Legge sulle Unioni Civili

[Sbuffo]

Se cambia uno deve motivare e spiegare perchè, ma un cambiamento formale non cambia nulla.

Edited August 30, 2015 by Sbuffo

[Pix]

Ma non è cambiato nulla da com'era la situazione prima della pausa estiva.

 

C'è sempre stata un'indisponibilità a cambiamenti di natura contenutistica (vedi stepchild adoption o reversibilità) ma allo stesso tempo c'è anche sempre stata apertura al dialogo per cambiamenti di natura formale se questo può creare maggiore condivisione sull'approvazione del ddl .

 

Non cambierebbe nulla nel concreto se i diritti fossero elencati nella legge invece che esserci un rimando al codice civile, sarebbe solo un cambiamento formale.

 

Scrivi senza leggere i messaggi altrui!

Ho spiegato benissimo la storia del "Non è cambiato nulla per ora": quando avrebbero dovuto modificare il testo? Nella pausa estiva? E' ovvio che stanno discutendo e contrattando per cambiarlo il prima possibile, ovvero dalla ripresa dei lavori.

Nel concreto cambia moltissimo perché i diritti dovranno essere scritti uno per uno dato che non ci sarà il rimando a quelli del matrimonio. Bisogna elencarli tutti e si sa che proprio su questo i detrattori dei diritti civili puntano per toglierne qualcuno.

[Sbuffo]

Hanno detto che fin ad ora niente è cambiato e che niente cambierà se non dal punto di vista formale.

 

Scriverli nella legge o inserire un rimando non cambia nulla, tu stai già dicendo un'altra cosa e cioè che tolgono diritti ma di questo nessuno ha parlato e non c'è nulla di concreto per sostenerlo, hanno parlato di riscriverli nella legge.

Edited August 30, 2015 by Sbuffo

[Mario1944]

 

 

Scriverli nella legge o inserire un rimando non cambia nulla

 

Tra l'altro sarebbero da evitare i rimandi, che quasi sempre sono ambigui perché riferiti a norme scritte con altri fini e che quindi fanno dannare gli interpreti rendendo incerte le norme:

sono la maledizione della scrittura legislativa italiana specialmente in ambito fiscale.

[Pix]

Ma se in questi giorni non fanno altro che parlare di un ribasso del ddl!

Ma come bisogna spiegarti che niente è cambiato perché è tutto chiuso per pausa estiva?!

[Icoldibarin]

Se cambia uno deve motivare e spiegare perchè, ma un cambiamento formale non cambia nulla.

Vorrei evitare di farmi trollare da te, per cui se sei serio rileggi per favore i post precedenti, compreso quello con le parole della Cirinnà, dove è spiegato bene il perché.

[Sbuffo]

No non sto trollando nessuno e non spiega nulla nell'intervista riguardo al perchè.

[Pix]

Io vorrei evitare di farmi trollare da Sbuffo e dalla Cirinnà. 

 

 

[Icoldibarin]

Togliendo i riferimenti diretti al matrimonio è molto meno probabile che la corte costituzionale dichiari questa nuova ed ipotetica legge come incostituzionale (in quando prevederebbe due istututi in parte duplicati per due categorie di persone distinte), quindi le possibilità di ottenere il matrimonio a colpi di sentenza verrebbe minato.

E, nonostante io reputi la via politica preferenziale, c'è da costatare che purtroppo molti progressi in Italia sono arrivati solamente per via di sentenze dopo decenni in cui la politica latitava.

 

Tutto ciò è già stato discusso negli scorsi interventi, però.

[Pix]

E comunque è il PD stesso a dichiarare che Sel e M5S appoggerebbero il ddl Cirinnà solo se questo non sia modificato al ribasso. Più chiara di così l'idea del M5S!

[Uncanny]

Non hai capito Pix.

La Cirinnà ha detto che per ora non ci sono state ancora modifiche e che qualsiasi modifica futura verrà concordata con le associazioni.

Ha detto che c'è questa ipotesi di togliere i riferimenti al matrimonio, ma che se verrà fatto, prima verrà accordato con le associazioni.

Per ora si tratta appunto di romanzi agostani.

(Anche qui è spiegato: http://www.gay.it/news/Renzi---Le-unioni-civili-si-faranno--Punto )

Poi pare che non ci sia quest'accordo fra NCD e PD, e quindi si andrà avanti col testo con i riferimenti al matrimonio.

 

Alfano ha detto che l'accordo probabilmente non ci sarà.

 

ROMA (ITALPRESS) - "Noi siamo d'accordo con il rafforzamento dei diritti, ma diciamo no all'equiparazione con il matrimonio, all'adozione, all'utero in affitto. Lavoreremo per l'intesa, ma non sono convinto che riusciremo a trovarla". Lo dice, in un'intervista al Corriere della Sera, il ministro dell'Interno e leader Ncd Angelino Alfano in merito alle unioni civili. "La legge comunque non era nel patto di governo - prosegue - siamo liberi di non votarla. Invece spingeremo al massimo per un "family act" con detrazioni e deduzioni per sostegno alla natalita', all'accudimento dei figli, all'assistenza per parenti anziani e malati".

(ITALPRESS).

mgg/red 31-Ago-15 10:48.

 

Secondo Repubblica lo stesso Renzi ha detto no all'accordo e quindi sì ai riferimenti al matrimonio e voto con M5S e SEL.

 

 

La Campana (responsabile welfare del PD) ha detto che è contraria a togliere i riferimenti al matrimonio.

 

Io sono contraria, l'ho anche detto ieri dal palco della Festa Nazionale del Pd, a Milano. Non è possibile fare un'operazione del genere senza correre il rischio di avere una legge lacunosa. Soprattutto non può essere eliminata la parte del testo in cui si equiparano i coniugi ai partner di un'unione civile. Tra l'altro, significherebbe rendere la legge bersaglio di ricorsi continui nei tribunali. La giurisprudenza italiana e quella europea, in questo senso, hanno tracciato un percorso chiaro che dice che le coppie omosessuali non possono essere discriminate.

Edited August 31, 2015 by Uncanny

[Icoldibarin]

 

 

La Cirinnà ha detto che per ora non ci sono state ancora modifiche e che qualsiasi modifica futura verrà concordata con le associazioni.

«In tutti questi mesi ho fatto modifiche solo concordate con tavolo Ass. LGBT e segreteria PD.»

«Il tavolo Ass LGBT non ha concordato nulla»

«Io in quel tavolo c'ero e non abbiamo concordato nulla anche perché Ass LGBT chiedono #matrimoniougualitario»

 

Non pensavo bisognasse sottolineare i passaggi, ma evidentemente ci sono problemi di lettura.

[Uncanny]

«In tutti questi mesi ho fatto modifiche solo concordate con tavolo Ass. LGBT e segreteria PD.»

«Il tavolo Ass LGBT non ha concordato nulla»

«Io in quel tavolo c'ero e non abbiamo concordato nulla anche perché Ass LGBT chiedono #matrimoniougualitario»

 

Non pensavo bisognasse sottolineare i passaggi, ma evidentemente ci sono problemi di lettura.

Io ho capito che le associazioni fossero convinte che l'accordo per togliere i riferimenti al matrimonio ci fosse già, e che esse non erano state interpellate e quindi non avevano concordato nulla.

Ma la Cirinnà ha detto che non c'è nessun accordo con NCD ("romanzi agostani") e che se si toglieranno i riferimenti, verrà prima accordato anche con le associazioni.

Cosa avrei letto male?

Edited August 31, 2015 by Uncanny

[Hinzelmann]

La Cirinnà dice mai qualcosa di vero, anche

solo per sbaglio XD

 

Una cosa il governo Renzi da Berlusconi l'ha

imparata: la menzogna sistematica e nel dubbio

sparala grossa

[Uncanny]

A me la Cirinnà è sembrata invece sempre molto trasparente e chiara.

C'è stato solo questo fraintendimento su un tweet (anche perché deve essere concentrato tutto in pochi caratteri).

[Hinzelmann]

Sì deve essere colpa di twitter....XD

[Uncanny]

Beh, al di là che sia colpa o no di Twitter, c'è stato un fraintendimento che poi è stato chiarito in serata, mi sembra chiaro questo.

Lo dice anche l'articolo che ho linkato sopra.

[Pix]

In realtà la Cirinnà ha dichiarato che in passato si è sempre tenuto conto della voce delle associazioni LGBT, così come ti ho mostrato nell'immagine in allegato. Avrà anche smentito ma lo ha fatto dopo che le associazioni LGBT interessate e Rete Lenford (che per chi non lo sapesse è l'associazione dell'avvocatura per i diritti dei gay) l'hanno ripresa e sbugiardata in modo plateale.

Che poi la Cirinnà non è estranea ad uscite del genere: anche nei mesi scorsi ha fatto proclami e annunciato fatti dati per certi quando dopo neppure una settimana lo stesso suo partito la sbugiardava.

[Icoldibarin]

UNIONI CIVILI: LE ASSOCIAZIONI LGBT NON FANNO ACCORDI CON NESSUNO: NOI VOGLIAMO IL MATRIMONIO

[Uncanny]

Beh, ma io ricordo foto di tavolate con il PD e le associazioni.
Poi se le stesse - come si legge nel comunicato di Certi Diritti - dicono che erano lì solo per ricevere informazioni sul procedimento della legge, non posso che dar loro ragione.

Edited August 31, 2015 by Uncanny

[Mario1944]

 

 

Togliendo i riferimenti diretti al matrimonio è molto meno probabile che la corte costituzionale dichiari questa nuova ed ipotetica legge come incostituzionale (in quando prevederebbe due istututi in parte duplicati per due categorie di persone distinte)

 

Ma che c'entra?:

si tratta comunque di due istituti diversi, con destinazioni diverse e quindi per sé stesso il riferimento a norme che possono essere comuni non fa sì che il nuovo istituto possa essere visto come ricalco del vecchio e perciò come differenziante senza ragione.

Del resto già la stessa Consulta ha negato che l'esclusione delle coppie omo dall'istituto matrimoniale sia costituzionalmente illegittima, ma ne ha raccomandato la tutela giuridica e dunque una legge così fatta va nella direzione indicata dalla Consulta.

 

Comunque, come ho già detto, è una prassi deprecabile quella di scrivere le leggi con riferimenti incrociati, perché si complicano le letture e quindi le interpretazioni invece di semplificarle.

 

Per il resto è evidente che una tale legge, comunque sarà rimaneggiata, implica già di per sé la negazione del matrimonio per le coppie omo e pertanto l'impuntarsi sul riferimento presente o mancante ad alcune norme matrimoniali mi pare chiaramente un pretesto per mostrare alle rispettive clientele elettorali quanto si sia stati bravi ad ottenere o ad impedire..... il nulla!

[Icoldibarin]

È evidente che sia una prassi deprecabile, l'intento era infatti di scrivere una legge brutta, talmente brutta ed insensata da venire poi rimaneggiata fuori dal parlamento.

Io personalmente sarei per una più limpida ed onesta battaglia per il matrimonio tenendo conto di come stanno evolvendo i fatti.

[Sbuffo]

Ma la Corte Costituzionale si è già espressa e ha detto che il matrimonio può essere istituito solo per via legislativa e non per via giurisprudenziale.

Anche a livello europeo non mi pare in nessun paese sia stato introdotto il matrimonio omosessuale per via giurisprudenziale.

 

Ma in ogni caso non è certo un rimando a cambiare la situazione agli occhi della Corte, se la Corte dovesse decidere che un diritto è estendibile non è un rimando a cambiare la cosa.

Perchè la Corte Costituzione decide sulla base di principi costituzionali lesi e non è certo la presenza o meno di un rimando a far cambiare la situazione, se il principio viene leso lo è anche senza rimando.

Edited August 31, 2015 by Sbuffo

[Mario1944]

 

 

se la Corte dovesse decidere che un diritto è estendibile non è un rimando a cambiare la cosa.

 

Infatti.....

 

 

 

 

Io personalmente sarei per una più limpida ed onesta battaglia per il matrimonio tenendo conto di come stanno evolvendo i fatti.

 

Obbiettivamente.....

D'altronde c'è chi è interessato soprattutto alla sostanza delle utilità usufruibili (pensione reversibile e diritti patrimoniali in genere) e quindi giustamente dal punto di vista si contenta.

[d.gar88]

 

 

Ma la Corte Costituzionale si è già espressa e ha detto che il matrimonio può essere istituito solo per via legislativa e non per via giurisprudenziale.

Il punto, in questo caso, credo sia un altro. e riguarda la legittimità dei trattamenti disomogenei. Se infatti viene creato un istituto che è simile al matrimonio, anche se con un nome diverso, ad un certo punto la Corte potrebbe dover essere tenuta a intervenire su quei punti (magari marginali, o magari no) che differenziano matrimonio e unioni civili. Più sono simili, cioè, e meno si giustificano disparità di trattamento che potrebbero esserci, ora o in futuro. Si pensi, ad esempio, al caso in cui si volessero destinare fondi alle famiglie...se un futuro legislatore (a orientamento bigotto-conservatore) volesse limitarlo alle sole famiglie fondate sul matrimonio potrebbe esserci una sentenza di incostituzionalità (detta, tecnicamente, additiva) in cui si afferma che quei fondi debbano essere destinati anche alle persone unite civilmente (purché in presenza di analoghe condizioni). Credo sia più o meno quello che è avvenuto in Germania. Dove ci ha pensato il tribunale costituzionale federale a ridurre (fin quasi ad annullarle) le differenze tra matrimonio ed unioni civili. Ne consegue che, se invece l'istituto si andrà a configurare come qualcosa di molto distinto formalmente e sostanzialmente, anche questo lavoro giurisprudenziale sarà più difficile e, in ultima analisi, sarà ancor più difficile (da qui il riferimento a quanto sarà lunga la battaglia per il matrimonio) arrivare poi a sostituire questo istituto con il matrimonio egualitario. Inoltre, comunque anche gli elementi formali hanno una loro importanza. Non solo perché riguardano la dignità stessa delle persone che vi debbono accedere (perché ribadire in modo così intenso che questo NON è un matrimonio?? Che problemi ha questo legislatore?) ma anche per un motivo più generale. perché il nostro paese deve dotarsi di un sistema più complicato, o più "finto"? E comunque, poi le norme andranno applicato ed interpretate e queste differenze formali in molti casi potrebbero avere il loro peso. 

[Sbuffo]

Ma la presenza di un rimando o meno non cambia la situazione, cioè non è la presenza o meno a far cambiare la decisione della Corte sulla disomogeneità di trattamento, se un trattamento è considerato disomogeneo lo sarà con o senza rimando.

 

Il sistema poi in quanto a complicazione lo sarebbe di più con un rimando probabilmente, come ha precedentemente fatto notare Mario1944 spesso le complicazioni di interpretazione e di applicazione si hanno proprio quando hai dei rimandi.

C'è invece maggiore chiarezza e linearità quando la legge contiene al suo interno tutto l'articolato di legge.

[Mario1944]

 

 

Il punto, in questo caso, credo sia un altro. e riguarda la legittimità dei trattamenti disomogenei. Se infatti viene creato un istituto che è simile al matrimonio, anche se con un nome diverso, ad un certo punto la Corte potrebbe dover essere tenuta a intervenire su quei punti (magari marginali, o magari no) che differenziano matrimonio e unioni civili. Più sono simili, cioè, e meno si giustificano disparità di trattamento che potrebbero esserci, ora o in futuro.

 

Ma i trattamenti disomogenei sono giustificati dalla disomogeneità delle situazioni e l'istituto matrimoniale vale per una situazione diversa da quella per cui varrà l'istituto unionistico.

D'altronde la violazione della parità costituzionale tra cittadini non è data dalla poca diversità tra norme che valgono per situazioni diverse, ma dall'irrilevanza costituzionale della diversità tra situazioni comunque diverse.

Certo tu potresti obbiettare che non c'è diversità di situazione tra coppia etero e coppia omo, ma l'uso stesso di due parole diverse (omo ed etero) ti smentirebbe:

la diversità c'è e quindi si tratta di stabilire quanto sia rilevante, ma la Consulta, negando che l'istituto matrimoniale vigente violi per sé la parità costituzionale tra cittadini, ha evidentemente affermato che la diversità è sufficientemente rilevante da sopportare istituti diversi ed ha infatti raccomandato la formulazione d'un istituto ad hoc per le coppie omo.

 

Si può non essere d'accordo con la linea della Consulta, ma di fatto è questa.

 

 

 

 

Si pensi, ad esempio, al caso in cui si volessero destinare fondi alle famiglie...se un futuro legislatore (a orientamento bigotto-conservatore) volesse limitarlo alle sole famiglie fondate sul matrimonio potrebbe esserci una sentenza di incostituzionalità (detta, tecnicamente, additiva) in cui si afferma che quei fondi debbano essere destinati anche alle persone unite civilmente (purché in presenza di analoghe condizioni).

 

Le famiglie non sono i matrimoni! infatti ci possono essere famiglie tra coppie etero senza che vi sia matrimonio.

Semmai la disparità di trattamento per situazioni uguali sarebbe da vedere piuttosto nell'unione civile di una coppia etero rispetto al matrimonio, ma d'altronde è la Costituzione stessa che raccomanda al legislatore la protezione della famiglia fondata sul matrimonio.

 

 

 

 

perché ribadire in modo così intenso che questo NON è un matrimonio?? Che problemi ha questo legislatore?

 

Questa è una domanda retorica :-)

 

 

 

 

C'è invece maggiore chiarezza e linearità quando la legge contiene al suo interno tutto l'articolato di legge.

 

Una volta tanto.....

[Icoldibarin]

Ribadisco: l'obiettivo non era fare una bella legge, ma una legge funzionale che si potesse cambiare al più presto e che potesse essere il più possibile interpretabile come "matrimonio limitato per quegli sfigati dei gay".

È chiaro che sarebbero piovute battaglie in tribunale, ricorsi e controricorsi pur di evidenziare l'assurdità di tener separato questo ipotetico istituto di unione civile con quello matrimoniale.

D'altronde è la stessa Cirinnà, che dichiara di volere sostituire questa legge col matrimonio presentandolo nel prossimo programma del PD, a prospettare un orizzonte temporaneo per questa legge.

E non si fanno i comodini in alabastro se li devi cambiare il mese dopo...

[Hinzelmann]

La Cirinnà ha perso ogni credibilità, non si può quindi

credere neanche all'intenzione di fare una legge provvisoria

d'altronde noi siamo il paese in cui le cose provvisorie durano

venti anni....qui non è possibile fare previsioni a sei mesi.

 

Poi barcamenarsi fra renzi che cambia idea ogni tre mesi

il proprio partito che prospetta mediazioni già rifiutate dalla

controparte, l'onere anche di rendere presentabile questo

caos interno al PD inventandosi mediazioni con le associazioni

LGBT, che mai sono state considerate come controparte vera etc

non è facile

 

Detto questo, un po per colpa sua, un po' per colpa del PD e del

contesto - fra ex bersaniani convertiti al renzismo, fittiani verdiniani

e nuovi adepti del governo, la maggioranza cambia ogni mese - io

non mi sbilancerei in interpretazioni impegnative

 

E' oggettivo il fatto che una mediazione che non produce nuovi consensi

parlamentari o non porta area popolare a rinunciare ai suoi emendamenti

è una mediazione non chiara, o interna al Pd o rispetto ad interlocutori extra

parlamentari.

[d.gar88]

 

 

Ma la presenza di un rimando o meno non cambia la situazione, cioè non è la presenza o meno a far cambiare la decisione della Corte sulla disomogeneità di trattamento, se un trattamento è considerato disomogeneo lo sarà con o senza rimando.

Io non sarei così sicuro, perché la presenza o meno di un rimando ( o  di un sistema di rimandi) contribuisce a delineare una diversa identità all'istituto (come peraltro argomentavo successivamente). Non dico che sarà necessariamente così (ripeto, trovo che nel complesso questo ddl può andare) ma è un elemento da prendere in considerazione. Se fosse così irrilevante perché allora quelli di centro sono preoccupati dai "rimandi"?

 

 

 

D'altronde la violazione della parità costituzionale tra cittadini non è data dalla poca diversità tra norme che valgono per situazioni diverse, ma dall'irrilevanza costituzionale della diversità tra situazioni comunque diverse. Certo tu potresti obbiettare che non c'è diversità di situazione tra coppia etero e coppia omo, ma l'uso stesso di due parole diverse (omo ed etero) ti smentirebbe: la diversità c'è e quindi si tratta di stabilire quanto sia rilevante

E se il legislatore crea un istituto molto diverso vuole rimarcare questa diversità (e la Corte ahimè! probabilmente glie lo permetterebbe) e quindi si avrebbe un istituto ghetto, che tale rimarrebbe. Se invece si avesse un istituto simile ma con nomi e altre piccole differenze diverse, Sarebbe più difficile, dal punto rivista logico-giuridico, continuare a mantenere tale diversità (che quindi sarebbe "disparità") di trattamento.

 

 

 

Le famiglie non sono i matrimoni! infatti ci possono essere famiglie tra coppie etero senza che vi sia matrimonio.

E su questo io sono d'accordo, ma l'idea che la famiglia sia un nucleo costitutivo da legami d'affetto è un'idea troppo all'avanguardia per chiunque...io inizierei dall'avere una effettiva parità di trattamento e riconoscimento tra coppie gay ed etero...