Legge sulle Unioni Civili

[Hinzelmann]

Ma quindi non c'era l'appoggio ufficiale della CEI... Da quel che scriveva Hinzell avevo capito il contrario :/

 

Hinzelmann legge i giornali, ma li potete leggere anche

voi senza necessariamente passare attraverso i miei

interventi

 

Nella fattispecie

 

http://www.repubblica.it/vaticano/2016/01/19/news/via_libera_al_family_day_con_il_placet_del_papa_ora_bagnasco_attacca-131558545/

 

Poi faccio notare che, fra:

 

 

 

Concordo.

 

e

 

 

 

Repubblica è gestita da Forza Nuova. È ufficiale!

 

c'è una certa "oscillazione" della valutazione

[Pix]

Hinzelmann legge i giornali, ma li potete leggere anche

voi senza necessariamente passare attraverso i miei

interventi

 

Nella fattispecie

 

http://www.repubblica.it/vaticano/2016/01/19/news/via_libera_al_family_day_con_il_placet_del_papa_ora_bagnasco_attacca-131558545/

 

Poi faccio notare che, fra:

 

 

e

 

 

c'è una certa "oscillazione" della valutazione

Guarda che Repubblica è l'unico grande giornale che ne ha parlato bene. Gli altri hanno smascherato la bugia dei numeri e riportato le notizie così come sono.

Che ti piaccia o no, la manifestazione è stata un flop.

[Hinzelmann]

La manifestazione è stata un flop, ma Repubblica

cioè l'organo di informazione di riferimento del partito

di Renzi, è neonazista...io prendo atto.

 

Io ieri sono stato fuori tutto il pomeriggio-sera quindi non

ho ancora visto le immagini della manifestazione e per ora

non ho neanche una opinione in merito ( a parte quelle che

mi attribuisce @Rotwang....XD )

 

Però, fra le due affermazioni che fai, c'è un certo contrasto

perchè Repubblica non è esattamente un giornale qualunque

 

Ad ogni modo mi sembra gli organizzatori abbiano sbagliato

a seguire Arcigay nella guerra del bluff numerico ( siccome

Arcigay dice 1 milione, essendo in realtà 100.000 noi diciamo

2...essendo in realtà 300.000 )

[conrad65]

ieri dal palco del Family Day hanno letto un presunto messaggio del rabbino capo di Roma, Di Segni: il messaggio mi ha stupito per il tono propagandistico di alcune affermazioni, come la frase "I bambini non sono animali da esperimento."

il messaggio era un falso

 

http://www.ilfattoquotidiano.it/2016/01/30/family-day-messaggio-del-rabbino-di-roma-letto-sul-palco-manifestazione-importante-lui-mai-inviato-niente/2419999/

 

https://pbs.twimg.com/media/CaCRzG0WIAAZUPK.jpg

 

sempre rimanendo nell'ambito degli influenti "opinion maker" delle gerarchie religiose, il cardinal Camillo Ruini, persona molto intelligente e politicamente accorta, in un'intervista di oggi al Corriere mi sembra ammorbidisca i toni sull'approvazione della legge, pur mantenendosi vigile sul contenuto

 

http://www.corriere.it/cronache/16_gennaio_31/ruini-questa-folla-mi-commuove-62af89f2-c790-11e5-b16b-305158216b61.shtml

 

l'affermazione chiave è questa:

 

«Una legge sulle unioni civili si può senz’altro fare. In Parlamento praticamente tutti si dichiarano favorevoli, e di fatto gran parte di questi diritti anche in Italia esiste già, a seguito di decisioni della magistratura. Ma è importante che i diritti siano attribuiti alle persone che formano le coppie, non alla coppia come tale, per evitare equiparazioni al matrimonio».

 

sul referendum corregge l' "irruento" Alfano e la sua involontaria gaffe

 

«Mi pare un po’ presto per parlare di referendum. Adesso l’impegno e la speranza sono di evitare che sia fatta una cattiva legge, e che sia invece approvata una legge equilibrata e largamente condivisa dai parlamentari e dalla sensibilità comune».

Edited January 31, 2016 by conrad65

[Krad77]

Hinzelmann legge i giornali, ma li potete leggere anche

voi senza necessariamente passare attraverso i miei

interventi

 

Nella fattispecie

boh io ho letto questo

"Senza la benedizione ufficiale della Cei, è facile pensare..."

http://formiche.net/2016/01/17/family-day-ufficializzato-ecco-come-si-muovono-cattolici/

Mi perdonerai se non seguo tanto le notizie riguardanti vescovi cattolici

[Hinzelmann]

«Una legge sulle unioni civili si può senz’altro fare. In Parlamento praticamente tutti si dichiarano favorevoli, e di fatto gran parte di questi diritti anche in Italia esiste già, a seguito di decisioni della magistratura. Ma è importante che i diritti siano attribuiti alle persone che formano le coppie, non alla coppia come tale, per evitare equiparazioni al matrimonio».

 

Sì ma è un mero espediente retorico

 

Nel senso che per Ruini erano troppo i DiCo...ed insiste nel dire

che la legge deve limitarsi in buona sostanza ad attribuire i diritti

che esistono già

 

La realtà è che se propongono i DiCo non va bene, se propongono

la Cirinnà non va bene, se la trasformano in Cirinnà bis neanche, se

diventa Cirinnà ter neppure...questa fantomatica legge che potrebbe

andare bene ai Cattolici nessuno l'ha mai vista in realtà

 

"diritti ai singoli" poi significa che lui non vuole neanche il riconoscimento

della coppia come formazione sociale specifica, ma solo diritti individuali

quindi è un no alla legge attualmente in discussione

 

Poi certo la forma è "pretesca"...non si esprime come Salvini, ma la sostanza

è una chiusura totale

[Uncanny]

Anche Giovanardi è a favore dei diritti individuali, così come lo è la Meloni.

Loro (destroidi&pretame) non vogliono assolutamente il riconoscimento pubblico della coppia omosessuale in quanto tale e quindi dell'unione, sono a favore di certi diritti (ovviamente senza spese) che si possono riconoscere fra qualsiasi persona.

Cioè, come detto da Giovanardi che aveva scritto anche un ddl a proposito, i diritti che andrebbero riconosciuti agli omosessuali sarebbero gli stessi che potrebbero vedersi riconoscere tre persone o due amici o due fratelli (anche se quest'ultimi hanno già un diverso status di relazione rispetto agli altri).

[Orfeo87]

A me pare che la manifestazione sia stata al di sotto delle aspettative degli organizzatori.
E non solo per il fatto che c'era  MOLTA meno gente di quanto hanno dichiarato, questo era lecito aspettarselo

 

La comunicazione, nonostante l'invito a non parlare coi giornalisti, è stata alquanto fallimentare.
C'è stato il caso, secondo me molto grave, del rabbino Di Segni e della presunta partecipazione della comunità ebraica alla manifestazione che è stata sonoramente smentita; le tv si sono soffermate molto sui fenomeni folkloristici come le suore che ballano, le donne timorate di dio ricoperte di rosari, i vecchi analfabeti che continuavano a dire "familia" invece di "famiglia", etc.; i giornali all'estero ci hanno abbastanza preso per il culo, etc.

Sebbene anche noi eravamo ben lontani dalla cifra di un milione, penso che la nostra manifestazione abbia avuto un impatto mediatico di gran lunga migliore della loro.

 

 

 

Ps: ovviamente le sorti del ddl cirinnà non verranno influenzate nè dalla manifestazione di ieri nè da quelle del 23 gennaio.


 

Edited January 31, 2016 by Orfeo87

[Fabius81]

A me pare che la manifestazione sia stata al di sotto delle aspettative degli organizzatori.

E non solo per il fatto che c'era  MOLTA meno gente di quanto hanno dichiarato, questo era lecito aspettarselo

 

Ps: ovviamente le sorti del ddl cirinnà non verranno influenzate nè dalla manifestazione di ieri nè da quelle del 23 gennaio.

 

Esatto, hanno completamente fallito nell'obiettivo, che era quello di costringere Renzi a cestinare la legge Cirinnà come avvenne con i Dico nel 2007. 

 

Ora speriamo bene con i numeri in Senato, nel peggiore dei casi passa senza le adozioni...

[Rotwang]

[yalen86]

Ddl Cirinnà, il governo dopo il Family day: «Si va avanti su tutti i punti»

  Il giorno dopo il Family Day al Circo Massimo di Roma: «Al voto entro metà febbraio» . Ma manca ancora l’intesa nel Pd sul punto nevralgico delle «stepchild adoption» ai gay.

 

Il giorno dopo la grande manifestazione al Circo Massimo del Family day la posizione del governo sul testo Cirinnà-Unioni civili, compresa la «stepchild adoption» (riconoscimento legale del figlio naturale del convivente), non cambia. «Si va avanti», sono le parole d’ordine. Il che non significa che non ci sarà alcun cambiamento, di fatto il ddl resta quello, sarà poi il Parlamento e la discussione in aula a dare il seguito politico e legislativo a tutto il dibattito scaturito dalle manifestazioni delle famiglie arcobaleno della settimana scorsa e dal Family day di ieri.
 

http://roma.corriere.it/notizie/politica/16_gennaio_31/ddl-cirinna-governo-il-family-day-si-va-avanti-tutti-punti-9f814be0-c812-11e5-9fb9-4bea8694431b.shtml

[Pix]

La Cirinnà è una donna da stimare: ha una determinazione e un'educazione esemplari!

[Orfeo87]

Quindi se ho capito bene il punto di caduta (sperato da Cirinnà e co) sulla stepchild adoption dovrebbe essere questo:

5.6011 Pagliari, Marcucci, Cantini

Sostituire l’articolo con il seguente: «Art. 5. – 1. All’articolo 44, comma 1, della legge 4 maggio 1983, n. 184, dopo la lettera d), e` inserita la seguente: "d-bis) dalla parte di un’unione civile o di una convivenza stabile nel caso in cui il minore sia figlio anche adottivo dell’altra parte". 2. All’articolo 44, dopo il comma 4, e` inserito il seguente: "5. Nel caso di cui alla lettera d-bis) del comma 1, l’adozione e` autorizzata dal giudice avuto riguardo all’interesse del minore, accertata l’esistenza di uno stretto legame tra adottante e adottato verificato all’esito del biennio di affidamento precedentemente disposto nei confronti dell’adottante"».

Ovviamente il biennio di affidamento è qualcosa di profondamente ipocrita, ma se questo fosse l'unico modo  per far passare la legge, sarei disposto anche ad ingoiare il rospo...

Il punto è che non sono così sicuro del fatto che i cattodem siano disposti a questo compromesso visto che hanno firmato altri emendamenti ben peggiori.

Edited January 31, 2016 by Orfeo87

[Icoldibarin]

OK, diciamo che alle spalle di questo Family Day, che nonostante sia stato dal punto di vista numerico abbastanza modesto, è stato presentato come "La più grande mobilitazione dal dopoguerra ad oggi" e da nessun media generalista ridimensionato, il PD stava subito aspettando un alibi per mandare ancora una volta tutto in caciara.

Questa l'immagine di Ansa, che ricorda implicitamente quanto sia stata imponente la manifestazione cattolica rispetto a Svegliatitalia:

Ovviamente sono omesse del tutto delle stime realistiche.

Zanda non perde tempo è afferma che la piazza era piena anche di gente del PD e che la legge si può cambiare.

Cirinnà afferma che è doveroso il ricorso alla "libertà di coscienza".

Il sospetto è che ancora una volta ci perderemo in stupidi pasticci per produrre una legge socialmente è giuridisticamente aberrante.

La cosa paradossalmente preoccupante è che ora Renzi ci ha messo troppo la faccia ed è determinato a chiudere questo capitolo, il problema è come verrà chiuso. Se verrà prodotta una legge più deleteria che utile ce la dovremo tenere ancora per un bel po'.

[Pix]

Zanda: "Modifiche solo se migliorative".

 

http://www.senatoripd.it/giustizia/zanda-pronti-a-fare-delle-modifiche-senza-cestinare-la-cirinna/

[Hinzelmann]

Quindi se ho capito bene il punto di caduta (sperato da Cirinnà e co) sulla stepchild adoption dovrebbe essere questo

 

Io non ho avuto modo di vedere gli emendamenti dell'art 5

 

Ma la dichiarazione di aver avuto il figlio senza far ricorso a GPA

c'è o non c'è?

 

Perchè se c'è, di fatto chi volesse ricorrere all'adozione speciale

non sarebbe perseguibile per il reato compiuto all'estero, ma lo

diventerebbe per il reato di falso ( la falsa dichiarazione resa davanti

al giudice cosa che attualmente capita solo alle madri )

 

Ed ovviamente questo cambia di molto la valutazione finale perchè

sarebbe una incriminazione indiretta-mascherata, ma pur sempre una

incriminazione sicura

[Orfeo87]

Allora, se ho capito bene quell'emendamento a firma Pagliari-Marcucci si riferisce esclusivamente al periodo del pre-affido e non fa alcuna menzione nè del divieto di ricorso alla GPA all'estero nè di una dichiarazione in cui si attesti di non aver fatto ricorso alla GPA come requisito all'adozione.

 

Esistono poi altri due emendamenti (5.6014 e 5.6015) a firma Pagliari-Chiti e altri cattodem in cui si fa riferimento tra i requisiti essenziali alla Stepchild anche:

la previsione dell’obbligo di allegare alla domanda di adozione, — 93 — a pena di irricevibilita` della stessa, una apposita dichiarazione sostitutiva di atto di notorieta` del genitore parte dell’unione civile tra persone dello stesso sesso, che attesti che il figlio e` nato senza il ricorso a tecniche riproduttive vietate dall’ordinamento giuridico italiano, con particolare riferimento all’articolo 12, legge 19 febbraio 2004, n. 40 (5.6014)

oppure

una dichiarazione sostitutiva di atto di notorieta` del genitore parte dell’unione civile tra persone dello stesso sesso atte stante che il figlio e` nato senza il ricorso a tecniche riproduttive vietate dalla legge italiana. La domanda priva della predetta dichiarazione sostitutiva di atto notorio e` inammissibile e non puo` essere esaminata (5.6015).

 

Non vi è però nessuna menzione della punibilità del reato di chi ha fatto ricorso alla GPA all'estero, a cui fa riferimento invece l'emendamento di Dalla Zuanna (4.0.6000).

Ciò lascerebbe presupporre che in ogni caso il genitore sarebbe perseguito per reato di falso (Qual è la pena per reato di falso?O meglio, in quale fattispecie del reato di falso rientrerebbe?).

Poi, tra i due sei tu il giurista, non io, quindi in caso sei tu che devi illuminarci xD

Edited January 31, 2016 by Orfeo87

[Fabius81]

Sondaggi più recenti, mi sembrano un po troppo ottimisti...

 

[Uncanny]

la previsione dell’obbligo di allegare alla domanda di adozione, — 93 — a pena di irricevibilita` della stessa, una apposita dichiarazione sostitutiva di atto di notorieta` del genitore parte dell’unione civile tra persone dello stesso sesso, che attesti che il figlio e` nato senza il ricorso a tecniche riproduttive vietate dall’ordinamento giuridico italiano, con particolare riferimento all’articolo 12, legge 19 febbraio 2004, n. 40 (5.6014)

Questo non porterebbe anche all'esclusione di bambini nati con l'eterologa in coppie lesbiche all'estero?

[davydenkovic90]

 

 

Poi, tra i due sei tu il giurista, non io, quindi in caso sei tu che devi illuminarci xD

io sono il clown, posso stemperare la discussione e renderla un pochino più inclusiva e divulgativa e spiritosa con un piccolo video comico di qualche mese fa?

Mi fa morire da ridere quando la cirinnà dice: "Vede? non lo sa!" xD

 

[Orfeo87]

Questo non porterebbe anche all'esclusione di bambini nati con l'eterologa in coppie lesbiche all'estero?

In quel caso penso proprio di sì.

 

A me pare evidente che l'unica mediazione accettabile sia quella dell'emendamento Marcucci-Pagliari, le altre sono qualcosa di schifoso e discriminatorio.

[Hinzelmann]

Ciò lascerebbe presupporre che in ogni caso il genitore sarebbe perseguito per reato di falso (Qual è la pena per reato di falso?O meglio, in quale fattispecie del reato di falso rientrerebbe?). Poi, tra i due sei tu il giurista, non io, quindi in caso sei tu che devi illuminarci xD

 

Io chiedevo se gli stessi proponenti avessero formulato una previsione penale

e tu mi confermi che c'è, anche se in un emendamento separato. Quindi l'elemento

positivo è che in teoria potrebbe approvarsi uno e respingere l'altro, ma l'elemento

negativo è che non è un emendamento cattolico ma anche "laico"

 

Approvata una norma del genere il gay, che attualmente dichiarandosi padre non

mente, perchè ai sensi di legge è effettivamente padre biologico, sarebbe costretto

a mentire per ottenere l'adozione, ma facendolo si esporrebbe a conseguenze penali

 

In parole povere, potrebbe essere meglio confidare nell'evoluzione giurisprudenziale

piuttosto che in una norma del genere, che rischia di essere un rimedio peggiore del

male

 

Quanto alla valutazione delle conseguenze penali ex art 495 CP

 

Chiunque dichiara o attesta falsamente al pubblico ufficiale l’identità, lo stato o altre qualità della propria o dell’altrui persona è punito con la reclusione da uno a sei anni. La reclusione non è inferiore a due anni:

1) se si tratta di dichiarazioni in atti dello stato civile;

2) se la falsa dichiarazione sulla propria identità, sul proprio stato o sulle proprie qualità personali è resa all’autorità giudiziaria da un imputato o da una persona sottoposta ad indagini, ovvero se, per effetto della falsa dichiarazione, nel casellario giudiziale una decisione penale viene iscritta sotto falso nome.

 

Nel caso de quo quindi direi da 2 a 6 anni

 

A meno di non ravvisare nella condotta gli estremi dell'art 567 CP comma 2°

 

Chiunque, mediante la sostituzione di un neonato, ne altera lo stato civile ⁽¹⁾ è punito con la reclusione da tre a dieci anni.

 

Si applica la reclusione da cinque a quindici anni a chiunque, nella formazione di un atto di nascita, altera lo stato civile di un neonato, mediante false certificazioni, false attestazioni o altre falsità

 

Nel qual caso la pena salirebbe da 5 a 15 anni

 

Ma ipotizzando che io abbia formato l'atto di nascita negli USA, la norma dovrebbe essere

inapplicabile perchè io ho rispettato la legge del luogo in cui l'atto di nascita è stato redatto

e mi sono limitato in realtà a mentire al giudice italiano in un atto processuale sulle qualità

dell'evento nascita etc ( è una interpretazione giurisprudenziale, processi del genere già ci

sono per le madri etero ma certo il rischio si estenderebbe al padre gay )

[d.gar88]

 

 

la previsione dell’obbligo di allegare alla domanda di adozione, — 93 — a pena di irricevibilita` della stessa, una apposita dichiarazione sostitutiva di atto di notorieta` del genitore parte dell’unione civile tra persone dello stesso sesso, che attesti che il figlio e` nato senza il ricorso a tecniche riproduttive vietate dall’ordinamento giuridico italiano, con particolare riferimento all’articolo 12, legge 19 febbraio 2004, n. 40 (5.6014) oppure una dichiarazione sostitutiva di atto di notorieta` del genitore parte dell’unione civile tra persone dello stesso sesso atte stante che il figlio e` nato senza il ricorso a tecniche riproduttive vietate dalla legge italiana. La domanda priva della predetta dichiarazione sostitutiva di atto notorio e` inammissibile e non puo` essere esaminata (5.6015).

Però...in ultimo, l'effetto pratico è che tutto rimane com'è. Mi spiego, il genitore biologico è anche genitore per la legge e questo continua ad essere a prescindere dal modo con cui è stato concepito il pupo. La dichiarazione di non aver fatto ricorso alla gpa è è funzionale solo alla possibilità di ottenere la stepchild (correggetemi se sbaglio). Quindi, piuttosto che rischiare una denuncia per falso, rinuncio alla stepchild e lascio le cose così come sono ora. Genitore giuridico+genitore di fatto senza riconoscimento. E allora? Mi perdo io qualcosa o ci stanno prendendo in giro?

[Hinzelmann]

Diciamo che, in astratto, potrebbe darsi il caso di un bambino

che è stato affidato al padre, ma è stato concepito in modo naturale

con una donna ( il problema è che di regola i bambini sono affidati

alla madre ) che non si oppone all'adozione del partner dell'ex-marito etc

 

Potrebbe essere una sorta di "stepchild del bisessuale" che ha avuto

dei trascorsi con "donne problematiche" ( Renzi lo farebbe solo per gratificare

@Rotwang in pratica )

 

In questo specifico caso non essendoci problemi di concepimento la legge

potrebbe costituire un vantaggio

[d.gar88]

Diciamo che, in astratto, potrebbe darsi il caso di un bambino

che è stato affidato al padre, ma è stato concepito in modo naturale

con una donna ( il problema è che di regola i bambini sono affidati

alla madre ) che non si oppone all'adozione del partner dell'ex-marito etc

 

Potrebbe essere una sorta di "stepchild del bisessuale" che ha avuto

dei trascorsi con "donne problematiche" ( Renzi lo farebbe solo per gratificare

@Rotwang in pratica )

 

In questo specifico caso non essendoci problemi di concepimento la legge

potrebbe costituire un vantaggio

Ok ma...con riferimento a chi accede alla surrogata. Tutto rimarrebbe così. 

[Hinzelmann]

Tutto rimarrebbe così.

 

Sarebbe forse peggio.

 

Cioè potrebbe essere preferibile che l'adozione speciale rimanga così come è

e venga lasciata alla giurisprudenza dei Tribunali la decisione di estendere ai

contraenti l'unione civile, l'accesso alla procedura

 

I giudici potrebbero dirci di no, ma se dicessero di sì non potrebbero introdurre

periodi di prova o dichiarazioni non previste dalla norma attuale.

[Orfeo87]

Oltreutto si fa riferimento a "tecniche di procreazione assistita vietate dalla legge italiana", quindi il discorso si estenderebbe anche alle coppie lesbiche (le quali costituiscono la stragrande maggioranza delle coppie omogenitoriali in Italia) che hanno fatto ricorso alla fecondazione eterologa (vietata in italia per le coppie omosessuali e per le donne single). Io quell'emendamento lo vedo solo come un peggioramento della situazione esistente. 

Se devono passare emendamenti del genere meglio lasciare tutto nelle mani del giudice.

Edited February 1, 2016 by Orfeo87

[d.gar88]

 

 

I giudici potrebbero dirci di no, ma se dicessero di sì non potrebbero introdurre periodi di prova o dichiarazioni non previste dalla norma attuale.

Però magari si aprirebbe un varco per una dichiarazione di incostituzionalità.

Perché se la legge prevede che 2 persone dello stesso sesso possono crescere un figlio, ritenendo che ciò sia rispondente all'interesse del minore poi non può dire alla coppia e, quindi, al ragazzino/a, a te nego la tutela perché sei nato in un altro utero. È una discriminazione nei confronti del bambino/a. 

Il che è interessante perché dimostra come l'omofobia endopartitodemocratico sia molto forte ma anche molto stupida. In sostanza infatti si ragiona con la stessa ottica che viene addossata alla comunità lgbt: il considerare il minore come oggetto di un diritto che non si può acquisire se non si  hanno le carte in regola ("una dichiarazione a pena di inammissibilità"...cioè fa rabbrividire)

[Hinzelmann]

Sicuramente una norma che di fatto formalizza un trattamento

differenziato fra richiedenti gay ed etero, potrebbe essere portata

davanti alla Corte Costituzionale in quanto discriminatoria

 

Ragionevolmente, se una norma del genere fosse approvata, ci

si proverebbe. Non saprei prevedere come andrebbe a finire e mi

preoccupa un possibile fronte comune fra giudici mamme e giudici

cattolici. Io preferirei evitare.

[freedog]

cmq, oltre a tutti sti arzigogolamenti (per carità, giustissimi; e poi a voi legulei piace da matti andar per codicilli microscopici!!) c'è un dato di fatto sicuro:

x parecchia gente l'intesa Pd-M5s è lo spettro da allontanare, tutto il resto è puro tatticismo (fatto sulla pelle nostra, ma son dettagli..)

 

Dimostrazione pratica: l'Angiolino custode oggi dice http://www.repubblica.it/politica/2016/02/02/news/alfano_eliminiamo_le_adozioni_e_offro_intesa_ai_dem_grave_un_patto_con_m5s_-132521190/

Edited February 2, 2016 by freedog