Pix Posted January 19, 2016 Share Posted January 19, 2016 Beh il ddl Cirinnà su molti di questi aspetti già non dice niente ma in sede interpretativa il fatto di non essere una famiglia peserà Ad esempio l'uguaglianza tributaria non esiste, c'è solo un diritto alla reversibilità e dei diritti di successione In che senso? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
yalen86 Posted January 19, 2016 Share Posted January 19, 2016 Forse il fatto che ci considerano: "Formazione Sociale Specifica" e non "Famiglia". Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hinzelmann Posted January 19, 2016 Share Posted January 19, 2016 Essendo il ddl formulato non per principi di uguaglianza ma attraverso un elenco di specifiche disposizioni speciali tutto ciò che non è espressamente previsto dalla legge in modo esplicito, di fatto non esiste Potrebbe ipotizzarsi un eventuale intervento additivo da parte della Corte Costituzionale, qualora questa ritenesse irragionevole il trattamento differenziato riservato alle coppie gay che sono una formazione sociale specifica Attualmente abbiamo come diritti sostanziosi: l'adozione speciale ( cd stepchild adoption anche se è una cosa diversa e minore ) la pensione di reversibilità ( o meglio la delega al governo di prevederla ) ed il rinvio alla parte del codice civile sui diritti di successione Il rischio più concreto lo corre l'adozione speciale che è sotto attacco diretto da parte dei cattolici Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Pix Posted January 19, 2016 Share Posted January 19, 2016 Essendo il ddl formulato non per principi di uguaglianza ma attraverso un elenco di specifiche disposizioni speciali tutto ciò che non è espressamente previsto dalla legge in modo esplicito, di fatto non esiste Potrebbe ipotizzarsi un eventuale intervento additivo da parte della Corte Costituzionale, qualora questa ritenesse irragionevole il trattamento differenziato riservato alle coppie gay che sono una formazione sociale specifica Attualmente abbiamo come diritti sostanziosi: l'adozione speciale ( cd stepchild adoption anche se è una cosa diversa e minore ) la pensione di reversibilità ( o meglio la delega al governo di prevederla ) ed il rinvio alla parte del codice civile sui diritti di successione Il rischio più concreto lo corre l'adozione speciale che è sotto attacco diretto da parte dei cattolici Quindi per la legge non saremo famiglia? Non saremo neppure nuclei familiari? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hinzelmann Posted January 19, 2016 Share Posted January 19, 2016 Le disposizioni del presente Capo istituiscono l'unione civile tra persone dello stesso sesso quale specifica formazione sociale. E' il testo del ddl 2081 adottato il 6 Ottobre scorso http://www.senato.it/japp/bgt/showdoc/17/DDLPRES/940551/index.html Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Pix Posted January 19, 2016 Share Posted January 19, 2016 Le disposizioni del presente Capo istituiscono l'unione civile tra persone dello stesso sesso quale specifica formazione sociale.[/size] E' il testo del ddl 2081 adottato il 6 Ottobre scorso[/size] http://www.senato.it/japp/bgt/showdoc/17/DDLPRES/940551/index.html Sì ma c'è chi dice che anche chi è sposato è specifica formazione sociale. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Rotwang Posted January 19, 2016 Share Posted January 19, 2016 Forse il fatto che ci considerano: "Formazione Sociale Specifica" e non "Famiglia". Anche la famiglia eterogenitoriale è una formazione sociale specifica, capra. Inoltre essendo unioni civili sono solo per gay, è ovvio siano "specifiche", hai capito o no che sono unioni civili e non il matrimonio egualitario? Capra 2 volte. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Sbuffo Posted January 19, 2016 Author Share Posted January 19, 2016 Se andiamo a vedere gli eterosessuali stessi non vorrebbero risultare sposati dal punto di vista della normativa tributaria. http://www.aclibresciane.it/attivita_scheda.asp?id=320 Poi essere una formazione sociale specifica non vuol dire non essere una famiglia, nel testo non c'è scritto che le unioni civili non siano una famiglia. Inoltre nel testo c'è scritto che in qualsiasi legge o regolamento appaia la parola "coniuge" è da applicare anche all'unione civile dello stesso sesso. Le disposizioni che si riferiscono al matrimonio e le disposizioni contenenti le parole «coniuge», «coniugi» o termini equivalenti, ovunque ricorrono nelle leggi, negli atti aventi forza di legge, nei regolamenti nonché negli atti amministrativi e nei contratti collettivi, si applicano anche ad ognuna delle parti dell’unione civile tra persone dello stesso sesso. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hinzelmann Posted January 19, 2016 Share Posted January 19, 2016 Sì ma c'è chi dice che anche chi è sposato è specifica formazione sociale. E' un asino...che non ha neanche letto la Relazione al ddl Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Pix Posted January 19, 2016 Share Posted January 19, 2016 Se andiamo a vedere gli eterosessuali stessi non vorrebbero risultare sposati dal punto di vista della normativa tributaria. http://www.aclibresciane.it/attivita_scheda.asp?id=320 Poi essere una formazione sociale specifica non vuol dire non essere una famiglia, nel testo non c'è scritto che le unioni civili non siano una famiglia. Inoltre nel testo c'è scritto che in qualsiasi legge o regolamento appaia la parola "coniuge" è da applicare anche all'unione civile dello stesso sesso. Mmm questo punto non era stato già modificato? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hinzelmann Posted January 19, 2016 Share Posted January 19, 2016 La disposizione citata si riferisce alla possibilità di sostituire "coniuge" con "partner" in altre leggi, ma ovviamente potrebbe al più riferirsi a "coniuge a carico" mentre non si riferirebbe ad un "quoziente familiare" o a degli incentivi riservati alle "famiglie disagiate" Ovviamente queste ambiguità sono del tutto volute Quando si scrive una legge senza che vi sia chiarezza di principi si crea inevitabilmente lavoro per i Tribunali e sarà così anche in questo caso, se si voleva garantire l'uguaglianza fiscale, tributaria e previdenziale alle coppie gay sarebbero bastate tre righe per farlo in modo inequivocabile Ma la parola uguaglianza è impronunciabile....e non è finita qui, aspettiamo gli emendamenti Zanda di Martedì...che dovrebbero modificare quel che resta dei rinvii al codice civile e anche questo articolo Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Sbuffo Posted January 19, 2016 Author Share Posted January 19, 2016 Il testo che ho riportato è preso dall'ultimo ddl Cirinnà, quello presentato ad ottobre. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Pix Posted January 19, 2016 Share Posted January 19, 2016 E' un asino...che non ha neanche letto la Relazione al ddl Il matrimonio non è una specifica formazione sociale? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Rotwang Posted January 19, 2016 Share Posted January 19, 2016 (edited) Il matrimonio non è una specifica formazione sociale? Sì, solo che è stato formulato molto tempo fa e non si usavano questi termini per indicare il nucleo familiare. Edited January 19, 2016 by Rotwang Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
d.gar88 Posted January 19, 2016 Share Posted January 19, 2016 Il matrimonio non è una specifica formazione sociale? Sì lo è, ma ha una specifica copertura costituzionale, quella di cui al 29. È un po' tipo gli insiemi. L'art. 2 parla di formazioni sociali ove si sviluppa la personalità (e in relazione alle quali "riconosce e garantisce" i diritti inviolabili): quindi ogni consesso, ogni gruppo umano è una formazione speciale (credo tendenzialmente sia questo il senso): poi ve ne è una, cioè la famiglia, che in quanto società naturale fondata sul matrimonio ha una serie di tutele più specifiche. È un sottoinsieme dell'art. 2. Ora viene creato un altro sottoinsieme (le unioni civili) chiamate formazioni sociali specifiche perché non si ""confondano"" con La Famiglia e la cui tutela quindi ha il suo fondamento nell'art. 2 (perciò si devono riconoscere e garantirne i diritti...etc), ma non nel 29. Non ho letto la relazione illustrativa, che comunque ha un valore relatvo nell'interpretazione delle norme: contano più altre cose, tipo quanto è bravo il giudice che interpreta ;-) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Luca1394 Posted January 20, 2016 Share Posted January 20, 2016 Oh ma allora sti cattolici si stanno evolvendo tecnologicamente parlando: pure il calendario interattivo! Chapeau Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Pix Posted January 20, 2016 Share Posted January 20, 2016 Quindi in pratica le unioni civili non fondano una famiglia? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hinzelmann Posted January 20, 2016 Share Posted January 20, 2016 Una formazione sociale è anche l'arcigay, perchè consente ai singoli gay di organizzarsi in una associazione in cui possono esprimere a pieno la loro personalità, il proprio orientamento sessuale etc. Un partito politico è una formazione sociale, un sindacato è una formazione sociale etc E' inutile attribuire al cittadino un formale diritto di voto, come fece il fascismo attraverso consultazioni plebiscitarie o l'elezione della camera delle corporazioni-arti e mestieri, se poi la stessa legge dello stato proibisce di costituire dei partiti politici, liberi sindacati etc cioè le formazioni sociali che consentono di esercitare in concreto il proprio diritto politico La Famiglia è invece una Società naturale fondata sul Matrimonio Tale espressione, che chiaramente fu voluta dalla DC, ha più un senso emotivo che un significato giuridico, perchè intesa letteralmente significherebbe che esiste una idea di famiglia che precede la stessa legge dello stato, il ché è possibile affermarlo solo in senso ideologico-politico ( altrimenti sarebbe illegittimo pure il divorzio introdotto con legge dopo l'approvazione della Costituzione ) Purtroppo si sta dando quindi significato ad una espressione, ritenuta ad oggi priva di significato, non ovviamente nelle Corti o nei Tribunali ma in Parlamento Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Rotwang Posted January 20, 2016 Share Posted January 20, 2016 Anche la famiglia eterogenitoriale è una formazione sociale e pure specifica anche se della maggioranza, poche chiacchiere. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hinzelmann Posted January 20, 2016 Share Posted January 20, 2016 Se non vuoi discutere, non sei obbligato Ragionare è facoltativo...Lol E' chiaro però, per chiunque voglia guardare la realtà in faccia che di fatto tale espressione deriva da una concezione originalista dell'art. 29 Cost, che purtroppo è stata fatta propria dal PD. Si può ritenere che quella del PD non sia una vera convinzione, ma per larga parte del partito una mera scelta di opportunità, però un discorso è dire che le Unioni Civili sono diverse dal Matrimonio altro discorso è dire che la coppia gay non ha diritto ad una vita famigliare perchè non costituisce una famiglia in senso proprio Che le unioni civili fossero diverse dal matrimonio si sapeva fin dall'inizio, ma che i gay non avessero diritto ad una vita famigliare non era detto ( e non poteva essere detto perchè la CCost. ha affermato il contrario, che cioè questo diritto esiste anche se è discrezionale la scelta del mezzo per adempierlo ) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Pix Posted January 20, 2016 Share Posted January 20, 2016 Quindi, in linea di massima, con l'attuale DDL Cirinnà si dichiara che l'Unione civile non è un matrimonio ma che, tra le righe, costituisce famiglia? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hinzelmann Posted January 20, 2016 Share Posted January 20, 2016 No, si dice che non è un matrimonio e non costituisce neanche una famiglia, ma una sorta di unione di serie B dopodichè quanto sia di serie B in termini quantitativi, dipende dalla formulazione finale della legge e dai diritti speciali che ci vengono concessi. Si può sostenere - è sostenibile - che i diritti che ci vengono concessi ci bastano e per il resto speriamo nei Tribunali e in una interpretazione estensiva della legge Non si può però arrivare a dire - come fanno alcuni - che il problema non esiste o è un problema solo formale Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Rotwang Posted January 20, 2016 Share Posted January 20, 2016 (edited) I coniugi uniti dalle unioni civili Cirinnà hanno gli stessi diritti e doveri delle coppie sposate anche se non sono tali, è da un anno che sappiamo che sono unioni civili solo per gay, di cosa stiamo parlando continuamente? Il problema persiste perché c'è una distinzione tra le unioni di serie A , il matrimonio etero e quelle di serie B le unioni civili gay, poi ci sono quelle di serie C, le convivenze registrate etero e gay (non è poco siano introdotte anche queste e per me non sono di serie C, sono un'alternativa al resto). Meglio comunque questo che il vuoto giuridico da trent'anni. Le unioni civili saranno col tempo equiparate al matrimonio etero e devono passare con la stepchild (altrimenti è meglio non passino). Per il matrimonio bisognerà riporre fiducia nella prossima legislatura, SE VA BENE. A qualcuno piace aspettare col vuoto giuridico, a me no, ma io sono intelligente. Edited January 20, 2016 by Rotwang Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Pix Posted January 20, 2016 Share Posted January 20, 2016 I coniugi uniti dalle unioni civili Cirinnà hanno gli stessi diritti e doveri delle coppie sposate anche se non sono tali, è da un anno che sappiamo che sono unioni civili solo per gay, di cosa stiamo parlando continuamente? Il problema persiste perché c'è una distinzione tra le unioni di serie A , il matrimonio etero e quelle di serie B le unioni civili gay, poi ci sono quelle di serie C, le convivenze registrate etero e gay (non è poco siano introdotte anche queste e per me non sono di serie C, sono un'alternativa al resto). Meglio comunque questo che il vuoto giuridico da trent'anni. Le unioni civili saranno col tempo equiparate al matrimonio etero e devono passare con la stepchild (altrimenti è meglio non passino). Per il matrimonio bisognerà riporre fiducia nella prossima legislatura, SE VA BENE. A qualcuno piace aspettare col vuoto giuridico, a me no, ma io sono intelligente. Concordo. Poi, se l'unione civile non costituisce una famiglia, che senso ha inserire nelle clausole l'obbligo di fedeltà? Se fosse solo un contratto, di questo aspetto non se ne dovrebbe parlare. Ancora, se fosse solo una mera convivenza, che senso avrebbe istituire anche la convivenza, peraltro proposta nello stesso ddl? A me sembra che l'unione civile sia un matrimonio per gay mascherato, con meno diritti, atto a eludere la censura cattolica. Domanda da terrona grassa ignorante ebrea lesbica discriminata : Ma se passa il Cirinnà, con i suoi pregi e difetti, in un secondo momento è possibile vero integrarlo o modificarlo o altro ? Per farla breve che ci piaccia o meno meglio de niente o no ? Mi sembra utopistico e quasi impossibile passare direttamente dai roghi in piazza al Froce-Land assoluto senza fasi intermedie (:S ) A scuola non ho fatto diritto non ci arrivavano i fondi europei e sono ciuccio. Non dovrei essere io a risponderti ma sì, la legge dovrebbe essere modificabile. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hinzelmann Posted January 20, 2016 Share Posted January 20, 2016 Ma se passa il Cirinnà, con i suoi pregi e difetti, in un secondo momento è possibile vero integrarlo o modificarlo o altro ? Certamente è modificabile, ma è anche abrogabile Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Rotwang Posted January 20, 2016 Share Posted January 20, 2016 e perchè il matrimonio etero non è abrogabile ? Anche il matrimonio etero è abrogabile, tutto è modificabile, ma se la legge passa così com'è il PD non la modifica più. Se dovesse vincere la destra alle prossime elezioni ovviamente il ddl sarebbe modificato con l'eliminazione della genitorialità. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hinzelmann Posted January 20, 2016 Share Posted January 20, 2016 No il matrimonio etero gode di copertura Costituzionale ex art 29 quindi così facilmente abrogabile non sarebbe...XD Può essere modificato ( sosteniamo noi, tanto è vero che lo vorremmo egualitario ) si può sostenere che non può essere modificato ( è ciò che sostengono i Catto-piddini e a dire di Repubblica, Mattarella e Mirabelli ) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Pix Posted January 20, 2016 Share Posted January 20, 2016 Una volta entrate in vigore, le unioni civili sono difficilmente abrogabili: se da un giorno all'altro dei cittadini si vedono negati dei diritti di cui hanno goduto fino a quel momento, credo che partirebbero condanne. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Silverselfer Posted January 20, 2016 Share Posted January 20, 2016 Radio Maria ... la radio che uccide non solo metaforicamente ... I bambini agli eunuchi di Dio stanno a cuore solo quando gli fa comodo, compreso il bambin Gesù ... Comunque, il loro timore è fondato ... dei bambini cresciuti da noi sarebbero un esercito d'innocenti che canterebbero in coro "Il papa è nudo" ... questo temono: la verità. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Orfeo87 Posted January 20, 2016 Share Posted January 20, 2016 http://www.repubblica.it/politica/2016/01/20/news/emendamento_cattolici_pd_utero_affitto-131684003/?ref=HRER1-1 L'ultima vergogna. Grazie al cielo, dopodomani scade il termine per gli emendamenti, se passava un altro po' di tempo proponevano la pena di morte. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
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