proprio per come è strutturato, cioè con totale deregolamentazione, prevede per forza di cosa casi di abusi.

Una regolamentazione inficerebbe nel sistema di surrogacy stesso e ne minerebbe la ratio, cioè il profitto privato.

Inoltre ci sono problemi in senso assoluto che riguardano la surrogacy che hai volutamente ignorato, fra cui ad esempio l'invasività e la pericolosità non così bassa dei trattamenti e l'eugenetica.

Inoltre problemi come la riduzione, la non possibilità della surrogata di vedere il bambino e la mancanza di possibilità di risalire alle proprie origini biologiche sono problemi che investono anche le cliniche apparentemente più serie, non solo quelle gestite da poracci.

Ho controllato poi che le cliniche più rigide mettono un limite di 5 gravidanze, alla faccia del limite!

 

La tua tesi è che sostanzialmente dato che è tollerabile solo la maternità femminile, allora il maschio padre non dovrebbe esporsi (sostanzialmente non lottando per il riconoscimento dei diritti dei suoi figli). Questo si è che è un bell'esempio educativo, ed in ogni caso i gay padri sono sempre stati presi dai media come caso eclatante, perché c'è un pregiudizio di base sulle capacità educative e parentali del maschio, cosa che pesa mediamente anche nei divorzi e negli affidamenti.

Non è una questione di maternità e paternità, ma di tecniche per raggiungerle.

Davvero non vedi differenze fra un'eterologa e una surrogacy? Davvero pensi che la gente consideri le due cose allo stesso modo?

 

Solo perché non segui un dibattito in tutte le sue forme, non implica che non si siano esposte, né che la tua opinione basata su (commenti di facebook che neppure posti?) sia valida.

Ti assicuro che ho seguito molto da vicino il dibattito e visto diversi talk show, da Porta a Porta a Matrix a Virus a quel programma idiota di Del Debbio di cui neanche ricordo il nome a Omnibus e altri, e di lesbiche con figli non ne ho praticamente mai viste. I padri gay con manie di protagonismo hanno rubato del tutto la scena a loro.

 

Non sequitur. Se è noto che il 95 per cento delle coppie eterosessuali sono quelle che usufruiscono della surrogacy, vuol dire che è una condizione nota da tempo, (1983), però è diventato un problema con le step child adoption. Perché? Per la ragione che ho illustrato sopra, perché del distacco della madre te ne sei fregato fino a quando sono stati due uomini a prenderlo da una madre biologica. O il problema esiste da sempre, o esiste a condizione, e guarda caso è la condizione a determinare quale sia la ragione reale del dibattito.

 

In ogni caso sarebbero emersi, perché non si sono esposti un granché, la maggioranza di chi ha figli sono le lesbiche (per motivi prettamente economici, tra le altri, e di vicinanza rispetto agli stati uniti e al canada). Sono tirati fuori perché esiste un maggior pregiudizio nei confronti di due uomini gay che si prendono cura della prole. E' ben diverso il discorso, e mi pare di essere stato sufficientemente chiaro. Il caso di Vendola è un esempio di come la surrogacy è diventato un argomento capitalista nelle testate come il manifesto: gli imbecilli tirano fuori la testa quando c'è la liberalizzazione delle cazzate.

No, quello della surrogacy non era un argomento conosciuto dai più perché mai è emerso più di tanto nei media negli anni.

È stato associato ai gay semplicemente perché già i cattofasci soffiavano molto sulla cosa, poi si sono pure messi i padri gay con il loro protagonismo a dare ragione ai cattofasci che li accusavano andando a dire cose come il fatto che la madre sia un concetto antropologico superato, che sia importante staccare subito il bimbo dalla madre, etc.

L'intervista a Lo Giudice de Le Iene è stata un autogol tremendo.

Comunque non si può negare che la surrogacy americana sia legata ad un sistema capitalista di mercato, al di là del giudizio che se ne dà.

 

Perché non entrare nel merito, io sono entrato nel merito, è facile non argomentare dando attributi semplici ad un discorso. Dal punto di vista mio conosco le posizioni di Mancuso e sono figlie di un determinato retaggio cattolico, e usano strumenti che di per sé possono essere facilmente usati per distruggere tutto il castello che ci siamo costruiti per avere un azione politica volta all'uguaglianza. E' un po' come l'anello di sauron, non si può usare a fin di bene. Mancuso essendo un pensatore cattolico si è legato ad un mondo che di per sé non ha interesse nella nostra dignità, e facendo questo ha semplicemente voluto dichiaramente mettersi nella parte dello status quo. Legittimo? sì. Ma questo non implica che non possa considerarlo un imbecille.

Perché nel merito posso anche darti ragione, ma nell'arroganza e nei modi con cui lo dici no.

Gli stessi modi per cui uno è razzista e fascista appena critica la gestione dei flussi migratori e per cui uno è omofobo interiorizzato appena critica, che ne so, certi aspetti del pride.

 

Per esempio tu dici che la pratica è problematica, ma mi pare che a livello di discorso lo sia l'applicazione, questo non pone in essere una discussione etica sulla surrogacy, ma sulle sue modalità. E' proprio questo il nodo fondamentale di tutta questa vicenda assurda.

E invece ti ho già mostrato che esistono anche problemi di carattere assoluto. Edited May 16, 2016 by Uncanny

[Hinzelmann]

Io non ho capito come si poteva sperare di tenere separato

il ricorso alla GPA dalla Stepchild, quando in Senato sedeva

Lo Giudice che aveva fatto ricorso alla GPA e avrebbe poi

usufruito della Stepchild

 

Anche un Gasparri qualunque ha immediatamente associato

le due cose, essendo riconducibili alla stessa persona ed ha

parlato di legge "Lo Giudice"

 

Se sei Senatore non puoi sperare di tenere segreti questi fatti

semmai puoi decidere di non candidarti

 

Cioè ma di che stiamo parlando?

 

L'errore è stato - semmai - pensare di poter dire che erano due

cose diverse e distinte, che solo Giovanardi poteva strumentalmente

associare

 

Abbiamo mentito, come Mancuso ci chiedeva e siamo stati facilmente

sbugiardati

[Uncanny]

Io non ho capito come si poteva sperare di tenere separato

il ricorso alla GPA dalla Stepchild, quando in Senato sedeva

Lo Giudice che aveva fatto ricorso alla GPA e avrebbe poi

usufruito della Stepchild

 

Anche un Gasparri qualunque ha immediatamente associato

le due cose, essendo riconducibili alla stessa persona ed ha

parlato di legge "Lo Giudice"

 

Se sei Senatore non puoi sperare di tenere segreti questi fatti

semmai puoi decidere di non candidarti

 

Cioè ma di che stiamo parlando?

 

L'errore è stato - semmai - pensare di poter dire che erano due

cose diverse e distinte, che solo Giovanardi poteva strumentalmente

associare

 

Abbiamo mentito, come Mancuso ci chiedeva e siamo stati facilmente

sbugiardati

Su questo ti posso dare ragione, ma ben prima di Mancuso si andava avanti con i "Non c'entrano niente le due cose, è nell'interesse del bambino avere l'altro genitore riconosciuto e blablabla".

Anzi, Mancuso ha ottenuto per reazione l'effetto opposto visto che i padri gay indignati dal suo articolo non hanno perso un secondo poi per comparire in TV.

Certo è che anche se il collegamento a diversi era chiaro, molte cose che si sarebbero potute evitare, come l'intervista a Lo Giudice, non hanno fatto altro che gettare litri di benzina sul fuoco.

[Hinzelmann]

Niente vietava al PD di candidare delle mamme lesbiche

se lo riteneva più opportuno

 

Evidentemente nessuno nel partito si era mai posto il problema

 

E neanche Mancuso, che cerca di sviare il problema sul "circo

mediatico" quando ce l'aveva in casa

 

Insomma una totale sequela di scempiaggini

[Uncanny]

Niente vietava al PD di candidare delle mamme lesbiche

se lo riteneva più opportuno

 

Evidentemente nessuno nel partito si era mai posto il problema

 

Il discorso che fai è certamente valido per il mondo politico, ma nessuno ha costretto Lo Giudice a farsi intervistare da Le Iene e a partecipare a tutta una serie di talk show così come nessuno ha obbligato tutta l'altra sfilza di padri gay a farlo.

Cose che di certo hanno infiammato il dibattito e alimentato notevolmente l'opinione pubblica contraria.

[AndrejMolov89]

Uno non sceglie con chi stare in base a come potrebbe uscire fuori il figlio perché è una cosa che non si è mai sentita e poi tu mica scegli di chi innamorarti, l'amore è cieco. Ma sul serio stai paragonando questo alla scelta di una donna su un catalogo con magari tanto di listino a fianco (presumo che abbia dei costi fare queste scelte eugenetiche)?

 

La questione che ho posto è molto perniciosa, in realtà. Di base è differente, ma non si può dire che in qualche modo non esista questo comportamento di base nella specie umana, ed anzi, a volte alcuni "stereotipi" hanno proprio un origine biologica. Per esempio la capacità del patner di provvedere alla prole - che in una società civilizzata, è chi ha soldi -. Sono cose che stiamo perdendo, grazie al cielo, ma non si può negare che la selezione sessuale per quanto debolmente non ci sia. 

Non avendo informazioni in merito, suppongo che non sia così, o almeno,  nelle agenzie di surrogacy esistenti. Però, non posso dire nulla di concreto,  e posso solo ed unicamente fare delle ricerche a riguardo anche se sospetto che ci sia una differenziazione per quanto riguarda l'accessabilità economica. 

 

 

 

La mia critica infatti non è rivolta alla surrogacy in generale, ma al sistema statunitense che proprio per come è strutturato, cioè con totale deregolamentazione, prevede per forza di cosa casi di abusi. Una regolamentazione inficerebbe nel sistema di surrogacy stesso e ne minerebbe la ratio, cioè il profitto privato. Inoltre ci sono problemi in senso assoluto che riguardano la surrogacy che hai volutamente ignorato, fra cui ad esempio l'invasività e la pericolosità non così bassa dei trattamenti e l'eugenetica. Inoltre problemi come la riduzione, la non possibilità della surrogata di vedere il bambino e la mancanza di possibilità di risalire alle proprie origini biologiche sono problemi che investono anche le cliniche apparentemente più serie, non solo quelle gestite da poracci. Ho controllato poi che le cliniche più rigide mettono un limite di 5 gravidanze, alla faccia del limite!

Qui non sono affatto sicuro: esistono agenzie commerciali e non, in ogni caso il punto è capire se è sbagliato in sé il profitto privato, o se è sbagliato il modo con cui si ottiene il massimo profitto possibile. Cioè devi scindere in due la questione e magari discutere primariamente dal lato meramente materiale, e poi, a seguito discutere quello morale. Per quanto sembri discutibile eticamente, prima bisogna dare una descrizione disincantata del fenomeno, e poi valutarlo. Altrimenti, come fai a volte, parti dalle conclusioni etiche per descrivere in modo selettivo il fenomeno. 

 

È stato associato ai gay semplicemente perché già i cattofasci soffiavano molto sulla cosa, poi si sono pure messi i padri gay con il loro protagonismo a dare ragione ai cattofasci che li accusavano andando a dire cose come il fatto che la madre sia un concetto antropologico superato, che sia importante staccare subito il bimbo dalla madre, etc.

 

Qui non mi trovi assolutamente d'accordo. Primariamente non sono d'accordo nell'accezione negativa di "protagonismo", il fatto che uno si tuteli i propri diritti e quelli dei loro figli - che ndr esistono già, non sono in potenza- è semplicemente un modo di diventare attivi. Secondo questa logica un po' inficiata da una visione un po' posh del problema tutti coloro che si espongono in determinate battaglie sono narcisisti. Dalla tua chiusa discendeno una serie di conclusioni applicabili parimenti a qualsivoglia gruppo che ha l'interesse di tutelarsi: diresti la stessa cosa del protagonismo degli ebrei dopo l'olocausto? No, perché ti sembrerebbe al quanto riprovevole. Questa selezione della validità logica devi migliorarla, perché sei fondamentalmente attaccabile: se usi la logica devi anche renderti conto o di dare dei precisi limiti di applicabilità, o, definire un ragionamento valido in qualsiasi condizione.

La questione del concetto di madre antropologicamente superata mi sembra un discorso da Vendola, ma vorrei indagare meglio. La questione è che il ruolo della madre è superato, ma qui, ogni volta è difficile di questi argomenti senza essere fraintesi, ed è la ragione principale per cui i cattolici puntano sull'astratto: nessuno infatti si sognerebbe che la "madre" biologica è superato, semmai, si può discutere se effettivamente le peculiarità della donna siano necessarie e sufficienti per definire una delle due figure genitoriali. Inoltre il problema del dibattito pubblico su questi temi è che facile fare cherry picking da una discussione, perché le procedure non sono così lineari, ovvero appena uscito dalla vagina tu ti prendi il figlio e via, anzi, semmai c'è sempre un periodo di "svezzamento", non è immediato. Questo, però, si conosce solo tramite il materiale informativo fornito dai genitori arcobaleno.  

 

 

 

L'intervista a Lo Giudice de Le Iene è stata un autogol tremendo. Comunque non si può negare che la surrogacy americana sia legata ad un sistema capitalista di mercato, al di là del giudizio che se ne dà.

 

L'intervista di Logiudice non l'ho vista, perché usualmente le Iene sono un programma di merda che fa cherry picking (come Report, tra le altre cose). 

Il problema è che tu descrivi in modo biased il sistema che vuoi descrivere (? il problema è se lo hai osservato o sai come si comportano gli italiani in merito, lì è ampio materiale). 

 

Perché nel merito posso anche darti ragione, ma nell'arroganza e nei modi con cui lo dici no. Gli stessi modi per cui uno è razzista e fascista appena critica la gestione dei flussi migratori e per cui uno è omofobo interiorizzato appena critica, che ne so, certi aspetti del pride.

Io non ho bisogno di essere arrogante, ma è divertente. Lol, devi confrontarti anche con persone orribili ogni tanto. Ma, se ti consola, seppur inizialmente avevo questo atteggiamento, ora preferisco essere aperto al dialogo, quel che potrebbe tornare utile è capire entro quali limiti bisogna discutere. Se si parte da un concetto moralista, o implicitamente razzista e non si valuta il fenomeno in sé la discussione va a ramengo. Tutte le discussioni che parlano del Pride parlano di un concetto di rispettabilità che mediamente significa che dobbiamo farci belli agli occhi degli etero, o che è colpa nostra che esiste un certo pregiudizio (ovvero si avvalora che è giusto prendersela con gli effeminati, per esempio: queste sono derivazioni delle tipiche critiche del pride). Per quanto riguarda la gestione dei flussi migratori dipende da che tono: se si premette implicitamente che il problema sono le persone e non le politiche, e che sostanzialmente si affida un valore negativo alle persone, questo rende impossibile a fare una discussione pratica. 

 

E invece ti ho già mostrato che esistono anche problemi di carattere assoluto.

No, non me lo hai mostrato, perché i problemi di carattere assoluto sono legati al ruolo ddella donna nella surrogacy, non nelle modalità. Per esempio in Canada c'è quello che vuoi tu, quindi bisogna dedurne che il problema etico è esaurito in Canada?

PS:

"Davvero non vedi differenze fra un'eterologa e una surrogacy? Davvero pensi che la gente consideri le due cose allo stesso modo?" Non hai capito il discorso di base, non è questione di pratica, ma di concezione dell'uomo come procreatore e questo prescinde dall'eterologa e dalla surrogacy. Il padre è un donatore di sperma nel senso che generalmente non gli viene riconosciuto alcun ruolo, se non formale, nella crescita del figlio: per questo, ad esempio, nella stragrande maggioranza dei casi è la madre a tenersi i figli, o per esempio, nella stragrande maggioranza degli stati non esiste il concetto di paternità (1 giorno in Italia, per esempio). 

 

PS2: Sai come funziona un talk show? Io posso essere invitato, ma non auto-invitarmi. Quindi, per esempio, quando ad Anno Zero invitavano quella demente della Santanché lo facevano perché creava cacciara, ed era propedeutico per evidenziare la deficienza dei Berlusconiani, ad esempio. 

Quindi sono stati invitati dagli studi, secondo la tua logica dovevano rifiutare, questo è discutibile, ma l'assenza delle lesbiche è giustificata che l'elemento di scalpore sono due uomini gay, non due donne. Altra questione si può riflettere sul bissessismo di tante questioni omofobiche, generalmente le lesbiche sono "irrilevanti", e l'attenzione va concentrata sul maschio, eccetera.  

[Ilromantico]

Credo che il discorso sulla surrogacy sia ricaduto sui soliti pregiudizi e falsi miti. Perché la frase "provieni da una provetta" è abbastanza squallida e patetica. Parliamo di vite non di cibi OGM. La logica della "provetta" è di un provincialismo imbarazzante. Anche il mito del "catalogo"... E certo, perché le persone non selezionano con chi sposano e/o chi si scopano. Se paghi per un procedimento di riproduzione manca solo che devi prenderti per forza una madre sgorbia...un po' di onestà intelletuale per favore!

Secondo me sottovalutate una cosa che negli animali si chiama "imprinting". Che sarà poi anche il motivo per cui i genitori sono tali per noi, siamo cresciuti dal minuto zero con loro e per questo c'è questo legame profondo. Credo che con la surrogacy avvenga ciò e per questo ho dei seri dubbi che sia peggiore rispetto ai figli di divorziati o adottati. A me l'attenuante che i figli di divorziati provengano da una famiglia e abbiano avuto sfiga non convince. Contano i fatti, non le buone intenzioni e di fatto i figli di divorziati vivono tra 2 figli o tra genitori single quindi fa veramente ridere l'opinione pubblica che si scaglia contro i padri single o i genitori gay.

[marco7]

L'ultimo pezzo di questo articolo spiega perche' in italia e' passata la legge delle unioni civili.

 

http://www.corriere.it/cronache/16_maggio_16/papa-chiesa-italiana-sia-sobria-rinunci-proprieta-beni-8d8f7c8e-1b75-11e6-92fb-c69e56231518.shtml

[Hinzelmann]

 

 

Il discorso che fai è certamente valido per il mondo politico, ma nessuno ha costretto Lo Giudice a farsi intervistare da Le Iene e a partecipare a tutta una serie di talk show così come nessuno ha obbligato tutta l'altra sfilza di padri gay a farlo. Cose che di certo hanno infiammato il dibattito e alimentato notevolmente l'opinione pubblica contraria

 

Io non credo proprio

 

Il punto è che la Cirinnà, consapevole del fatto che il suo partito

era contrario alla GPA, ha cercato di nascondere la verità, sostenendo

contro ogni evidenza che fossero accuse strumentali, nel tentativo di

difendere la stepchild adoption.

 

Questa linea era perdente in partenza, perchè falsa e smentita dalla

stessa realtà tedesca, dove la legge era applicata da anni e dove i gay

pur non potendo far ricorso alla GPA nel proprio paese, lo facevano all'estero

e potevano legalizzare a posteriori la loro situazione genitoriale, facendo ricorso

alla stepchild

 

Il movimento LGBT non è riuscito in mesi e mesi di dibattito, né ad avere una

linea comune né a far invitare suoi rappresentanti sui mass media

 

Si è quindi proceduto in ordine sparso...

[freedog]

scusate se torno su altri punti, però sta figuraccia da cazzaro patentato di malan è qsa di sublime..

http://www.nextquotidiano.it/le-bufale-malan-sulla-pensione-reversibilita-ai-gay/

[Hinzelmann]

Sì ma l'argomento previdenziale è stato del tutto marginale nel dibattito

 

In primo luogo esiste già una sentenza della Corte di Giustizia che riconosce

il diritto alla pensione di reversibilità alle coppie gay legalmente riconosciute

quindi il diritto poteva essere negato, ma sarebbe stato reintrodotto per via

giurisprudenziale

 

In secondo luogo è vero che la previsione di spesa INPS si fonda su una previsione

a noi vantaggiosa, perchè in Germania le coppie gay sono poche, il dato minimo in

Europa ( e questo semmai avrebbe dovuto mettere in guardia rispetto alla bontà del

modello tedesco, che come ho scritto fino alla nausea, non pare molto "incentivante" )

ma si tratta di un range di oscillazione che va dallo 0,7% all'1,2% di coppie gay, in Francia.

Il differenziale quindi è sempre su cifre assolute basse

 

D'altronde se nessuno ha mai ritenuto in Italia di fare studi approfonditi sulla popolazione omosessuale

noi non possiamo sapere quale sarà l'età media, il reddito, il tasso di mortalità delle future coppie gay

cioè non esistono criteri validi di calcolo disponibili, questa è la realtà.

[Pix]

I due presidenti hanno firmato?

[freedog]

 

 

noi non possiamo sapere quale sarà l'età media, il reddito, il tasso di mortalità delle future coppie gay

se è per questo, non abbiamo nemmeno la minima idea di quanti saremo a.. cirinnarci!

-il che mi pare un dettaglio abbastanza ab ovo rispetto a quelli che elenchi tu-

[Rotwang]

La Repubblica

 

La legge sulle unioni civili "sancisce di fatto una equiparazione al matrimonio e alla famiglia" e "le differenze sono solo dei piccoli espedienti nominalisti, o degli artifici giuridici facilmente aggirabili, in attesa del colpo finale, così già si dice pubblicamente, compresa anche la pratica dell'utero in affitto, che sfrutta il corpo femminile profittando di condizioni di povertà". È  il presidente Cei, cardinale Angelo Bagnasco, a lanciare l'allarme nella relazione al secondo giorno all'assemblea generale.

 

Parole che non trovano d'accordo il presidente del Pd, Matteo Orfini, che difende l'operato del governo: "Non penso che dovere della politica sia polemizzare con Bagnasco. Quello che pensiamo sull'argomento lo abbiamo dimostrato votando la legge. La legge sulle unioni civili non è contro la famiglia, ma distribuisce diritti senza toglierli a nessuno", ha ribadito. "Abbiamo fatto una scelta coraggiosa - ha aggiunto - che viene dopo un dibattito estenuante. Non credo che questo sia in contraddizione con l'esigenza di fare politiche per le famiglie". Per il presidente dei senatori del Pd Luigi Zanda, bisogna evitare di unire due cose diverse: "L'utero in affitto è vietato dalla legge italiana e resterà vietato. Non c'e' alcuna possibilità che il divieto cambi. L'istituto delle unioni civili è molto diverso dal matrimonio. Non c'è alcuna equiparazione. Così come chiede la nostra Costituzione, sono uguali i diritti delle persone, etero o omo, che fanno parte della coppia. I vescovi - conclude il presidente Zanda - hanno il diritto e certamente il dovere di esprimere la propria opinione che io ascolto sempre con molta attenzione. Ma il Parlamento deve legiferare con una visione laica della vita e della società".

 

Diversa la posizione della candidata di Fratelli d'Italia al Campidoglio, Giorgia Meloni: "Il presidente della Cei ha ragione: questa legge sulle unioni civili è il cavallo di Troia per introdurre in Italia la pratica dell'utero in affitto, una mostruosità che umilia e sfrutta il corpo delle donne. Comprare per soldi maternità e gestazione è una barbarie da combattere".

 

Sulla stessa linea il senatore Gaetano Quagliariello, presidente del movimento 'Idea': "Il cardinale Bagnasco ha stracciato il velo dell'ipocrisia, su questa legge ha detto la verità che un falso compromesso ha cercato invano di coprire: il testo equipara sostanzialmente unioni e matrimonio e di lì all'utero in affitto la strada è tracciata".

 

Troppe energie per unioni civili. Per Bagnasco, che è anche arcivescovo di Genova, il lavoro che manca, la povertà, le dipendenze come quelle legate al gioco d'azzardo sono i problemi del Paese rispetto ai quali "la gente vuole vedere il Parlamento impegnato senza distrazioni di energie e di tempo, perché questi sono i problemi veri del Paese, cioè del popolo". E rimprovera l'eccessivo impegno profuso dalle forze politiche per raggiungere l'obbiettivo delle unioni civili.

Manovra coraggiosa per le famiglie. "Un fronte di preoccupazione è quello della natalità. Finalmente, dopo anni che lo richiamiamo, oggi perlomeno si parla di inverno demografico", ha sottolineato Bagnasco, chiedendo: "Che cosa sta facendo lo Stato perché si possa invertire la tendenza? Si avverte l'urgenza di una manovra fiscale coraggiosa, che dia finalmente equità alle famiglie con figli a carico. Gli esperti dicono che la messa in atto del cosiddetto 'fattore famiglia' sarebbe già un passo concreto e significativo".

Povertà e corruzione. E, sempre parlando dei problemi a cui l'Italia deve fare fronte, dopo che ieri il Papa aveva invitato la Chiesa a lasciare i beni non necessari, il presidente della Cei ha evidenziato come ci siano sempre più poveri nel nostro Paese e una ricchezza sempre più concentrata nelle mani di pochi, spesso anche corrotti: "La povertà assoluta - ha ricordato parlando all'Assemblea dei vescovi - investe 1,5 milioni di famiglie, per un totale di 4 milioni di persone, il 6,8% della popolazione italiana! Mentre la platea dei poveri si allarga inglobando il ceto medio di ieri, la porzione della ricchezza cresce e si concentra sempre più nelle mani di pochi, purtroppo a volte anche attraverso la via della corruzione personale o di gruppo".

Disoccupazione, Italia tra i Paesi peggiori d'Europa. Tra i tanti problemi che l'Italia deve affrontare, c'è sicuramente quello della disoccupazione, dato che, ha ribadito Bagnasco, il nostro Paese ha uno dei tassi peggiori d'Europa: "Dall'inizio della crisi l'occupazione è caduta del 4,8%, una delle contrazioni più rilevanti in Europa. I dati ricorrenti dicono che la fascia tra i 15 e i 24 anni in cerca di lavoro è prossima al 40% contro il 22% della media europea: in termini percentuali siamo i peggiori, subito prima della Bulgaria".
E non è un fenomeno esclusivamente giovanile: "Forte preoccupazione la esprimiamo anche per gli adulti che, una volta perso il lavoro, si trovano nella difficoltà a rientrarvi con grave danno per le proprie famiglie oltre che per la propria dignità. Il peso della vita quotidiana, alla ricerca dei beni essenziali, diventa sempre più insostenibile, compreso il bene primario della casa", ha insistito Bagnasco, che invita "i responsabili della cosa pubblica e i diversi attori del mondo del lavoro" a mettere in atto interventi per far uscire l'Italia dalla crisi economica e sociale "non episodici, ma strutturali...Vorremmo poter vedere il nostro Paese più sereno, occupato nel lavoro, proiettato con fiducia verso il futuro, incoraggiato dalle prospettive dei giovani, lieto nell'intreccio di generazioni che si guardano con simpatia, fiducia, solidarietà".

Dramma migranti e il ruolo dell'Europa. Uno sguardo preoccupato Bagnasco lo ha rivolto anche alla crisi migratoria in corso. "Il Sud del mondo si è messo in marcia sotto la spinta di circostanze difficili o tragiche: è un inarrestabile esodo", ha evidenziato, chiedendo un esame di coscienza al nostro Continente: "È doveroso chiederci - le sue parole - se non sia questo un banco di prova perché l'Europa del diritto, della democrazia e della libertà, culla e sorgente dell'umanesimo, irrorata dalla sorgente perenne del Vangelo, possa riscoprire se stessa". E ha citato Aldo Moro che, visitando Aquisgrana, disse che era "il centro di un mondo unito che si regge su due pilastri fondamentali: l'ordinamento giuridico romano e la forza spirituale del cristianesimo".

Per questo, l'arcivescovo ha lanciato un appello perché "possa l'Europa ritrovare la sua anima e così l'amore di popoli e nazioni...possa incontrarsi finalmente con le persone, che non sono pedine sulle cui teste qualche 'illuminato' pretende di decidere o esperimentare; né sono apolidi, poiché ognuno appartiene ad una storia, ha una visione della vita e valori di fondo". Poi, rivolto ai vescovi italiani, li ha invitati a rinnovare "la passione per l'Europa". 

Ma il ministro Alfano replica: "Interpretazione di Bagnasco non corrisponde a legge, nessuna legittimazione dell'utero in affitto".  "Lo dico con il rispetto che ho sempre avuto e continuerò ad avere del cardinale Bagnasco, ma la sua interpretazione della legge sulle unioni civili, come lasciapassare per l'utero in affitto, non corrisponde a quanto in quella legge c'è scritto". Lo dichiara il ministro Angelino Alfano che aggiunge: "Nella legge che abbiamo votato le unioni civili sono un nuovo istituto nettamente e non nominalisticamente diverso dal matrimonio, non sono previste le adozioni per le coppie omosessuali né nella forma diretta né nella forma indiretta della stepchild adoption. Meno che mai si accenna all'utero in affitto che non potrà certo essere in futuro introdotto nella nostra legislazione in base a questa norma. Di questo i tribunali dovranno tenere necessariamente conto: c'è un nuovo istituto, le unioni civili, che ha diritti e doveri, tra i diritti non è contemplato quello dell'adozione".

E ancora il ministro dell'Interno: "Non difendo questa legge come espressione della morale cattolica, non lo era neanche la legge 40, non lo sono moltissime leggi dello Stato, ma rivendico il lavoro di mediazione rispetto al testo originario che prevedeva, quello sì, il simil-matrimonio e la stepdchil adoption come grimadello per la legittimazione dell'utero in affitto. Tutto questo - conclude - nel nuovo testo non c'è più. Ne sono prova le dichiarazioni successive all'approvazione delle unioni civili di chi, matrimonio omosessuale, adozioni ed utero in affitto, li vogliono esplicitamente, e dicono che questa legge non basta, ora bisogna andare oltre. Gli si fa un gran favore, se chi vuole difendere i valori della famiglia cede, a dispetto dell'articolato, sull'interpretazione della legge come apertura verso questi obiettivi".

Edited May 17, 2016 by Rotwang

[Iron84]

L'ultimo pezzo di questo articolo spiega perche' in italia e' passata la legge delle unioni civili.

http://www.corriere.it/cronache/16_maggio_16/papa-chiesa-italiana-sia-sobria-rinunci-proprieta-beni-8d8f7c8e-1b75-11e6-92fb-c69e56231518.shtml

Mah veramente il Papa ha sempre detto questo e qualsiasi Papa l ha sempre sostenuto, la Chiesa è sinonimo di ipocrisia.

Sarebbe il caso di non far passare l idea che le unioni civili siano passate per gentile concessione della Chiesa ma se sono passate lo sono dopo anni di lotte ma anche per presa di coscienza del Pd!

[Hinzelmann]

 

 

se è per questo, non abbiamo nemmeno la minima idea di quanti saremo a.. cirinnarci! -il che mi pare un dettaglio abbastanza ab ovo rispetto a quelli che elenchi tu-

 

Questo prima dell'approvazione di una legge sulle unioni civili, non

lo può sapere nessuno, in nessun paese, altrimenti non si dovrebbero

fare delle previsioni furbacchione...

 

Però si può sapere quale è la popolazione gay di un paese, quante sono

le coppie conviventi, quale è l'età media e quindi l'aspettativa di vita nella

coppia etc Questo in Italia non si sa, c'è solo un censimento Istat, ma nessuno

studio, nessuna indagine demografica di livello universitario-scientifico etc

 

E quindi non resta che guardare all'estero, pur essendo consapevoli che ad

esempio la popolazione francese è più giovane di quella italiana ( in generale )

che guardare alla Germania, perchè la nostra legge si ispira a quel modello non

implica che la popolazione omosessuale tedesca sia simile all'italiana o che la

propensione a cirinnarsi sia la medesima etc

[marco7]

Sarebbe il caso di non far passare l idea che le unioni civili siano passate per gentile concessione della Chiesa ma se sono passate lo sono dopo anni di lotte ma anche per presa di coscienza del Pd!

Per comto mio c'e' uno scontro tra la cei e il papa che ora esplodera' questi giorni.

 

Bagnasco porta orologio d'oro e gemelli alla camicia. Il papa uno swatch e chiede alla chiesa di cedere i propri beni materiali.

 

Bagnasco sara' presidente cei fino al 2017. se questo papa vivra' ancora dal 2017 la cei cambia per me, prima non credo.

 

Con un altro papa non so se l'italia avrebbe le unioni civili ora, anche se non vanno considerate una concessione della chiesa.

 

http://www.ansa.it/sito/notizie/politica/2016/05/17/unioni-civili-bagnasco-ad-assemblea-cei-lutero-in-affitto-sara-il-colpo-finale_61503b7d-dd47-4a2d-a151-e34628098a6b.html

 

http://www.ansa.it/sito/notizie/cronaca/2016/05/17/papa-vanita-e-potere-sporcano-la-chiesa_6cf28bd0-5f1b-468a-928c-05e5a08f8cc2.html

Edited May 17, 2016 by marco7

[Pix]

Il Papa non c'entra nulla con l'approvazione delle unioni civili. Del resto Ratzinger e Bergoglio cambiano solo nell'immagine di sé stessi che presentano.

[marco7]

Se il papa dice che l'omosessualita' e' un disordine morale intrinseco o se dice che non giudica i gay e' la stessa cosa per i parlamentari italiani ?

[Pix]

Se il papa dice che l'omosessualita' e' un disordine morale intrinseco o se dice che non giudica i gay e' la stessa cosa per i parlamentari italiani ?

Bergoglio ha detto una sola volta quella frase, poi ne ha dette molte altre contro e ha incontrato personaggi omofobo nonché i promotori del Family Day, esortandoli a continuare con la loro campagna.