Hinzelmann Posted October 27, 2015 Share Posted October 27, 2015 nella sessione di bilancio (che è comunque iniziata il 15) non è possibile votare leggi che richiedono una copertura economica. Onestamente non so quanto sia sensato addentrarsi in questioni del genere in Italia Abbiamo un ddl, che sarà discusso in aula senza relatore, per saltare il passaggio in Commissione, giusto? In teoria, ma rispetto alla legalità di una procedura la forma è sostanza, sarebbe stato più legale portare in Aula il testo originario, su cui la Commissione aveva discusso abbondantemente, era conosciuto ed era quello su cui c'era un ostruzionismo in atto Si è invece deciso di scrivere una Cirinnà bis presentarla e discuterla in Commissione 1 volta ( tanto per dire che si erano rispettati i regolamenti parlamentari ) per poi mandarla in aula senza relatore, sulla base del fatto che "l'argomento è lo stesso" ( che non è il massimo del garantismo rispetto ai diritti delle opposizioni, essendo un criterio elastico e discrezionale ) Questo è avvenuto perchè Renzi ha deciso così, lo ha deciso per motivazioni di comunicazione politica e di sua opportunità, ben sapendo peraltro che sarebbe iniziata la Sessione di bilancio ovvio che all'estero i Costituzionalisti sbiancherebbero...ma siamo in Italia Ora potremmo iniziare una lunga discussione sulla sistematica violazione delle norme che tutelano la Sessione di bilancio...Berlusconi arrivò addirittura a modificare le norme di contabilità pubblica mentre si discuteva la finanziaria ( credo sia la violazione massima ipotizzabile...Lol ) In un quadro istituzionale in cui tutto ( o quasi ) è possibile, se lo vuole chi comanda non ha molto senso fare discorsi formali, diciamo che essendo la legge controversa ed avendo il Governo già fatto una forzatura ( che certo segue due anni di inerzia totale...per motivi implausibili ) bisognava anche consentire di riformulare gli emendamenti nuovi, sulla base di un nuovo testo Per cui - per me - questa pausa è anche "ragionevole" nel contesto di una situazione corrotta alle radici e per motivi che esulano dal dibattito di questa specifica legge Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Bad_Romance Posted October 27, 2015 Share Posted October 27, 2015 (edited) Il punto sarà vedere se la legge sarà proprio affondata oppure se passerà nel 2016, il fatto che Giovanardi e altri senatori siano usciti da NCD, non li obbliga a votare il ddl per seguire il governo che sostengono. Si sa che in Parlamento fanno quello che vogliono, se volessero la legge si potrebbe votare domani stesso XD Edited October 27, 2015 by Bad_Romance Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Demò Posted October 27, 2015 Share Posted October 27, 2015 La cosa bella di questo forum é che probabilmente, per numero e varietà dei partecipanti, costituisce la piú grande discussione da bar tra gay sui diritti civili che ci sia oggi in Italia(con l'ovvia eccezione di alcuni che parlano a ragion veduta). Il fatto che questa sia una discussione da bar é positivo, il problema é che é una delle poche visto che il governo ha deciso che i media devono tacere nel timore di guerre ideologiche stile dico e pacs. Purtroppo questo significa che sinistre e associazioni filogovernative tacciono mentre le cornacchie di cristo gracidano ad altissimo volume, nonostante il silenziatore mediatico. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Rotwang Posted October 27, 2015 Share Posted October 27, 2015 (edited) Internazionale Il consiglio di stato ha stabilito che il riconoscimento da parte dei comuni italiani di matrimoni tra persone dello stesso sesso avvenuti all’estero non è legittimo. Il 18 ottobre 2014 il sindaco di Roma Ignazio Marino aveva trascritto sui registri dell’anagrafe sedici matrimoni omosessuali e l’allora prefetto della città Giuseppe Pecoraro, su indicazione del ministero dell’interno, aveva annullato il provvedimento: il 26 ottobre il consiglio di stato ha respinto il ricorso contro l’annullamento che era stato presentato da alcune coppie e dal comune capitolino. La sentenza è valida anche per le trascrizioni effettuate in altre città. Infatti Marino aveva seguito l’esempio di altri sindaci, come Virginio Merola a Bologna e Giuliano Pisapia a Milano. Per i giudici del consiglio di stato i matrimoni omosessuali non possono essere trascritti per la stessa ragione per cui non possono essere officiati: l’ordinamento italiano prevede che, tra i requisiti per potersi sposare, due persone debbano essere di sesso diverso l’una dall’altra. Il funzionario che celebra le nozze deve verificare la presenza dei requisiti, e così deve fare anche l’ufficiale dello stato civile che trascrive le unioni avvenute all’estero. Anche gli argomenti che chiamavano in causa atti europei o trattati internazionali sono stati rigettati dal consiglio di stato: “Non appare in definitiva configurabile allo stato del diritto convenzionale europeo e sovranazionale un diritto fondamentale al matrimonio omosessuale”, si legge nella sentenza di ieri. Il consiglio di stato ha anche stabilito che i prefetti hanno l’autorità di annullare registrazioni illegittime, come aveva fatto Pecoraro. All’inizio di marzo il tribunale amministrativo del Lazio aveva affermato che l’annullamento poteva essere disposto solo dall’autorità giudiziaria ordinaria e ora la situazione è stata ribaltata dal consiglio di stato: i prefetti hanno il potere di “autotutela sugli atti adottati contra legem dall’organo subordinato”. Secondo gli avvocati della Rete Lenford, un’associazione per la difesa dei diritti della comunità lgbt: “La sentenza si pone in aperto contrasto con le pronunce della corte di cassazione sulla validità dei matrimoni contratti all’estero”. L’associazione si oppone anche alla decisione in merito all’autorità dei prefetti sugli atti di stato civile. Edited October 27, 2015 by Rotwang Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Pix Posted October 27, 2015 Share Posted October 27, 2015 Che l'uscita di Giovanardi sia sintomo di una resa di Ncd al ddl Cirinnà-bis? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hinzelmann Posted October 27, 2015 Share Posted October 27, 2015 Non credo, semmai è più probabile pensino alle amministrative di primavera, si parla di una candidatura a sindaco di Milano di Maurizio Lupi, con l'appoggio della Lega o cose del genere Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Pix Posted October 27, 2015 Share Posted October 27, 2015 Non credo, semmai è più probabile pensino alle amministrative di primavera, si parla di una candidatura a sindaco di Milano di Maurizio Lupi, con l'appoggio della Lega o cose del genere Tuttavia non sarà più facile approvare il ddl? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hinzelmann Posted October 27, 2015 Share Posted October 27, 2015 Forse un Giovanardi nell'NCD prendeva più titoli sui giornali sparandola grossa Un Giovanardi che la spara grossa, ma sta nel gruppo misto del Senato, fa meno colore Scoppia la polemica sui giudici del Consiglio di Stato A poche ore dalla sentenza che ha dato ragione al ministro sul no alle trascrizioni, si apre un caso per il relatore, pubblicamente schierato contro le unioni omosessuali e per la famiglia tradizionale. Gli avvocati per i diritti Lgbti: "Appoggeremo i ricorsi alla Corte europea dei diritti dell'uomo" http://www.repubblica.it/politica/2015/10/27/news/nozze_gay_polemica_deodato_avvocati_rete_lenford-125992873/?ref=HREA-1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Pix Posted October 27, 2015 Share Posted October 27, 2015 Ad ogni modo la discussione del ddl è spostata a gennaio. Il Giubileo non mi fa presagire nulla di buono. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Bad_Romance Posted October 27, 2015 Share Posted October 27, 2015 (edited) Articolo sulla sentenza del consiglio di stato: http://www.repubblica.it/politica/2015/10/27/news/nozze_gay_polemica_deodato_avvocati_rete_lenford-125992873/ Edited October 27, 2015 by Bad_Romance Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Rotwang Posted October 27, 2015 Share Posted October 27, 2015 Credo che il Consiglio di Stato sia stato nominato l'ultima volta dal governo Monti, ergo neocentristi conservatori, quindi è facile immaginare di che pasta sia fatto. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Pix Posted October 27, 2015 Share Posted October 27, 2015 Il tizio che ha permesso tutto ciò è un familista di CL. Cosa ci si poteva aspettare? Comunque, com'è stato dichiarato, la sentenza non porta a nulla perché si sapeva che i matrimoni celebrati all'estero non hanno valore effettivo in Italia. Ciò nonostante il provvedimento potrebbe sveltire l'iter del ddl Cirinnà-bis visto che ora l'unico modo per essere riconosciuti è quello di celebrare un'unione qui in Italia. Fermo restando che la Rete Lenford voglia opporsi al provvedimento rivolgendosi alla Corte dei diritti umani e che l'Italia non abbia fatto ricorso alla sentenza della stessa. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Finrod Posted October 27, 2015 Share Posted October 27, 2015 Credo che il Consiglio di Stato sia stato nominato l'ultima volta dal governo Monti, ergo neocentristi conservatori, quindi è facile immaginare di che pasta sia fatto. I magistrati delCdS sono nominati per un quarto dal governo, pet un quarto per concorso pubblico e per la restante metà per progressione di carriera dei magistati dei TAR. Al TAR si accede solo mediante concorso Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Oscuro Posted October 27, 2015 Share Posted October 27, 2015 Una associazione LGBT dice qualcosa Una cosa che non conta un cazzo, mo si mettono pure i gay a usare i figli per nascondere le proprie paure. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hinzelmann Posted October 27, 2015 Share Posted October 27, 2015 Beh la notizia - una associazione LGBT dice qualcosa - vale in sé Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Fabius81 Posted October 27, 2015 Share Posted October 27, 2015 Con la sentenza del consiglio di stato (che è l'organo sopra tutto) si è messo definitivamente la parola fine alla possibilità dell'introduzione dei matrimoni gay, c'è poco da fare. Bisogna accontentarsi della legge sulle unioni civili. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Rotwang Posted October 27, 2015 Share Posted October 27, 2015 Una cosa che non conta un cazzo, mo si mettono pure i gay a usare i figli per nascondere le proprie paure. Ha parlato il represso. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Bad_Romance Posted October 27, 2015 Share Posted October 27, 2015 (edited) Con la sentenza del consiglio di stato (che è l'organo sopra tutto) si è messo definitivamente la parola fine alla possibilità dell'introduzione dei matrimoni gay, c'è poco da fare. Bisogna accontentarsi della legge sulle unioni civili. Non conosco a fondo le altre sentenze in materia, ma la sentenza non vale sulle trascrizioni? Sono stato annullate perchè non esiste il matrimonio gay in Italia. Comunque se ne sta parlando, oltre a repubblica, ansa e altri che parlano di giudice con posizioni anti lgbt, ne hanno parlato anche su rai 3 con un servizio su una coppia gay. Edited October 27, 2015 by Bad_Romance Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Finrod Posted October 27, 2015 Share Posted October 27, 2015 Con la sentenza del consiglio di stato (che è l'organo sopra tutto) si è messo definitivamente la parola fine alla possibilità dell'introduzione dei matrimoni gay, c'è poco da fare. Bisogna accontentarsi della legge sulle unioni civili. Beh se alludi alla possibilità di introdurre per via giurisprudenziale il matrimonio tra persone dello stesso sesso, quella possibilità è già stata negata dalla Corte costituzionale con la sentenza n. 138 del 2010. Il Consiglio di Stato si è espresso circa la legittimità dei provvedimenti prefettizi con cui sono state annullate le trascrizioni nei registri di stato civile dei matrimoni tra persone dello stesso sesso celebrati all'estero. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Bad_Romance Posted October 27, 2015 Share Posted October 27, 2015 Beh se alludi alla possibilità di introdurre per via giurisprudenziale il matrimonio tra persone dello stesso sesso, quella possibilità è già stata negata dalla Corte costituzionale con la sentenza n. 138 del 2010. Il Consiglio di Stato si è espresso circa la legittimità dei provvedimenti prefettizi con cui sono state annullate le trascrizioni nei registri di stato civile dei matrimoni tra persone dello stesso sesso celebrati all'estero. Ah non mi ricordavo di quella sentenza, grazie finrod. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Fabius81 Posted October 27, 2015 Share Posted October 27, 2015 (edited) Da quello che si è capito le trascrizioni sono state annullate perchè la Corte di Stato ha interpretato il matrimonio come esclusivo tra uomo e donna, anche se nell'articolo 29 questo non è specificato : http://www.governo.it/Governo/Costituzione/1_titolo2.html penso che abbiano preso ad esempio la sentenza della Corte Suprema in Australia che due anni fa ha vietato il matrimonio gay interpretando allo stesso modo la costituzione, dopo che nel distretto della capitale avevano provato ad introdurre il matrimonio gay. Sono sicuro che alla fine di tutto sarà approvato non il ddl Cirinnà ma quello Sacconi-Pagano, che in pratica consentirebbe solamente di stabilire in comune quei diritti che oggi si possono avere da un notaio http://parlamento17.openpolis.it/atto/documento/id/35936 Andando OT altra brutta notizia, in Polonia nelle elezioni di domenica tornerà al governo dopo cinque anni l'omofobo Kaczynski, che sulla questione gay è parecchio allineato con Putin... Edited October 27, 2015 by Fabius81 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Pix Posted October 27, 2015 Share Posted October 27, 2015 Le cose cambiano, se c'è la volontà. Certo è che non cambiano se si assiste passivamente. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Finrod Posted October 27, 2015 Share Posted October 27, 2015 (edited) Da quello che si è capito le trascrizioni sono state annullate perchè la Corte di Stato ha interpretato il matrimonio come esclusivo tra uomo e donna, anche se nell'articolo 29 questo non è specificato : http://www.governo.it/Governo/Costituzione/1_titolo2.html penso che abbiano preso ad esempio la sentenza della Corte Suprema in Australia che due anni fa ha vietato il matrimonio gay interpretando allo stesso modo la costituzione, dopo che nel distretto della capitale avevano provato ad introdurre il matrimonio gay. No, la terza sezione del Consiglio di Stato con le tre sentenze gemelle pubblicate ieri ha riconosciuto che spetta al prefetto, nell'esercizio dei poteri di vigilanza sulla tenuta dei registri di stato civile, annullare le trascrizioni disposte dai sindaci in carenza dei presupposti di legge. Sotto il profilo sostanziale anche i TAR hanno sempre osservato che i matrimoni same sex non sono trascrivibili nei registri di stato civile, solo che la correzione di detti registri -secondo i TAR- non potrebbe essere disposta dal prefetto in quanto il codice civile ne rimette ogni decisione al giudice ordinario (il Tribunale civile quindi, non il prefetto che è un funzionario della pubblica amministrazione). Edited October 27, 2015 by Finrod Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Uncanny Posted October 27, 2015 Share Posted October 27, 2015 AGI) - Roma, 27 ott. - "Durante la riunione dei gruppi congiunti di Camera e Senato di Forza Italia sulle unioni civili, dopo le relazioni introduttive dei parlamentari Giacomo Caliendo e Mara Carfagna, si è avviato un sereno e costruttivo confronto sulle varie posizioni e sensibilità dei deputati e dei senatori su un tema di grande rilevanza e che interroga le coscienze di ognuno di noi". Lo affermano i capigruppo di Forza Italia di Camera e Senato, Renato Brunetta e Paolo Romani. "I gruppi di Camera e Senato torneranno a riunirsi nelle prossime settimane per continuare il confronto, per ampliare ancora di più i punti di convergenza ai quali si è giunti oggi, e per arrivare ad una posizione largamente condivisa, fermo restando la libertà di coscienza su un tema così delicato", si aggiunge nella nota. "I punti fondamentali e ampiamente condivisi dai parlamentari sono: il riconoscimento di diritti, doveri e responsabilità per le coppie omosessuali; la non equiparazione delle unioni civili al matrimonio", si conclude. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Finrod Posted October 27, 2015 Share Posted October 27, 2015 Le tre sentenze del Consiglio di Stato mi hanno stupito per alcune chiose polemiche. Al paragrafo 2.1 in diritto si soffermano in richiami "all’ordine naturale costantemente inteso" e qualificano come inesistente il matrimonio same sex celebrato all'estero, discostandosi dalla più recente giurisprudenza della Cassazione peraltro citata (!), e tutto ciò pur avendo affermato (a mio avviso, correttamente) che ai fini della soluzione della controversia la "catalogazione squisitamente dogmatica del vizio (...) si rivela (...) del tutto ininfluente". Perché quindi attardarsi su questioni ininfluenti la cui soluzione spetta peraltro ad un altro plesso della giurisdizione? Traspare poi una visione riduttiva delle funzioni del giudice ordinario che diventa una vera e propria professione di sfiducia laddove si afferma (paragrafo 3.7) che il carattere "diffuso e indipendente" (!!!) dell'attività del giudice ordinario "rischia di vanificare, con interpretazioni diverse e contrastanti, l'esigenza di uniformità di indirizzo su una questione così delicata (come dimostra il decreto in data 13 marzo 2015, con cui la Corte d'Appello di Napoli ha ordinato la trascrizione di un matrimonio omosessuale celebrato all'estero)". Io sono davvero perplesso, tanto più che concordo nella sostanza (intrascrivibilità dei matrimoni omosessuali celebrati all'estero). Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Mario1944 Posted October 27, 2015 Share Posted October 27, 2015 Traspare poi una visione riduttiva delle funzioni del giudice ordinario che diventa una vera e propria professione di sfiducia laddove si afferma (paragrafo 3.7) che il carattere "diffuso e indipendente" (!!!) dell'attività del giudice ordinario "rischia di vanificare, con interpretazioni diverse e contrastanti, l'esigenza di uniformità di indirizzo su una questione così delicata (come dimostra il decreto in data 13 marzo 2015, con cui la Corte d'Appello di Napoli ha ordinato la trascrizione di un matrimonio omosessuale celebrato all'estero)". Non direi che abbiano torto: soprattutto in Italia ormai c'è una babele interpretativa anche a livello di Cassazione che rende il diritto tutto fuorché certo! Quando m'è capitato di domandare al mio avvocato (ora non domando più......) quale fosse l'orientamento giurisprudenziale in merito ad una certa questione, la risposta è sempre stata: "ogni giudice fa capo a sé stesso". Del resto non è che la giustizia amministrativa faccia altrimenti! Per altro a parziale scusa ed astraendoci dal caso de quo c'è da dire che anche il legislatore contribuisce alacremente alla babele, sfornando leggi spesso ambigue e contraddittorie con altre già vigenti. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Finrod Posted October 28, 2015 Share Posted October 28, 2015 Del resto non è che la giustizia amministrativa faccia altrimenti! Stavo per scrivertelo io :) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Bad_Romance Posted October 28, 2015 Share Posted October 28, 2015 (edited) Io come ho detto non sono esperto di giurisprudenza, ma in base a cosa la corta costituzionale dice che il matrimonio non può essere introdotto tra persone dello stesso sesso PRIMA che il Parlamento faccia una legge? Che io sappia le leggi le fa il parlamento e non i giudici. Il governo italiano non farà ricorso contro la sentenza della corte europea sui matrimoni gay: http://www.agi.it/venezia/notizie/unioni_civili_legale_oliari_governo_non_appella_condanna_ue-201510231208-cro-rt10055 Edited October 28, 2015 by Bad_Romance Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Finrod Posted October 28, 2015 Share Posted October 28, 2015 (edited) In parole povere la Corte costituzionale afferma che l'art 29 cost laddove riconosce il matrimonio si riferisce al significato che l'istituto "matrimonio" aveva nella seconda metà degli anni quarant allorquando fu redatta la costituzione. Al tempo stesso la Corte riconosce rilievo costituzionale alle unioni omoaffettive, ma ai sensi dell'art 2 cost che richiede la necessaria mediazione del legislatore. Mi scuso per la stringatezza, ma sto scrivendo da un cell :-) Edited October 28, 2015 by Finrod Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hinzelmann Posted October 28, 2015 Share Posted October 28, 2015 Stavo per scrivertelo io :) Mi stupisce sempre leggere di persone, teoricamente capaci e versate nel diritto, che poi si smarriscono nella valutazione sostanziale di un provvedimento Il problema della giustizia amministrativa non è la "certezza del diritto" nel senso che la giustizia amministrativa per sua natura è "pretoria" essendo in soldoni ed in gran parte un sindacato sui limiti della "discrezionalità amministrativa" ( dovrebbe essere il legislatore a delimitare al massimo l'azione amministrativa per poter aversi un diverso tipo di giudizio, ma ai politici conviene che la PA abbia ampi margini di discrezionalità ) Il problema della giustizia amministraziva è l'embricazione del giudice nella PA, il fatto che il Consiglio di Stato è consulente del governo e di nomina politica e quindi sotto il profilo della indipendenza è un giudice di serie B Questi sono i due problemi della giustizia amministrativa, a questo se ne aggiunge un terzo, essendo una giurisdizione separata ( non un giudice diverso per competenza di materia, ma un ordine giudiziario diverso ) il giudice amministrativo è in conflitto da sempre con il giudice ordinario Si sono avute diverse riforme per tentare di semplificare il riparto di giurisdizione ma finchè esisteranno due giurisdizioni separate il conflitto esisterà Nella fattispecie il Consiglio di Stato ha emesso una sentenza veramente politica perchè, nel mettersi dalla parte del governo e del potere di interpretazione della legge attraverso "circolari ministeriali" si è "sparato" contro i Tribunali ( che però non essendo organi amministrativi non sono vincolati ad esse come neanche lo sono i giudici del CST in teoria ) In secondo luogo nel definire il concetto di "ordine pubblico" come "ordine naturale delle cose" si rivela la matrice cattolica di colui che ha redatto il provvedimento, perchè questa è esattamente la posizione della CC sul matrimonio, mentre l'interpretazione del concetto di ordine pubblico è variata storicamente ( ed oggi deve anche commisurarsi con l'ordine pubblico europeo per le ovvie ricadute nel caso di cittadini comunitari che decidano di trasferirsi in Italia in base al diritto di libera circolazione e stabilimento ) Si vedrà cosa dirà la Corte Europea dei Diritti dell'Uomo Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.