Legge sulle Unioni Civili

[Pix]

Il DDL Cirinnà una buona legge?

 

http://www.articolo29.it/2016/cosa-ce-nella-legge-sulle-unioni-civili-una-prima-guida/

[Sbuffo]

Va bene, infatti io ho appunto esplicitato quale fosse il comma che parla della reversibilità perchè fosse chiaro, ma il diritto c'è.

 

Perchè tu hai citato un altro comma in cui non non rinvia alla reversibilità ma parlava in via generale, quindi mi sembrava giusto specificare che c'era anche un comma che rinviava precisamente alla legge che riconosce il diritto alla reversibilità al coniuge.

 

Non mi sembra il caso di incazzarsi.

[Hinzelmann]

La norma che rinvia alla legislazione previdenziale è quella che dico io

poi la legge sul divorzio stabilisce cosa capita al diritto di reversibilità in caso

di scioglimento del matrimonio

 

Ciò detto - dopo che ci hai fatto perdere tempo  con discorsi del tutto inutili

è possibile misurarsi con il problema vero e cioè che questa legge riconosce

dei diritti senza mai nominarli e quindi non comunicandoli?

 

O dobbiamo per forza sopportare i tuoi inutili e peraltro sbagliati interventi

su altre disposizioni di rinvio ad altre leggi, che peraltro neanche sono leggi

previdenziali?

[Sbuffo]

Ma è una legge che prevede il riconoscimento della reversibilità al coniuge e la legge dice che si applicano alle unioni civili, quindi c'è il diritto alla reversibilità.

 

Il comma a cui hai fatto riferimento tu non è solo per la normativa previdenziale ma è generico infatti dice "ovunque ricorrono nelle leggi, nei regolamenti...", non solo per quanto riguarda la normativa previdenziale.

 

Poi misurati pure con i problemi che vuoi.

Edited February 25, 2016 by Sbuffo

[Hinzelmann]

Certo quindi se la legge sul divorzio parla di casa coniugale

significa che riconosce e disciplina il diritto alla proprietà privata

cioè non c'è bisogno di un rinvio al codice civile che la disciplina,

come non c'è bisogno di un rinvio alla legislazione previdenziale che

disciplina le pensioni

 

Argomentazione pregna di logica giuridica XD

 

Ma va là...cosa non si fa pur di non ammettere di avere detto

delle castronerie

[Sbuffo]

Ma semmai la castroneria l'hai detta tu citando un comma generico e dicendo che era un comma sulla normativa previdenziale.

 

Invece il diritto alla reversibilità c'è ed è esplicitato al comma 25, con espresso rimando, più chiaro di una normativa che dice "il coniuge ha diritto, se non passato a nuove nozze  alla pensione di reversibilità".

[Hinzelmann]

Certo perchè la pensione di reversibilità viene istituita

attraverso il divorzio lo sanno tutti XD

 

Io divorzio e maturo il diritto alla reversibilità...Lol

 

Ma la vuoi smettere

 

Vogliamo parlare del fatto che è la clausola generale

che rimanda alla disciplina extracodicistica, con l'eccezione

delle successioni ( perchè contenute nel codice civile! ) che

istituisce i diritti di queste unioni?

 

E quindi questi diritti ci sono, ma non sono enumerati, detti, spiegati

mostrati?

 

Con la cirinnà c'era il rinvio alle norme sul matrimonio che compensava questa

opacità espositiva, c'era un presupposto di equivalenza per quanto limitato sul

punto delle adozioni, che dava un "senso" di acquisizione di diritti, ora no

[Sbuffo]

Ma non ho detto che viene istituita con la legge legge 898 del 1970, ho detto che viene riconosciuta al coniuge in quella legge e quella legge si applicherà anche alle unioni civili omosessuali.

 

Se si deve applicare per gli omosessuali l'art.9 della legge 898 del 1970 in cui si dice che "il coniuge ha diritto, se non passato a nuove nozze  alla pensione di reversibilità" mi sembra chiaro che si riconosca il diritto alla reversibilità.

 

Non avrebbe alcun altro senso scrivere esplicitamente nella legge sulle unioni civili che si applica tale articolo della legge 898 del 1970 dove appunto si parla dell'assegnazione della reversibilità al coniuge.

 

Poi in generale nel testo del maximemendamento sono rimasti ancora dei rinvii agli articoli del codice civile che regolamentano il matrimonio.

 

Il matrimonio è regolamentato dagli articoli dal 79 al 230bis del primo libro titolo VI del Codice Civile.

 

e nel maximendamento si legge ad Es.:

 

5. La sussistenza di una delle cause impeditive di cui al comma 4 comporta la nullità dell'unione civile tra persone dello stesso sesso. All'unione civile tra persone dello stesso sesso si applicano gli articoli 65 e 68, nonché le disposizioni di cui agli articoli 119, 120, 123, 125, 126, 127, 128, 129 e 129-bis del codice civile;

 

13. Il regime patrimoniale dell’unione civile tra persone dello stesso sesso, in mancanza di diversa convenzione patrimoniale, è costituito dalla comunione dei beni. In materia di forma, modifica, simulazione e capacità per la stipula delle convenzioni patrimoniali si applicano gli articoli 162, 163, 164 e 166 del codice civile. Le parti non possono derogare né ai diritti né ai doveri previsti dalla legge per effetto dell’unione civile. Si applicano le disposizioni di cui alle sezioni II, III, IV, V e VI del capo VI del titolo VI del libro primo del codice civile.

 

19. All’unione civile tra persone dello stesso sesso si applicano altresì le disposizioni di cui al titolo XIII del libro primo del codice civile, nonché gli articoli 116, primo comma, 146, 2647, 2653, primo comma n. 4) e 2659 del codice civile.

Edited February 25, 2016 by Sbuffo

[Hinzelmann]

E' così difficile per te ammettere di avere sbagliato?

 

Questa legge grazie alla clausola generale di rinvio ai contratti

collettivi di lavoro alla legislazione previdenziale, agli atti amministrativi

e/o regolamenti per quanto concerne il pubblico impiego non privatizzato

e la pubblica amministrazione, istituisce dei diritti a dà delle garanzie

 

E' una legge che va bene per un gay di mezza età che voglia "regolarizzare"

la sua convivenza, è una legge "per vecchi"

 

Quanto però alla sua capacità di comunicare alle giovani generazioni gay

che finalmente in Italia le cose cambiano, che la parola omosessuale e diritto

vengono accostate, espresse, enunciate....non ci siamo

 

Caduta la parte di riferimento al matrimonio, si sarebbe dovuta mettere una

norma espressa con una attribuzione di diritti, espliciti, chiari, per dare il senso

alle giovani generazioni che il paese inizia a cambiare

 

Lo devo dire io che giovane non lo sono più?

 

Lo dico io...però al di là di come il compromesso Boschi-Alfano è andato

è il difetto principale di questa legge

[Sbuffo]

Ok ma se mi parli di problematica comunicativa per un giovane ok, non ho detto nulla su questo, io ho solo detto che il diritto nel testo c'è e c'è il rimando ad un articolo di legge che esplicitamente lo riconosce.

Edited February 25, 2016 by Sbuffo

[Hinzelmann]

Ed io quando mai ho scritto che il diritto non c'è?

[Sbuffo]

Ma io infatti non ho sostenuto che tu abbia scritto che il diritto non c'è.

 

Io mi sono limitato a riportare il comma in cui c'era un rinvio diretto al riconoscimento della reversibilità della pensione, visto che era stato chiesto.

 

Sei tu che ti incazzi subito.

Edited February 25, 2016 by Sbuffo

[Uncanny]

Il cognome comune comunque pare essere rimasto come nella norma originaria, quindi dovrebbe mantenersi anche in stato vedovile dopo lo scioglimento dell'unione

 

Il Corriere dice che la domanda di scioglimento dell'unione è preposta decorsi tre mesi dalla data di manifestazione di volontà di scioglimento e questo non sarebbe previsto dal matrimonio.

Dice quindi che per "divorziare" nell'unione civile i tempi sono più lunghi anche se non ho capito se dice il giusto o ha preso una cantonata.

 

L'obbligo di fedeltà secondo era importante perché connotava le unioni civili come istituto per coppie dello stesso sesso che si amano e ne dava un significato diverso.

Senza potrebbe essere un'unione di amici dello stesso sesso perché non si sono altre particolari caratterizzazioni.

Si parla infatti di "parti dell'unione civile".

Im questo senso erano più significative le "unioni omoaffettive" della Carfagna.

Edited February 25, 2016 by Uncanny

[Sbuffo]

 

Il DDL Cirinnà una buona legge?

http://www.articolo29.it/2016/cosa-ce-nella-legge-sulle-unioni-civili-una-prima-guida/

 

Mi sembra un parere interessante, anche perchè dato da un giurista (Marco Gattuso, giudice del tribunale di Bologna, direttore di Articolo29 e codirettore di GenIUS).

 

In particolare:

 

3. Tutti i diritti.

Per il resto, vengono riconosciuti tutti -ma proprio tutti- i diritti del matrimonio, nessuno escluso.
Dai diritti patrimoniali all’eredità compresa la legittima, dal diritto al mantenimento ed agli alimenti al diritto alla pensione di reversibilità, dal ricongiungimento familiare alla cittadinanza italiana per lo straniero unito civilmente, dal congedo matrimoniale a tutte le prerogative in materia di lavoro, dagli assegni familiari a tutte le disposizioni fiscali, dalla disciplina sui carichi di famiglia alle imposte di successione e donazione, dall’impresa familiare alle numerose norme del codice civile in materia di contratti, prescrizione ed altro, dalle graduatorie per l’assegnazione degli alloggi popolari ai punteggi per i concorsi e i trasferimenti, dai trattamenti pensionistici, assicurativi e previdenziali al diritto di ricevere informazioni sullo stato di salute e le opportunità terapeutiche, dalle decisioni sulla salute in caso di incapacità, alle decisioni in caso di decesso sulla donazione di organi, sul trattamento del corpo e sui funerali, dal trattamento dei dati personali all’amministrazione di sostegno ed alla 104, dai diritti in materia penitenziaria alle numerose norme in materia di diritto e di procedura penale. E così via.
Insomma tutti, tutti i diritti conseguenti al matrimonio sono previsti anche per le coppie unite civilmente.
Non c’è molto da aggiungere sotto questo profilo: fatta salva la -assai dolente- materia della filiazione, la legge elimina in un sol colpo qualsiasi discriminazione fra coppie eterosessuali e coppie omosessuali.
Per quanto concerne i diritti conseguenti all’unione, uguaglianza è fatta.

 

7. In conclusione
Insomma, oggi il Senato vota quella che è senz’altro la più importante riforma del diritto di famiglia dopo quella del 1975.
La vota con una procedura, diciamo, piuttosto peculiare, quella della fiducia governativa, con una maggioranza a dir poco sorprendente e dopo un iter parlamentare a dir poco bizzarro.
Ma come detto non é questo il luogo per giudizi politici.
Ciò che qui interessa é che un pezzo di Paese, sinora ignorato, acquisti finalmente cittadinanza. Una cittadinanza che nonostante tutto resta ancora monca, incompiuta.
Ma la Storia non si ferma qui. Da domani mattina racconteremo come queste famiglie, vere società naturali fondate sull’amore e la solidarietà reciproca, non meritano d’essere escluse dalla copertura costituzionale di cui all’articolo 29 della Costituzione. In fondo é a quell’articolo che é intestato questo portale.

 

Mi sembra non sia poi così male come legge alla fine (tenendo conto della situazione parlamentare).

 

Penso sia un buon punto di partenza.

 

 

Il cognome comune comunque pare essere rimasto come nella norma originaria, quindi dovrebbe mantenersi anche in stato vedovile dopo lo scioglimento dell'unione

Il Corriere dice che la domanda di scioglimento dell'unione è preposta decorsi tre mesi dalla data di manifestazione di volontà di scioglimento e questo non sarebbe previsto dal matrimonio.
Dice quindi che per "divorziare" nell'unione civile i tempi sono più lunghi anche se non ho capito se dice il giusto o ha preso una cantonata.

L'obbligo di fedeltà secondo era importante perché connotava le unioni civili come istituto per coppie dello stesso sesso che si amano e ne dava un significato diverso.
Senza potrebbe essere un'unione di amici dello stesso sesso perché non si sono altre particolari caratterizzazioni.
Si parla infatti di "parti dell'unione civile".
Im questo senso erano più significative le "unioni omoaffettive" della Carfagna.

 

Giusto sulla questione della fedeltà è interessante il parere del giusta Gattuso riportato da Pix.

 

4.4. Le regole dell’amore
Per le parti dell’unione civile non si avrà obbligo di fedeltà.
Non si tratta di una discriminazione, ma della presa d’atto che una regolamentazione del diritto di famiglia scritta nel 2016 può abbandonare una norma che appare come il retaggio di una impostazione arcaica. L’obbligo di fedeltà sessuale era connesso un tempo a quella norma del codice penale che puniva solo la donna adultera e non l’uomo. É legato ad una concezione illiberale del diritto: la legge regolamenti gli obblighi di mantenimento, di assistenza fra le parti, ma si lasci stabilire alle parti, e non alla Legge, in cosa consista una relazione d’amore, quali ne siano i caratteri essenziali e quali le modalità. La fedeltà nulla ha a che fare con la stabilità del rapporto ed in nulla, ma proprio nulla, rileva rispetto alla capacità genitoriale della persona, tant’è che la violazione dell’obbligo coniugale di fedeltà non ha e non deve mai avere la minima incidenza rispetto all’affidamento dei figli.
Lasciare dunque la definizione delle regole della relazione d’amore alle stesse parti del rapporto, é cosa sana e del tutto condivisibile. Anche qui, la nuova legge sulle unioni civili svela, semmai, le debolezze della regolamentazione matrimoniale rispetto ad un moderno approccio al diritto di famiglia.

 

 

 

Edited February 25, 2016 by Sbuffo

[Hinzelmann]

Mi sembra non sia poi così male come legge alla fine

 

Sì vabbè il problema è mio....

 

Non è il tuo che hai un UNICO interesse

da prima ancora che la legge fosse approvata

 

A costo di arrampicarti sugli specchi XD

 

Dire che la legge è BUONA

 

A te interessa dire solo questo, anche inventandoti

che la legge sul divorzio disciplinerebbe la pensione di reversibilità Lol

[Sbuffo]

No, perchè mi sembra di aver sempre spiegato nel merito perchè la legge la considero buona.

 

Il parere del giurista riportato da Pix mi sembra mostri che non sono il solo ad apprezzarla.

 

Io personalmente penso che il limite oltre il quale sarebbe diventata una cattiva legge era quello del riconoscimento dei diritti come reversibilità della pensione, successione, ecc... quelli che inizialmente alcuni ipotizzavano che Alfano avrebbe proposto di togliere (perchè effettivamente inizialmente Ncd si era dichiarata contraria alla reversibilità), se si fosse arrivati a mettere in discussione quelli per me sarebbe stata una brutta legge, quello per me era il punto da non oltrepassare per poterla considerare una buona legge.

Edited February 25, 2016 by Sbuffo

[Bad_Romance]

Il problema è che l' Italia è in ritardo di tantissimi anni rispetto agli altri paesi europei, cioè questa legge poteva andare bene (non che vada cancellata ormai) 10 o 15 anni fa, adesso ci sarebbe voluto qualcosa in più. Poi stanno facendo una propaganda anti gay enorme, da parte degli stessi che poi la voteranno. Non che ci sia da stupirsi, alla fine l' Italia tra parlamento, vaticano...non è adatta a fare leggi serie.

Edited February 25, 2016 by Bad_Romance

[Hinzelmann]

Il cognome comune comunque pare essere rimasto come nella norma originaria, quindi dovrebbe mantenersi anche in stato vedovile dopo lo scioglimento dell'unione

 

La dizione è "per la durata dell'unione" a mio avviso quindi

il cognome non è mantenuto

 

poichè

 

 

22. La morte o la dichiarazione di morte presunta di una delle parti dell'unione

civile ne determina lo scioglimento

 

Però questo è l'emendamento Lumia

 

 

Il Corriere dice che la domanda di scioglimento dell'unione è preposta decorsi tre mesi dalla data di manifestazione di volontà di scioglimento e questo non sarebbe previsto dal matrimonio.

 

Credo che questa norma si spieghi con il fatto che è una dichiarazione "disgiunta"

quindi si lasciano tre mesi di riflessione

 

Gli eterosessuali invece vanno congiuntamente davanti al giudice o ad un ufficiale

civile, per un tentativo di conciliazione nell'interesse pubblico al mantenimento dell'unità familiare

 

Nella sostanza noi non siamo famiglia e quindi questo passaggio non c'è, ma si danno tre mesi

di riflessione

 

Questa è una cosa che ha voluto invece aggiungere alfano

 

EDIT

 

Quanto al fatto che però l'espletamento del tentativo di conciliazione, sia rapido

cioè venga espletato prima di tre mesi....non mi sbilancerei Lol Anzi essendo un

passaggio burocratico in più mediamente si può presumere ci voglia lo stesso tempo

inoltre deve poi passare del tempo per il divorzio rispetto alla separazione ed a questo

punto fra separazione e divorzio ci va almeno dai 9 ai 15 mesi

 

Il fattore "tempo" non è comunque l'aspetto rilevante della questione

[Sbuffo]

Il problema è che l' Italia è in ritardo di tantissimi anni rispetto agli altri paesi europei, cioè questa legge poteva andare bene (non che vada cancellata ormai) 10 o 15 anni fa, adesso ci sarebbe voluto qualcosa in più. Poi stanno facendo una propaganda anti gay enorme, da parte degli stessi che poi la voteranno. Non che ci sia da stupirsi, alla fine l' Italia tra parlamento, vaticano...non è adatta a fare leggi serie.

 

Quello sicuramente sì ma io credo che il problema sia anche il sistema elettorale e istituzionale di questo paese.

 

Perchè se ad esempio oggi avessimo già in vigore la legge elettorale e la riforma costituzionale le cose sarebbero andate molto diversamente e avremmo una legge migliore.

 

Alla Camera il Pd avrebbe avuto da solo una maggioranza di 340 seggi, Ncd non sarebbe servito e la legge sarebbe dovuta passare solo alla Camera, dove sarebbe stata approvata senza problemi.

 

Invece per la seconda volta (come nel 2007 con i DiCo) la legge si incaglia al Senato, ma almeno questa volta con difficoltà una legge la portiamo a casa.

Edited February 25, 2016 by Sbuffo

[Rotwang]

Alcune opposizioni e conservatori vogliono votare contro il ddl...

[d.gar88]

 

 

Nella sostanza noi non siamo famiglia e quindi questo passaggio non c'è, ma si danno tre mesi di riflessione

Però c'è il riferimento all'indirizzo della vita familiare? Non pensi anche questo sia significativo?

 

PS sulla scorta dell'articolo citato sopra...voglio provare ad essere ottimista 

[conrad65]

 

 

Alla Camera il Pd avrebbe avuto da solo una maggioranza di 340 seggi, Ncd non sarebbe servito e la legge sarebbe dovuta passare solo alla Camera, dove sarebbe stata approvata senza problem

 

eia eia alalà

 

NB mi scuso per il monoriga, volevo scrivere un intervento lungo e articolato a difesa della democrazia parlamentare: chi vuole capire capirà

[Sbuffo]

 

Sì ma io non dico mica di abolire la democrazia parlamentare non auspico una dittatura

 

Nel mondo esistono sistemi bicamerali senza bicameralismo perfetto, esistono sistemi monocamerali ed esistono leggi maggioritarie e sono sempre sistemi con democrazie parlamentari.

Edited February 25, 2016 by Sbuffo

[davydenkovic90]

Quindi hanno tolto l'obbligo di fedeltà per poter dire che se gli etero non possono contrarre l'unione civile, è una discriminazione nei confronti delle coppie etero e un vantaggio per le coppie gay che non hanno obbligo di fedeltà (con quello che ne consegue sul fatto del divorzio) e che questo è incostituzionale?

Ora ricordo perché non ho deciso di studiare di giurisprudenza.

[Hinzelmann]

 

 

Però c'è il riferimento all'indirizzo della vita familiare? Non pensi anche questo sia significativo?

 

Certamente questo è un passaggio positivo, che la Boschi è riuscita

a "mantenere"

 

Però Alfano è riuscito a differenziare i procedimenti di separazione

 

Essendo la legge un compromesso fra interessi divergenti, è chiaro

che ci sono norme divergenti e non coerenti fra di loro, questo dato

era già presente nella mediazione coi catto-dem e nella Cirinnà

 

Dal punto di vista pratico io potrei anche dire che la disciplina sulla

separazione che abbiamo noi gay, è migliore di quella etero, in fondo

se le cose vanno male...meglio separarsi rapidamente e senza inutili

incontri in Comune etc

 

L'intenzione di Alfano però non è questa, è sottolineare che non c'è

un interesse pubblico al mantenimento dell'unità familiare, come invece

esiste nel caso di Famiglia costituzionalmente riconducibile all'art 30 della

Costituzione

[Pix]

No, perchè mi sembra di aver sempre spiegato nel merito perchè la legge la considero buona.

 

Il parere del giurista riportato da Pix mi sembra mostri che non sono il solo ad apprezzarla.

 

Io personalmente penso che il limite oltre il quale sarebbe diventata una cattiva legge era quello del riconoscimento dei diritti come reversibilità della pensione, successione, ecc... quelli che inizialmente alcuni ipotizzavano che Alfano avrebbe proposto di togliere (perchè effettivamente inizialmente Ncd si era dichiarata contraria alla reversibilità), se si fosse arrivati a mettere in discussione quelli per me sarebbe stata una brutta legge, quello per me era il punto da non oltrepassare per poterla considerare una buona legge.

 

Anche io considero la legge buona. Ci sono tutti i diritti offerti alle coppie etero, rimandi all'uguaglianza e la conferma che i casi di stepchild sono appannaggio dei tribunali. Sulla questione fedeltà si sta creando un polverone inutile: non è vero che i tribunali non darebbero in adozione un bambino perché la coppia gay è considerata non fedele, proprio in virtù di quanto scritto sopra. Del resto è stata tolta la fedeltà ma non è stato inserito il contrario e le clausole della vita familiare sono le stesse di quella etero.

 

Alcune opposizioni e conservatori vogliono votare contro il ddl...

 

Non è una novità.

[Hinzelmann]

No, guarda @Pix i Tribunali non possono dare i figli

in adozione perchè la legge lo proibisce, se è per questo XD

 

E' infatti richiesto un matrimonio che duri da tre anni e

le unioni civili non sono un matrimonio

 

D'altronde neanche la Cirinnà avrebbe consentito le adozioni normali

ma solo l'adozione speciale del figliastro

 

Ciò che i Tribunali possono fare è - in nome della continuità affettiva -

consentire ugualmente la stepchild adoption nonostante manchi l'art 5

 

Ma è anche vero che questa legge fornisce validi argomenti a Tribunali

dei minorenni presieduti da giudici omofobi, per escluderla

 

Questa è la verità, piaccia o non piaccia...

[Demò]

É interessante notarecche il terzo comma dell'art 30 della costituzione, che sembrerebbe abbastanza restrittivo, non ha impedito l'equiparazione dei figli naturali a quelli legittimi

 

Ot, non c'entra molto, ma é la dimostrazione che anche l'interpretazione della costituzione é aleatoria quando fa comodo.

Edited February 25, 2016 by Demò

[Sbuffo]

Penso che Pix intendesse sempre parlare di stepchild adoption parlando di adozioni.

 

Sulla stepchild adoption cmq non mi pare sostanzialmente cambiata la situazione, si continua a lasciare aperta la via giurisprudenziale, a garanzia di ciò la Boschi ha anche inserito la specifica dicitura "Resta fermo quanto previsto e consentito in materia di adozione dalle norme vigenti".

Per altro credo se i tribunali concedevano già prima l'adozione del figlio del partner (quando i partner non erano altro che conviventi), allora a maggior ragione dovrebbero farlo ora che i due partner sono uniti civilmente.

Edited February 25, 2016 by Sbuffo

[Hinzelmann]

Si Sbuffo, ma il punto è che le norme vigenti non dicono NIENTE

sulla stepchild adoption XD

 

Per questo sarebbe servito l'art 5

 

Altrimenti a che serviva?

 

Ciò che esiste è un orientamento giurisprudenziale che - in nome

della continuità affettiva - cerca di garantire lo stesso risultato in via

di interpretazione analogica

 

Questa possibilità esiste ancora, ma è anche vero che diverse norme sulle unioni

civili consentirebbero di sostenere in modo palusibile che questa continuità affettiva

non è poi così garantita