Legge sulle Unioni Civili

[Sbuffo]

Ripeto che sicuramente prima di luglio 2016 cadute di governo non possono essercene, perchè non c'è ancora la nuova legge elettorale e non c'è la nuova riforma costituzionale.

 

Per approvarla da qui a luglio 2016 c'è tutto il tempo, probabilmente già entro gli utlimi mesi del 2015 sarà legge.

[d.gar88]

Beh, però scusate, che Renzi sia un chiacchierone cui piace spararle grosse mi pare fosse chiaro fin dall'inizio. Ma un conto è il personaggio, politicamente avido e ambizioso, umanamente repellente, spesso offensivo, un conto sono le dinamiche politiche (e anche giuridiche) che caratterizzano l'iter di questa legge. E, oggettivamente, ci sono buoni presupposti perché si abbia un'approvazione. C'è un diverso clima all'interno del Parlamento, c'è l'imbarazzante  consapevolezza che non possiamo rimanere lo zimbello del mondo occidentale. C'è (a mio dire) un atteggiamento diverso delle istituzioni ecclesiastiche, che hanno capito come un atteggiamento oltranzista sarebbe assolutamente controproducente (altro discorso è se sia giusto che una parte della nostra classe politica ragioni facendo riferimento alle istituzioni ecclesiastiche ma vabbè). Inoltre c'è anche un interesse politico molto specifico. Quello di recuperare un po' di voti a sinistra senza perderne da nessuna parte: per Renzi questo è un gioco a somma zero; può soltanto guadagnare senza rischiare nulla, dato che Ncd and co., non possono far saltare il governo per una cosa del genere (anche per i motivi di cui sopra...non credo, cioè, che l'opposizione al ddl sulle unioni civili renda in termini elettorali). 

 

Renzi, non so se senta questa battaglia come "sua", ma la appoggia certamente in termini "machiavellici"...e non si tratta quindi di dire se Renzi è più o meno bravo. A me questa cosa interessa relativamente. 

[Pix]

A me interessa che il ddl Cirinnà venga approvato ed è proprio questo promettere e poi rimangiarsi le parole che mi preoccupa. Che poi, il Governo potrebbe cadere dal luglio 2016... ma chi ci dice che il ddl non arrivi proprio a quel mese, dato che è già successo l'anno scorso? Il ddl Cirinnà va approvato al più presto, proprio perché i poteri forti sono contrari. Se cade il Governo ci dimentichiamo delle unioni civili!

[Sbuffo]

Ma siamo a luglio 2015 c'è un anno di tempo prima del luglio 2016, l'iter è già avviato e la parte che richiede tempo è solo al Senato perchè poi alla Camera c'è un'ampia maggioranza che dovrà solo confermare quanto approvato dal Senato, anche perchè il testo poi non è chissà quale normativa corposa tale da richiedere chissà quali tempi di discussione, non si sta parlando della riforma organica del codice penale o del codice civile, i tempi bastano ampiamente.

 

Anche perchè la riforma costituzionale del Senato non è ancora stata approvata e fino a quando non sarà legge è praticamente impossibile che si torni al voto.

Bisogna tener presente che una riforma costituzionale richiede una doppia approvazione di Camera e Senato a distanza di 3 mesi e richiede un referendum confermativo, quindi direi che è piuttosto improbabile che finisca prima l'iter di una legge costituzionale rispetto a quello delle unioni civili che sono una legge ordinaria.

Edited July 19, 2015 by Sbuffo

[darkness]

http://m.huffpost.com/it/entry/7838338?ncid=fcbklnkithpmg00000001

 

Finalmente, dite che ora il procedimento sarà agevolato?

[Pix]

http://m.huffpost.com/it/entry/7838338?ncid=fcbklnkithpmg00000001

 

Finalmente, dite che ora il procedimento sarà agevolato?

 

Col PD non ne sarei sicuro.

[Sbuffo]

Ma alla fine non credo cambi poi molto perchè noi cmq avevamo gà in progetto di approvare la legge entro fine dell'anno.

 

Questa sentenza cmq potrebbe aiutare per piegare le opposizioni o chi aveva dei dubbi, perchè dopo una sentenza del genere la questione non è più evitabile.

[Pix]

Ma alla fine non credo cambi poi molto perchè noi cmq avevamo gà in progetto di approvare la legge entro fine dell'anno.

 

Questa sentenza cmq potrebbe aiutare per piegare le opposizioni o chi aveva dei dubbi, perchè dopo una sentenza del genere la questione non è più evitabile.

 

Lo avevate progettato quando, l'altro ieri?

[Icoldibarin]

Probabilmente la notizia non sarà nemmeno presentata sui grossi media, l'Italia pagherà la sua brava multa e potra continuare ad ignorare la questione o far finta di prendersene carico per lasciar cadere nel nulla il tutto.

[Sbuffo]

Lo avevate progettato quando, l'altro ieri?

 

è il progetto per questa legislatura, era in progetto dalle primarie del Pd che elessero Renzi.

[Rotwang]

 

La Stampa

[Pix]

Probabilmente la notizia non sarà nemmeno presentata sui grossi media, l'Italia pagherà la sua brava multa e potra continuare ad ignorare la questione o far finta di prendersene carico per lasciar cadere nel nulla il tutto.

 

E' quello che penso anche io: in passato la Corte aveva già accusato l'Italia, con l'effetto che il Governo l'ha deliberatamente snobbata.

 

Sbuffo, voi del PD siete delle gran faccie toste! Allora il fatto di dire una cosa e poi rimangiarsela non è solo prerogativa di Renzi ma di tutto il partito! Un messaggio fa avevi scritto:

 

Ma alla fine non credo cambi poi molto perchè noi cmq avevamo gà in progetto di approvare la legge entro fine dell'anno.

 

E poi subito dopo scrivi:

 

è il progetto per questa legislatura, era in progetto dalle primarie del Pd che elessero Renzi.

 

Ti contraddici da solo, altro che partito di persone serie!

[Sbuffo]

Sbuffo, voi del PD siete delle gran faccie toste! Allora il fatto di dire una cosa e poi rimangiarsela non è solo prerogativa di Renzi ma di tutto il partito! Un messaggio fa avevi scritto:

 

 

E poi subito dopo scrivi:

 

 

Ti contraddici da solo, altro che partito di persone serie!

 

 

Non mi contraddico visto che la fine dell'anno è in questa legislatura, poi una come ti ho più volte ripetuto è una previsione di Renzi su come procedere (cioè approvare al senato entro ottobre e entro l'anno definitivamente) e una è la promessa elettorale cioè di approvarla cmq entro la legislatura.

 

Poi io non sono del Pd, non sono iscritto e tranne alle ultime europee non sono mai stato nemmeno un loro elettore (visto che prima ho votato un po' di tutto da Sel, a Idv a Radicali).

Edited July 21, 2015 by Sbuffo

[Pix]

Non mi contraddico visto che la fine dell'anno è in questa legislatura, poi una come ti ho più volte ripetuto è una previsione di Renzi su come procedere (cioè approvare al senato entro ottobre e entro l'anno definitivamente) e una è la promessa elettorale cioè di approvarla cmq entro la legislatura.

 

Poi io non sono del Pd, non sono iscritto e tranne alle ultime europee non sono mai stato nemmeno un loro elettore (visto che prima ho votato un po' di tutto da Sel, a Idv a Radicali).

 

Mi stai prendendo in giro? La legislatura finisce nel 2018. Una cosa è promettere che il ddl passa entro il 2015, un'altra è che si farà entro il 2018. E per inciso, Renzi aveva parlato di prima metà del 2015, non entro il 2018! Che poi lui lo aveva promesso anche nel 2014.

Non sarai del PD ma a me sembra che vuoi fare proprio l'avvocato del diavolo.

[Sbuffo]

La legislatura finisce nel 2018 ma entro l'anno è all'interno della legislatura.

Poi ripeto che le promesse elettorali sono fatte per essere mantenute nell'arco della legislatura per il successivo turno elettorale quando gli elettori saranno chiamati a votare, poi l'intento del Pd è riuscire a chiudere entro l'anno.

[Pix]

L'intento camuffato da promessa di Renzi era fare la legge nel luglio 2014, poi nell'ottobre 2014, poi nel dicembre 2014, poi nel marzo 2015, poi nel maggio 2015,  poi nel luglio del 2015, poi nell'ottobre 2015, poi per fine 2015.

Comunque, qui di seguito un articolo scettico sul ddl Cirinnà: http://www.controversomagazine.com/societa/il-mio-no-al-ddl-cirinna/

[Rotwang]

Comunque, qui di seguito un articolo scettico sul ddl Cirinnà: http://www.controversomagazine.com/societa/il-mio-no-al-ddl-cirinna/

 

L'articolo è osceno, classicamente intransigente col quale non si va da nessuna parte, con le unioni civili si accelerano i tempi per il matrimonio e/o comunque meglio del niente assoluto. Se fossimo partiti pretendendo subito i matrimoni gay non si starebbe neanche discutendo il ddl Cirinnà.

[Icoldibarin]

Osceno direi di no, esprime un parere su come portare avanti la battaglia sui diritti civili ed espone anche alcuni problemi che non conoscevo, ad esempio il fatto che l'adozione non producesse effetti sui parenti dell'adottante, il che è molto problematico.

Io non condivido il parere dell'autore, penso che passaggi intermedi siano utili al fine dell'equiparazione, anche perché è la strada percorsa in tutti gli altri paesi e ha dato buoni frutti.

V'è da dire che il suo non è un parere isolato, la stessa Rete Lanford ha giudicato come inefficace questo ddl a causa del fatto che non ci sarebbe un ampliamento significativo dei diritti ed i matrimoni contratti all'estero verrebbero declassati e trascritti come unioni civili.

[Uncanny]

Personalmente, trovo il ddl Cirinnà un ottimo compromesso fra il matrimonio e il nulla.

In fin dei conti solo formalmente non è un matrimonio, ma nella sostanza è la stessa cosa.

Per quanto riguarda la stepchild adoption incompleta, è vero sì che non si estende il grado di parentela a tutti i parenti, ma secondo me sono piccolezze (la nonna o i fratelli hanno minima importanza sul piano legale) , l'importante è che la responsabilità genitoriale venga estesa anche al genitore non biologico.

Però, come detto dall'autore dell'articolo, c'è il rischio neanche tanto remoto che l'adozione venga sostituita dall'affido, e questo sarebbe grave.

Non so se in questo caso si potrebbe fare ricorso alla CEDU che, come già successo in Austria, integrerebbe la stepchild adoption.

Per il resto, personalmente non ci vedo niente di così ghettizzante e spaventoso nell'unione civile.

Certo l'ideale sarebbe il matrimonio, ma per una pura questione formale non mi starei a fare tutti 'sti problemi, considerando che prima del matrimonio dovremmo aspettare molto altro tempo, visto che non ci sono i numeri per approvarlo.

Matrimonio e adozione classica sono comunque contenuti in due emendamenti, quindi non sono esclusi a dir la verità, ma è improbabilissimo vengano approvati.

Ricordo che moltissime persone aspettano di avere una tutela alla loro coppia, e conosco anche casi di persone che vivono in continenti diversi, sposati in Sudamerica, che non possono stare insieme in Italia perché alla persona proveniente da là non viene dato il permesso per stare qui.

Quindi, invece di incaponirsi per mere questioni di principio, guarderei un attimo ai problemi reali delle coppie dello stesso sesso in Italia.

Ed è anche inutile stare a dire "Eh, ma in quasi tutta Europa c'è già il matrimonio" perché si sa che l'Italia non è come l'Europa riguardo queste tematiche.

Edited July 21, 2015 by Uncanny

[bubble1]

Quindi, invece di incaponirsi per mere questioni di principio, guarderei un attimo ai problemi reali delle coppie dello stesso sesso in Italia.

Ed è anche inutile stare a dire "Eh, ma in quasi tutta Europa c'è già il matrimonio" perché si sa che l'Italia non è come l'Europa riguardo queste tematiche.

 

Edited July 22, 2015 by bubble1

[bubble1]

sono d'accordo

Edited July 22, 2015 by bubble1

[Icoldibarin]

In fin dei conti solo formalmente non è un matrimonio, ma nella sostanza è la stessa cosa.

Beh, questo lo era all'inizio, ora il disegno sta cambiando, quando i cattolici hanno capito che proporre una fotocopia del matrimonio chiamandolo diversamente sarebbe stato probabilmente dichiarato incostituzionale dalla corte costituzionale portando di fatto un'equiparazione al matrimonio.

 

 

 

Per quanto riguarda la stepchild adoption incompleta, è vero sì che non si estende il grado di parentela a tutti i parenti, ma secondo me sono piccolezze (la nonna o i fratelli hanno minima importanza sul piano legale) , l'importante è che la responsabilità genitoriale venga estesa anche al genitore non biologico.

Ma nient'affatto. Immagina di essere un minore e dover prendere l'aereo con con tua nonna (o zia o sorella maggiore), che però per la legge non è nessuno; oppure semplicemente andare a prendere il proprio nipote a scuola, portarlo dal dentista...

Senza peraltro non prevedere il caso più grave, quello in cui entrambi i genitori morissero, in cui le procedure di affido o adozione ad un parente non riconosciuto possono essere problematiche.

Secondo me è un problema molto grave, che spero venga risolto tramite qualche emendamento.

 

 

 

visto che non ci sono i numeri per approvarlo.

Questa è una vecchia storia, sicuramente in questo parlamento non c'è la volontà politica di arrivare al matrimonio (ma non ne vedo granché nemmeno di approvare la Cirinnà però...) e vero però che già da qualche anno fuori dal parlamento la maggioranza degli italiani è favorevole al matrimonio, indi non sarebbe poi così tanto problematico a livello politico proporlo (con un nuovo parlamento).

 

 

 

Quindi, invece di incaponirsi per mere questioni di principio, guarderei un attimo ai problemi reali delle coppie dello stesso sesso in Italia.

 

Infatti ben vengano le unioni civili che quanto meno rappresenteranno un segnale dello stato contro l'omofobia istituzionalizzata, però è necessario anche guardare bene le cose in faccia poiché all'atto pratico di problemi "reali" delle coppie ne risolveranno pochi (nonostante siano importanti), principalmente il rendere una procedura più semplice l'adozione del bambino e ottenere la reversibilità pensionistica. Sono anche però le parti più in discussione e speriamo arrivino nel disegno finale...

[Hinzelmann]

Cosa sono i "problemi reali"? Tutto o niente...sono niente se è un espediente retorico 

per non fare i matrimoni ; sono "tutto" se si tratta di quei diritti che la Corte Costituzionale

ci garantisce di poter azionare come singoli davanti ai Tribunali d'Italia, a prescindere dalla 

legge che il Parlamento voterà

 

Azioni legali contro lo stato italiano per avere la pensione di reversibilità

Azioni legali per il riconoscimento della potestà sul minore

Azioni legali per ogni singolo diritto che secondo noi una legge

dovrebbe contenere

 

Il discorso va arrovesciato o noi siamo dei cittadini passivi che giustificano

la illegalità e la subiscono "perché tanto non ci sono i numeri" o ci opponiamo

attivamente nell'unico modo che ci è concesso 

 

 

[Loup-garou]

Ma infatti io questi discorsi accomodanti proprio non li capisco. Manco fosse compito nostro votare su questa legge o fare un compromesso.

 

Il nostro compito quali cittadini è e dovrebbe essere portare in modo chiaro ai rappresentanti politici quali sono le nostre richieste.

 

Sono i rappresentarsi politici che, trovandosi di fronte delle richieste incompatibili e intransigenti da parte cattolica e da parte gay, si dovrebbero assumere la responsabilità politica di giungere a un compromesso tra le due posizioni.

Questo volersi mettere a pelle di leopardo pur di ottenere "qualcosa" non fa altro che dare legittimità a queste mezze soluzioni discriminatorie e abbassare l'asticella delle negoziazioni.

 

Come se poi limitandosi a chiedere "qualcosa" non incontrassimo comunque la stessa ferma opposizione, con il concreto rischio che, per aver chiesto "qualcosa", ci ritroviamo poi con in mano "qualcosina".

[Uncanny]

Beh, questo lo era all'inizio, ora il disegno sta cambiando, quando i cattolici hanno capito che proporre una fotocopia del matrimonio chiamandolo diversamente sarebbe stato probabilmente dichiarato incostituzionale dalla corte costituzionale portando di fatto un'equiparazione al matrimonio.

Ma alla fine i diritti e doveri saranno gli stessi, compresa la reversibilità.

Semplicemente, per fare contento qualche cattolico, invece di dire "sono incluse le cose contenute nel matrimonio" si è deciso di elencare una per una queste cose senza fare esplicito riferimento al matrimonio.

Idem per l'aggiunta di "istituto originale rispetto al matrimonio".

Ma nei fatti non cambierà nulla, e su questo la Cirinnà mi è parsa molto ferma.

Ma nient'affatto. Immagina di essere un minore e dover prendere l'aereo con con tua nonna (o zia o sorella maggiore), che però per la legge non è nessuno; oppure semplicemente andare a prendere il proprio nipote a scuola, portarlo dal dentista... Senza peraltro non prevedere il caso più grave, quello in cui entrambi i genitori morissero, in cui le procedure di affido o adozione ad un parente non riconosciuto possono essere problematiche. Secondo me è un problema molto grave, che spero venga risolto tramite qualche emendamento.

Qualche problema in effetti può darlo, ma la cosa più importante è che la responsabilità venga estesa al genitore non biologico, visto che per ora non ha nessuna potestà sul figlio.

E non ho mica capito perché non è stata messa la stepchild completa.

Ma infatti io questi discorsi accomodanti proprio non li capisco.

Sì, ma il mio è un discorso come dici tu "accomodante" su un forum gay, è una riflessione su quello che è il ddl che c'è.

Ovvio che ad un pride o qualsiasi altra manifestazione non stai a dire "Accontentiamoci delle unioni civili", perché per arrivare a 80 bisogna prima puntare a 100.

 

Per il discorso "tanto non ci sono i numeri" ho già detto che un emendamento per introdurre direttamente il matrimonio c'è, quindi nel caso in cui questi numeri ci siano, ci sarà anche il matrimonio, ma a me sembra molto difficile che accada.

Edited July 22, 2015 by Uncanny

[Mario1944]

 

 

In fin dei conti solo formalmente non è un matrimonio, ma nella sostanza è la stessa cosa.

 

Il problema è a che cosa si mira:

se ai diritti ed alle utilità pratiche (ad esempio la reversibilità pensionistica, i diritti ereditari, il diritto al mantenimento per il partner economicamente debole) connesse col matrimonio, allora l'unione civile, il PACS, il dico ecc. vanno benissimo;

se all'equiparazione etico sociale della coppia omo con la coppia etero, mi sembra che l'accesso al matrimonio non sia sostituibile, non perché immediatamente efficace, ma perché grandemente rappresentativo.

 

In altre parole, una coppia omo vincolata da un'unione civile sarà sempre considerata socialmente ed eticamente inferiore ad una coppia etero vincolata dal matrimonio.

[Uncanny]

In altre parole, una coppia omo vincolata da un'unione civile sarà sempre considerata socialmente ed eticamente inferiore ad una coppia etero vincolata dal matrimonio.

Questo sì, infatti ho detto che l'ideale sarebbe il matrimonio.

E' un po' la logica del "separate but equal", ma personalmente non ci vedo nulla di così ghettizzante e derisorio, al contrario di alcuni che fanno riferimento addirittura alla segregazione razziale.

E queste unioni civili non creeranno nei fatti nessuna ghettizzazione, nessun aumento della discriminazione (nessun etero si metterà mai a vedere le unioni civili come segregazione razziale nei nostri confronti, e anzi, in molti vedranno queste unioni civili sostanzialmente uguali al matrimonio già come troppo), ma anzi, saranno un primo step che aiuterà a raggiungere il matrimonio.

 

Sul discorso adozioni, che sono l'unica cosa esclusa nella sostanza dalle unioni civili, vorrei anche dire che in Italia sono già molto complicate per gli etero, figuriamoci come sarebbe per una coppia gay.

Andrebbe rivisto completamente l'intero impianto giuridico di riferimento.

Quindi il rivendicare le adozioni in Italia per come sono le cose adesso, è più un atto simbolico che altro.

[Mario1944]

 

 

personalmente non ci vedo nulla di così ghettizzante e derisorio, al contrario di alcuni che fanno riferimento addirittura alla segregazione razziale.

 

Certamente non si tratta di cose ghettizzanti e derisorie, ma probabilmente per molti sembreranno andare in una direzione di conferma di "non equivalenza" tra affettività omo ed affettività etero.

Se quindi si tratta di un gradino intermedio in attesa del passaggio a quello superiore, può andar bene.

Se invece si tratta dell'ultimo gradino possibile, allora è quasi scontato che ci sarà sempre almeno "un'ombra" d'ineguaglianza.

[GreenLamb]

Vorrei chiedere una delucidazione: è vero che per il riconoscimento dall'unione sarebbe necessario attestare almeno tre anni di convivenza? Io ho letto il testo qualche mese fa di fretta, quindi potrei aver letto male o potrebbe essere cambiato, ma se così fosse sarebbe veramente scandaloso e discriminatorio (molto più di altri punti).

 

Aggiungo che è sciocco giocare al ribasso, si deve puntare al massimo anche perché, se vi fosse una reale volontà politica, si potrebbe anche ottenere il risultato. Renzi e la sinistra non corrispondono alle mie idee politiche, ma se facessero almeno questo ne sarei più che lieto e ne riconoscerei il merito.

[Hinzelmann]

 

 

Ma nei fatti non cambierà nulla, e su questo la Cirinnà mi è parsa molto ferma.

 

La Cirinnà può essere ferma quanto vuole, ci mancherebbe, ma conta 1

 

Peraltro che conti 1 lo si è visto in passato in diverse occasioni in cui è stata stoppata

dal governo

 

Certo se pure la relatrice del d.d.l che porta il suo nome ne auspicasse la modifica

saremmo nel regno dell'assurdo

 

Invece ci limitiamo ad essere nel regno dell'illegalità ( perché ti ricordo che noi stiamo

chiedendo che i nostri diritti siano tutelati ad un Parlamento Illegittimamente eletto )

 

 

 

Ovvio che ad un pride o qualsiasi altra manifestazione non stai a dire "Accontentiamoci delle unioni civili", perché per arrivare a 80 bisogna prima puntare a 100.

 

E secondo te il fatto che tu faccia palesemente finta di chiedere di più, non svuota

automaticamente di ogni rilievo politico la rivendicazione solo formalmente avanzata? 

 

Il fatto che i nostri parlamentari siano delinquenti non significa che siano dei bischeri

anzi in linea generale la furbizia nel più basso senso morale della valutazione di una

immediata utilità, è qualcosa che non gli fa difetto

 

Ma al di là di tutto il problema non è neanche questo!

 

Il problema è che tu stai giocando ad una enorme simulazione, tu non sei in Parlamento

non devi valutare cosa ti conviene votare o non votare come se potessi realmente influire

sugli eventi

 

Tu sei un gay extraparlamentare che dovrebbe semmai fare qualcosa per creare pressione

sul Parlamento in modo tale da influire positivamente sugli eventi