Legge sulle Unioni Civili

[NewMarc]

Sì ma quando si dice "un buon punto di partenza" difficilmente si intende nel senso di voler aumentare i diritti. Si intende un punto di partenza da cui sottrarre qualcosa.

E se alle unioni civili toglia anche poco non rimane nulla. 

[Sbuffo]

No invece intende proprio quello se si tiene presente che Manuela Repetti aveva scritto una lettera a Berlusconi in cui le comunicava la sua intenzione di lasciare il partito (convinta poi da Berlusconi stesso a rimanere) e tra le motivazioni diceva proprio "Per non parlare dei diritti civili, dove si registrano atteggiamenti di chiusura e perfino oscurantisti" così come l'onorevole Prestigiacomo che ha chiaramente detto l'altra sera a Porta a Porta che avrebbe votato il ddl e che non è pensabile di non riconoscere diritti come la stepchild adoption.

 

La stessa Manuela Repetti aveva dichiarato tempo fa di essere favorevole alle unioni civili alla tedesca e alla stepchild adoption:

http://www.primapaginanews.it/dettaglio_articolo.asp?id=258580&ctg=3

 

Roma - 14 ott (Prima Pagina News) La senatrice forzista Manuela Repetti ha dichiarato in una nota: "Le affermazioni di Vladimir Luxuria secondo cui le conclusioni del suo incontro con il Presidente Berlusconi si riassumono nel riconoscimento delle unioni civili sul modello tedesco e sul riconoscimento dello stepchild adoption, ovvero l'adozione del figlio naturale o adottivo del partner anche in una coppia omosessuale, trovano la mia piena soddisfazione. Da anni infatti sostengo la necessità di riconoscere le unioni civili gay sul modello tedesco così come ho pubblicamente sostenuto la recente sentenza di Roma che vedeva riconosciuta l'adozione della figlia naturale del partner in una coppia gay".

 

 

In ogni caso queste sono dichiarazioni che riportavo per far vedere come ci sia un clima favorevole visto che queste dichiarazioni di questo genere persino da partiti che da sempre sono stati contrari. 

 

Poi ripeto che quelli di Forza Italia sarebbero voti in più ma non sono nemmeno necessari perchè Pd/M5S/ex-M5S/Sel/Psi hanno già una magioranza.

Edited March 28, 2015 by Sbuffo

[NewMarc]

Ne prendo atto con piacere ma fra quelli i cui voti tu sembri dare per scontati c'è ne sono molti che hanno sollevato obiezioni al testo approvato in commissione. 

[Sbuffo]

Come ho già detto i numeri ci sono contando i gruppi parlamentari che si sono dichiarati favorevoli e che hanno votato a favore in commissione giustizia (Pd/M5S/ex-M5S/Sel/Psi).

 

-113 voti il Pd

-36 voti il M5S

-30 voti il gruppo misto (Sel+ex-M5S)

 

Già così sono 179 voti, quindi 18 voti in più della maggioranza di 161.

 

Poi però ci sono ancora sicuramente dei voti dal gruppo delle Autonomie con 19 onorevoli ed anche senza contare gli autonomisti trentini e valdostani ci sono cmq onorevoli laici tipo: 3 senatori del Psi (Longo, Nencini, Buemi) + un ex-M5S ora entrato nel Psi (Battista Lorenzo) + 5 senatori a vita (Rubbia, Renzo Piano, Cattaneo, Ciampi, Napolitano).

 

Contando questi sarebbero un'altra decina e quindi si passerebbe a circa 188 favorevoli, un +27 onorevoli rispetto alla maggioranza di 161.

 

Una maggioranza che supererebbe la soglia di approvazione di una 30ina di voti e senza contare appunto gli onorevoli di altri gruppi parlamentari come la senatrice Manuela Repetti di Forza Italia.

[wwspr]

penso che il movimento dovrebbe esserne eternamente grato.

 

Tu saresti eternamente grato al ladro che ti ha svaligiato la casa per poi riportarti il materasso dopo un paio di secoli? 

I diritti sono dovuti, non gentilmente offerti.

Edited March 28, 2015 by wwspr

[Sbuffo]

Il paragone non regge perchè qui coloro che approvano la legge per il riconoscimento delle unioni civili non ti hanno portato via nulla, non sono stati loro a portarti via nulla.

 

Poi i diritti sono dovuti in via teorica ma se nessuno te li da non li hai, perchè volenti o nolenti questi diritti per essere riconosciuti devono passare da un voto in parlamento e da qualcuno che li approvi.

 

Ci vuole qualcuno che presenti la proposta, faccia la battaglia parlamentare e approvi una legge affinchè quei diritti vengano concretamente riconosciuti, sennò i diritti non ci sono.

[wwspr]

Noi ci troviamo in una condizione di disparità. E senza parità assoluta non ha nemmeno senso parlare di democrazia. Si tratta del presupposto su cui si dovrebbe fondare la società civile. Se viene fatto qualcosa per metter una pezza a questo stato di cose si sta rimediando a un dovere non adempiuto, non si sta facendo un qualcosa in più per favorire qualcuno. Secondo questa logica l'atteggiamento di gratitudine è completamente fuori luogo. 

 

C'è gente che ha bisogno di garanzie: capisco che a loro possa tornare comoda una legge che colmi almeno parzialmente un abisso legislativo, e in questo senso non mi sentirei mai di fare ostruzionismo o di esprimere una opinione assolutamente negativa in merito a questo ddl, perché fa qualcosa di buono, ma lo fa in modo terribilmente sbagliato. Alla luce di ciò non posso moralmente considerarmi soddisfatto, figuriamoci grato.

Edited March 28, 2015 by wwspr

[Sbuffo]

Ma se qualcuno non approva una legge quei diritti non vengono riconosciuti e quel qualcuno che si mette a sostenere ed approvare quella legge non è obbligato da nessuno a farlo ma se non lo fa vuol dire che si continua a rimanere senza nulla.

 

Poi non è vero che sia fatto in modo sbagliato si può dire che sia incompleto ma non che sia sbagliato, poi si potrà successivamente procedere a completare l'opera (così come hanno fatto nel Regno Unito dove prima hanno fatto le civil partnership e poi i matrimoni omosessuali).

[Saramandasama]

 

 

Noi ci troviamo in una condizione di disparità

Molte persone combattono affinché noi si resti  in tale condizione. Viste le premesse, come fai a non ritenerti soddisfatto di questo passetto forwards?

[wwspr]

La "differenza puramente nominale" di cui parlava Sbuffo è il cuore della questione. Io voglio avere il diritto di avere accesso alle stesse istituzioni di chiunque altro, non voglio una istituzione speciale per bambini speciali. Perché io sono come chiunque altro.

In questo senso il "modo" è sbagliato. Mi si sta ancora gridando del finocchio.

Poi, ripeto, c'è bisogno di avere qualche garanzia, per carità. 

Ma, in questo modo, pur sempre di garanzie per froci si tratta.

Magari voi riuscite a passare sopra al fatto che la vostra dignità venga lesa, io non ci riesco tanto facilmente.

Edited March 28, 2015 by wwspr

[Sbuffo]

Ma se sono due istituti identici che danno praticamente gli stessi diritti e cambia solo il nome non mi sembra così scandalosa la questione, di fatto alla fine è una questione nominale quello che cambia perchè è quello che cambia il nome dell'istituto, invece di chiamarsi matrimonio si chiama unione civile, ma alla fine nella sostanza si riconoscono praticamente tutti gli stessi diritti (la stessa legge richiama proprio tutti gli articoli del codice civile riguardanti il matrimonio e li applica all'unione civile).

 

C'è il riconoscimento pubblico dell'unione omosessuale e c'è il riconoscimento di tutti i diritti civili a questa unione, cioè le battaglie e le richieste che da sempre ha fatto il movimento glbt.

Edited March 28, 2015 by Sbuffo

[NewMarc]

La "differenza puramente nominale" di cui parlava Sbuffo è il cuore della questione. Io voglio avere il diritto di avere accesso alle stesse istituzioni di chiunque altro, non voglio una istituzione speciale per bambini speciali. Perché io sono come chiunque altro.

In questo senso il "modo" è sbagliato. Mi si sta ancora gridando del finocchio.

Poi, ripeto, c'è bisogno di avere qualche garanzia, per carità. 

Ma, in questo modo, pur sempre di garanzie per froci si tratta.

Magari voi riuscite a passare sopra al fatto che la vostra dignità venga lesa, io non ci riesco tanto facilmente.

 

Se cerchi gay con un minimo di orgoglio ne troverai pochi in Italia. 

[wwspr]

Sbuffo, stiamo portando avanti la discussione su due piani diversi a questo punto. Di cose buone, ripeto, ce ne sono. Ma vengono traditi ideali fondamentali nel processo, e onestamente a me questo sembrava evidente.

 

In ogni caso comincio a suonare come un disco rotto, quindi ci do un taglio.

[Saramandasama]

 

 

In ogni caso comincio a suonare come un disco rotto, quindi ci do un taglio.

 

No, come uno che negli ultimi 15 anni non ha vissuto in Italia e non sia a conoscenza di come vanno le cose in questo paese...

[wwspr]

Buttarla sul personale screditando la mia opinione in modo aggressivo è un vero tocco di classe, Salamandro.

Che gente.

Edited March 28, 2015 by wwspr

[Iron84]

La "differenza puramente nominale" di cui parlava Sbuffo è il cuore della questione. Io voglio avere il diritto di avere accesso alle stesse istituzioni di chiunque altro, non voglio una istituzione speciale per bambini speciali. Perché io sono come chiunque altro.

In questo senso il "modo" è sbagliato. Mi si sta ancora gridando del finocchio.

Poi, ripeto, c'è bisogno di avere qualche garanzia, per carità. 

Ma, in questo modo, pur sempre di garanzie per froci si tratta.

Magari voi riuscite a passare sopra al fatto che la vostra dignità venga lesa, io non ci riesco tanto facilmente.

 

Bè lallero, vivi in un paese democratico che fino adesso non ti ha dato niente quindi niente sei contro le unioni civili e contro questo sistema, prendo atto, io non appoggio guerre ideologiche, io sono favorevole punto e basta a qualsiasi cosa, comunque si chiami, che mi dia dei diritti per vivere serenamente con il mio futuro compagno.

Farò morire altri per i nobili valori, se si cominciasse a lottare per i propri interessi,  nel rispetto reciproco, sarebbe già una vera rivoluzione.

[Iron84]

Sbuffo, stiamo portando avanti la discussione su due piani diversi a questo punto. Di cose buone, ripeto, ce ne sono. Ma vengono traditi ideali fondamentali nel processo, e onestamente a me questo sembrava evidente.

 

In ogni caso comincio a suonare come un disco rotto, quindi ci do un taglio.

 

Questo è un atteggiamento da grillino oppure da socialista massimalista di inizio novecento, per carità certe posizioni non hanno portato nulla di buono, nel primo caso all'irrilevanza mentre nel secondo al fascismo.

[Krad77]

No, come uno che negli ultimi 15 anni non ha vissuto in Italia e non sia a conoscenza di come vanno le cose in questo paese...

se vogliamo dirla tutta, la posizione di wwspr è quella che ha adottato il movimento glbt, arcigay in testa, poco dopo il fallimento clamoroso dei Dico di Pollastrini-Bindi. Altro che non vivere e non essere a conoscenza... E se vogliamo ammetterlo, qualcosa è cambiato solo con l'ascesa al potere di Renzi e i suoi continui riferimenti a un modello di partnership alla tedesca.

[Saramandasama]

 

 

qualcosa è cambiato

Per dire che qualcosa è cambiato attenderei qualche mese. In ogni caso questa è la classe politica che abbiamo, e questo è il massimo, a cui, ora, viste le date condizioni in cui ci troviamo, possiamo aspirare.

 

Altro che non vivere e non essere a conoscenza.

Appunto,  non sono riusciti ad approvare un semplice di-do-rè che era il nulla, ci si lamenta di un unione civile tutt'altro che indegna. Siamo d'accordo che il matrimonio egualitario sarebbe la cosa più auspicabile e giusta. Ma sappiamo bene che con una lobby antigay così potente dovremo dirci fortunati se passerà questa legge.

[Krad77]

Per dire che qualcosa è cambiato attenderei qualche mese. In ogni caso questa è la classe politica che abbiamo, e questo è il massimo, a cui, ora, viste le date condizioni in cui ci troviamo, possiamo aspirare.

forse dovevo essere più specifico, intendo "qualcosa è cambiato nel movimento glbt italiano"; dall'ascesa di Renzie si sono attenuate, affievolite e infine ammutolite le voci che sostenevano "accetteremo solo il matrimonio egualitario e nessuna altra forma di compromesso, è una questione di uguaglianza e dignità".

[Mario1944]

 

 

Sbuffo, stiamo portando avanti la discussione su due piani diversi a questo punto.

 

Il problema è appunto questo:

a che cosa si miri.

 

Se uno mira ad avere i diritti (ma ci sarebbero anche i doveri.....) del matrimonio, non c'è dubbio che ha ragione Sbuffo a dire che quello che interessa è la sostanza dell'istituto, comunque sia nominato, DICO, NON DICO, PACS, PICS od altro.

 

Se invece uno mira ad ottenere il riconoscimento non tanto giuridico, quanto politico e sociale della pari dignità dell'amore omo con quello etero, è almeno dubbio che l'istituzione di un rapporto nominalmente diverso, seppure sostanzialmente uguale, abbia efficacia:

personalmente credo che forse sarebbe meglio, nel senso di più efficace per il riconoscimento di parità, l'estensione del matrimonio alle coppie omo, fosse pure con qualche limitazione differenziante dovuta se non altro alla primitiva destinazione del matrimonio alla coppia maschio femmina.

 

L'osservazione che così si fa una questione di mere forme è corretta, ma si consideri che la parità politico sociale è innanzitutto questione di forme!

[Almadel]

Appena saranno state approvate queste unioni civili

dovremmo pensare a quale sarà la strategia migliore

per ottenere oltre al riconoscimento sostanziale anche quello formale.

 

Sto maturando l'idea di chiamarli "matrimoni"

e di comportarmi come se fossero tali.

[marco7]

tu @Almadel hai pensato se faresti un'unione civile col tuo ragazzo ? alla fine per avere il riconoscimento formale servirebbe che ci siano tante unioni civili per mostrare che è un bisogno reale e non solo un diritto teorico che si desidera avere.

[Capricorno57]

ne abbiamo parlato, penso proprio che Gemelli70 e Capricorno 57 convoleranno a giusta unione civile. 

si parla già di invitati e ristoranti...

[Hinzelmann]

 

 

orse dovevo essere più specifico, intendo "qualcosa è cambiato nel movimento glbt italiano"; dall'ascesa di Renzie si sono attenuate, affievolite e infine ammutolite le voci che sostenevano "accetteremo solo il matrimonio egualitario e nessuna altra forma di compromesso, è una questione di uguaglianza e dignità".

 

Il movimento LGBT - ammesso che abbia capacità di incidere a prescindere dalle opinioni

di volta in volta assunte - non ha mai preso una posizione "intransigente" ma articolata

 

Tutte le piattaforme rivendicative dei Pride sono sempre state formulate in modo da contemplare

sia la rivendicazione all'uguaglianza sostanzialee al matrimonio, sia quella ai diritti con altri istituti

equivalenti

 

Con il che la cosa è sempre stata interpretata -dai partiti politici -come disponibilità agli istituti equivalenti

 

Ciò che è cambiato, non direi da Renzi in poi, ma da Veltroni in poi, è il panorama politico complessivo, perché

le forze politiche minoritarie che potevano essere dialoganti con la posizione intransigente, sono state spazzate

via dal Parlamento e marginalizzate in svariati modi ( Sinistra Arcobaleno, SEL, Verdi, IdV, Radicali )

 

L'unico interlocutore è il PD e nel PD non c'è spazio per altro ( alle primarie le differenze sul tema erano sfumature

impercettibili )

 

@Sbuffo sparge ottimismo a piene mani da anni...fin qui ha sempre avuto torto, cioè i fatti lo hanno sempre

smentito, però è anche vero che se vogliamo ottenere qualcosa dobbiamo pur sperare che prima o poi ci

azzecchi!

 

Le difficoltà sono due

 

In primo luogo il fattore "assenze", una maggioranza "sulla carta" è una maggioranza a ranghi compatti

quindi è vero che i numeri ci sono ma intanto la CEI ha scomunicato il ddl Cirinnà ed ora vediamo se la

loro reazione rimane una opposizione "di principio" o fanno altro ( ci basterebbe non assistere a campagne

tipo family day & C ma in passato ci sono state, certo il Papa è un altro... )

 

L'altro fattore è il tempo, abbiamo solo il testo base dopo 2 anni quindi bisogna -non dico correre- ma muoversi

siamo ancora in commissione e deve iniziare l'esame, poi il voto, poi l'esame ed il voto in aula e poi la camera

dei deputati

[Iron84]

Il movimento LGBT - ammesso che abbia capacità di incidere a prescindere dalle opinioni

di volta in volta assunte - non ha mai preso una posizione "intransigente" ma articolata

 

Tutte le piattaforme rivendicative dei Pride sono sempre state formulate in modo da contemplare

sia la rivendicazione all'uguaglianza sostanzialee al matrimonio, sia quella ai diritti con altri istituti

equivalenti

 

Con il che la cosa è sempre stata interpretata -dai partiti politici -come disponibilità agli istituti equivalenti

 

Ciò che è cambiato, non direi da Renzi in poi, ma da Veltroni in poi, è il panorama politico complessivo, perché

le forze politiche minoritarie che potevano essere dialoganti con la posizione intransigente, sono state spazzate

via dal Parlamento e marginalizzate in svariati modi ( Sinistra Arcobaleno, SEL, Verdi, IdV, Radicali )

 

L'unico interlocutore è il PD e nel PD non c'è spazio per altro ( alle primarie le differenze sul tema erano sfumature

impercettibili )

 

@Sbuffo sparge ottimismo a piene mani da anni...fin qui ha sempre avuto torto, cioè i fatti lo hanno sempre

smentito, però è anche vero che se vogliamo ottenere qualcosa dobbiamo pur sperare che prima o poi ci

azzecchi!

 

Le difficoltà sono due

 

In primo luogo il fattore "assenze", una maggioranza "sulla carta" è una maggioranza a ranghi compatti

quindi è vero che i numeri ci sono ma intanto la CEI ha scomunicato il ddl Cirinnà ed ora vediamo se la

loro reazione rimane una opposizione "di principio" o fanno altro ( ci basterebbe non assistere a campagne

tipo family day & C ma in passato ci sono state, certo il Papa è un altro... )

 

L'altro fattore è il tempo, abbiamo solo il testo base dopo 2 anni quindi bisogna -non dico correre- ma muoversi

siamo ancora in commissione e deve iniziare l'esame, poi il voto, poi l'esame ed il voto in aula e poi la camera

dei deputati

 

Però è anche vero che l'Udc che in passato era molto potente ora è residuale, così come il Pd non è certo quello che fu il Polo delle Libertà, dove l'ala laica era irrilevante.

Al tempo c'era anche una Cei molto più battagliera di adesso, tra Ratzinger ma soprattutto Ruini ogni giorno era una battaglia contro.

La Chiesa di oggi non ha più un vero e proprio referente cattolico in parlamento e sta puntando su battaglie di immagine molto più strutturate, capendo che la lotta contro i gay ha una ricaduta negativa.

Berlusconi era il leader che voleva fare una legge per tenere in vita Eluana Englaro! cioè rendiamoci conto che  tra Lega, Alleanza Nazionale e il populismo di Forza Italia non c'erano proprio margini........ed infatti non ci sono stati.

 

Oggi la situazione è completamente diversa e più favorevole, non guardiamo il bicchiere sempre quasi vuoto, qualcosina c'è

[Hinzelmann]

Io ho parlato di "difficoltà" non di ostacoli insormontabili

si tratta di vedere se c'è la volontà politica di superarli

 

Non credo sia un mistero per nessuno che il testo base

con l'appoggio di questi stessi gruppi politici, poteva esserci

l'anno scorso e non c'è stato perché Renzi ha bloccato il Parlamento

per un anno 

 

Speriamo che ora, invece di remare contro, spinga nella direzione giusta

[Sbuffo]

Veramente non ha bloccato nulla anche perchè il governo non ha il potere di bloccare il lavoro del parlamento, anzi semmai Renzi è stato molto coerente fin dall'inizio nel supportare un disegno di legge sulle unioni civili alla tedesca, lo ha sempre detto ancora prima di diventare premier durante le primarie e poi lo ha continuato a dire quando è andato al governo.

Non c'è mai stato un momento in cui Renzi si sia detto contrario o che questa legge non si dovesse fare o che fosse da accantonare.

 

Ovviamente il parlamento ha i suoi tempi, la commissione giustizia e il parlamento hanno dovuto discutere diversi altri disegni di legge in questi mesi, poi è noto non da oggi che al Senato e in commissione giustizia le cose non sono semplici visto che il Pd da solo non ha la maggioranza e non ha nemmeno la presidenza della commissione stessa (il presidente della commissione giustizia è Nitto Palma di Forza Italia).

 

Per altro la commissione giustizia si è riunita in modo costante nei vari mesi per discutere la materia e i vari disegni di legge, lavoro preparatorio che è necessario per ogni disegno di legge e cioè l'elaborazione di un testo unitario partendo dalla moltitudine di testi presenti in commissione così come il passaggio della fase delle audizioni tecniche :

http://www.senato.it/leg/17/BGT/Schede/Ddliter/comm/39314_comm.htm

[robyVc]

Un'aspetto che a me interessa particolarmente di questo testo è il divieto di accesso alle coppie eterosessuali. Francamente non mi è mai stato chiaro perché si dovesse immaginare una norma identica al matrimonio per chi aveva accesso all'istituto principale. Allo stesso tempo chiamare istituti simili in modi diversi mi pare una vigliaccata per tenere calmi omofobi e clericali. Tra il nulla e questa prospettiva preferisco che questa legge venga approvata. Ci sono persone, io francamente no, che hanno comunque bisogno di quei diritti anche senza il nome che gli sarebbe proprio.

 

Poi, per me, il matrimonio è un diritto, non dovrebbe nemmeno essere nelle mani del parlamento, in quanto tale.

[Hinzelmann]

 

 

Non c'è mai stato un momento in cui Renzi si sia detto contrario o che questa legge non si dovesse fare o che fosse da accantonare

 

Insomma...l'estate scorsa disse che il problema sarebbe stato risolto dal governo

che avrebbe presentato una sua Proposta di legge

 

Bloccò quindi i lavori della Commissione, che attese il deposito di una Proposta di

legge governativa, che non è mai arrivata nonostante solleciti e atti ispettivi del Parlamento

 

Il risultato è che siamo tornati al disegno di legge Cirinnà

 

L'avrà fatto forse per opportunità politica, perché voleva dare precedenza al Job's act

e gli servivano i voti di NCD, possiamo cioè ottimisticamente ritenere che le ragioni siano

state superate l'autunno scorso e non fossero preclusive in assoluto, ma solo contingenti

 

Però i fatti sono questi