Legge sulle Unioni Civili

[AndrejMolov89]

Ma non è la stessa cosa, semplicemente qualsiasi magistrato che leggesse il testo troverebbe tutti gli indizi che vanno in una sola direzione e cioè quella della famiglia.

 

La legge stessa lo dice parlando di "vita familiare", sarebbero una non famiglia che ha una vita familiare? un controsenso in termini.

Qualsiasi giudice. La legge dovrebbe essere un insieme di norme atte a non dare molta arbitrarietà. Sostanzialmente dipende se chi interpreta la legge la interpreta in modo estensivo, o no. Quello che sembra che tu non voglia capire è che il potere legislativo, sta demandando all'arbitrarietà del potere giudiziario. 

Se tu vuoi creare un concetto astratto come unione civile e lo denomini famiglia, semplicemente stai dicendo che è una variante alternativa ed equipollente alla famiglia. Mela Golden Delicious e Fuji. Se tu invece dici che è un frutto diverso, ma che fa parte del genere prunus, puoi fare tutti i rimandi che vuoi, rimane diversa. Attualmente l'empasse che tu descrivi come la prova sostanziale dell'equiparazione è l'incapacità o forse la non possibilità di trovare altri aggettivi: indicano la stessa cosa, ma sono diversi e se sono diversi, le azioni su l'uno o l'altro non necessariamente sono biunivoci. Se agisco su A che è "simile" a B, non necesseriamente ciò che faccio sarà applicato a B. Ed anzi affidandosi completamente all'arbitrarietà della giurisprudenza non c'è neanche la possibilità di affermare che ci sia questa necessità. Come esistono giudici "omofili" esistono anche giudici omofobi, e rientra nei loro poteri interpretare la legge come meglio credono, sempre all'interno dei paletti imposti. Questo è quello che sono riusciti a fare, generare una nuvola probabilistica di famiglia. A quando il principio d'inderminazione arcobaleno? Se devo accettare che esista questa legge, quel che non posso accettare è l'assenza di una logica in questa e soprattutto nei supporter duri e puri. 

 

Ho ragione @Hinzelmann @Demò ?

[Sbuffo]

Ma non c'è arbitrarietà se nel testo parla di vita familiare, in che altro modo dovresti dirlo.

 

Poi nel testo sono riconosciuti tutti i diritti non c'è nessuna arbitrarietà nel riconoscerli.

[marco7]

ti sei mai chiesto andrej perché le sentenze dei processi nei vari gradi di giudizio in italia vengono spesso ribaltate ?

Edited February 25, 2016 by marco7

[AndrejMolov89]

Ma non c'è arbitrarietà se nel testo parla di vita familiare, in che altro modo dovresti dirlo.

 

Poi nel testo sono riconosciuti tutti i diritti non c'è nessuna arbitrarietà nel riconoscerli.

Oh ma sei di coccio. Sto parlando di politiche fatte a favore delle famiglie. Tu hai voluto dimostrare che sono una famiglia, non hai dimostrato nulla, è una questione squisitamente logica: hai detto dato che è una formazione specifica, e dato che lo è anche la famiglia, allora è una famiglia. Dato che ci sono rimandi alla vita famigliare, allora è evidente che sia famiglia, capisci che il ragionamento fa cagare o devo farti la tavola di verità?

[Sbuffo]

Ma continui a far finta di nulla.

 

Ti ho detto che nel testo dice esplicitamente vita familiare, più esplicito di così, quello non è un rimando parla proprio di vita familiare nel testo delle unioni.

 

Dice poi che ogni altra legislazione dove compare la parola coniuge coniugi e che si riferiscono al matrimonio andrà applicata alle unioni civili a cui quindi si applicano tutti i diritti.

Edited February 25, 2016 by Sbuffo

[AndrejMolov89]

Ma continui a far finta di nulla.

 

Ti ho detto che nel testo dice esplicitamente vita familiare, più esplicito di così, quello non è un rimando parla proprio di vita familiare nel testo delle unioni.

 

Dice poi che ogni altra legislazione dove compare la parola coniuge coniugi e che si riferiscono al matrimonio andrà applicata alle unioni civili a cui quindi si applicano tutti i diritti.

Semplicemente per scarsità di terminologie associate si usano quelle del matrimonio. Attualmente secondo la tua logica le unioni civili sono matrimonio, quindi costituiscono una famiglia, però attualmente sono diversi, sia in alcuni aspetti, che in altri. Quindi il fatto che si rimandi ad alcuni concetti non determina che tu abbia ragione nell'impalcatura del ragionamento. Hai usato una serie di argomenti che non sono collegati tra loro, e hai cercato di dire che due oggetti coincidono nello stesso e medesimo concetto ignorando le differenze e ignorando che sono due oggetti distinti all'interno della legislazione. Al di là dell'illogicità della legge che è INTRINSECA, io ti contesto il ragionamento che è sbagliato. 

Non do una valutazione alla legge in sé stessa, bensì valuto il tuo ragionamento, miglioralo, magari riuscirai a convincermi.

[Pix]

Vogliono creare un nuovo istituto, difatti un matrimonio gay.

[Sbuffo]

Ma non è una terminologia del matrimonio è il termine famiglia, familiare è l'aggettivo del termine famiglia è italiano se dici che ha vita familiare allora è una famiglia, è la logica e la grammatica

 

Ma io non ho interessa a convincere te.

 

Essendo la famiglia quella cosa normata dagli articoli le matrimonio e con le unioni si rimandano agli articoli del matrimonio si dice che si applicano alle unioni tutte le disposizioni sul matrimonio contenute in qualsiasi legge e poi si dice pure esplicitamente che la loro è una "vita familiare".

 

Penso che più palese di così non potrebbe essere, poi se uno non vuol vedere fatti suoi.

Edited February 25, 2016 by Sbuffo

[Pix]

Ma non è una terminologia del matrimonio è il termine famiglia, familiare è l'aggettivo del termine famiglia è italiano se dici che ha vita familiare allora è una famiglia, è la logica e la grammatica

 

Ma io non ho interessa a convincere te.

 

Penso che più palese di così non potrebbe essere, poi se uno non vuol vedere fatti suoi.

È un nuovo istituto che parla di famiglia. Mica solo il matrimonio è famiglia.

[AndrejMolov89]

Ma non è una terminologia del matrimonio è il termine famiglia, familiare è l'aggettivo del termine famiglia è italiano se dici che ha vita familiare allora è una famiglia, è la logica e la grammatica

 

Ma io non ho interessa a convincere te.

 

Penso che più palese di così non potrebbe essere, poi se uno non vuol vedere fatti suoi.

Non è vero XD è questo il punto. Cioè non lo è necessariamente. E non lo è in questo caso in cui è stato scritto nero su bianco che è una formazione sociale specifica, che non è famiglia. Mettiamola così: legnoso. Legnoso implica che sia fatto di legno, ma di legno è fatto sia l'albero che il tuo tavolo. Inoltre: se per famiglia si intende una formazione sociale specifica che è implicata dal matrimonio, una coppia di persone non sposate e con prole costituiscono famiglia? Se c'è una disciplina che permette di controllare per il supremo interesse del minore che rimanda agli obblighi familiari nei confronti della prole i due genitori, sono una famiglia si o no? 

[Capricorno57]

il megatopic sulle Unioni Civili compie un anno all'alba della approvazione in Senato della Legge. 

75000 visualizzazioni, 3000 interventi, 100 pagine

grazie a tutti !! grazie Forum!

[Sbuffo]

Non è vero XD è questo il punto. Cioè non lo è necessariamente. E non lo è in questo caso in cui è stato scritto nero su bianco che è una formazione sociale specifica, che non è famiglia. Mettiamola così: legnoso. Legnoso implica che sia fatto di legno, ma di legno è fatto sia l'albero che il tuo tavolo. Inoltre: se per famiglia si intende una formazione sociale specifica che è implicata dal matrimonio, una coppia di persone non sposate e con prole costituiscono famiglia? Se c'è una disciplina che permette di controllare per il supremo interesse del minore che rimanda agli obblighi familiari nei confronti della prole i due genitori, sono una famiglia si o no? 

 

Ma non c'è scritto che la formazione sociale non sia famiglia, dov'è scritto?

Non c'è scritto.

La famiglia è quella a cui si applicano le norme del matrimonio e tutte le norme che si riferiscono al matrimonio vanno applicate alle unioni quindi non possono essere altro che famiglia, infatti dice anche che hanno una vita familiare.

 

Cmq mi sembra un discorso che non porta da nessuna parte, per te non è famiglia per me è famiglia.

 

Il punto è che cmq in ogni caso ci sono tutti i diritti.

Edited February 25, 2016 by Sbuffo

[Pix]

Ma non c'è scritto che la formazione sociale non sia famiglia, dov'è scritto?

Non c'è scritto.

La famiglia è quella a cui si applicano le norme del matrimonio e tutte le norme che si riferiscono al matrimonio vanno applicate alle unioni quindi non possono essere altro che famiglia, infatti dice anche che hanno una vita familiare.

Povero Sbuffo. Certo che la vita è imprevedibile: fino a qualche giorno fa eravamo nemici ora la pensiamo in modo uguale.

[Sbuffo]

Un buono fruttifero è un buono che porta frutta ? No porta soldi.

Un albero allo stesso modo può essere fruttifero e portare frutta.

Il buono però essendo fruttifero non può essere considerato un albero.

 

Allo stesso modo posso invitarti a casa mia e trattarti familiarmente ( in modo familiare ------> famiglia )

ma non è che siamo una famiglia.

 

Ma li parli di trattarmi familiarmente non abbiamo una vita familiare assieme...

Povero Sbuffo. Certo che la vita è imprevedibile: fino a qualche giorno fa eravamo nemici ora la pensiamo in modo uguale.

 

Ma io a dir la verità non sono nemico di nessuno, al massimo la penso diversamente, ma non mi sembra di insultare, offendere o attaccare nessuno, semmai ci sono altri che vogliono dei nemici.

Edited February 25, 2016 by Sbuffo

[conrad65]

http://www.repubblica.it/politica/2016/02/25/news/cacciari_il_concetto_di_fedelta_dibattito_fra_ubriachi_-134249767/

 

«Una piccola grande vergogna». Questo pensa, Massimo Cacciari, del modo in cui il concetto di fedeltà è finito nel dibattito sulle unioni civili. ... «È la vergogna di un istituto da cui traspare lo spirito del mondo in cui stiamo vivendo. Uno spirito misero, che mi fa orrore», dice il filosofo.

[Pix]

http://www.repubblica.it/politica/2016/02/25/news/cacciari_il_concetto_di_fedelta_dibattito_fra_ubriachi_-134249767/

 

«Una piccola grande vergogna». Questo pensa, Massimo Cacciari, del modo in cui il concetto di fedeltà è finito nel dibattito sulle unioni civili. ... «È la vergogna di un istituto da cui traspare lo spirito del mondo in cui stiamo vivendo. Uno spirito misero, che mi fa orrore», dice il filosofo.

I filosofi devono sempre mettere bocca.

[yalen86]

Per carità.. a me sta benissimo per adesso questa "legge".. 

Non mi va giù che Alfano passi per quello che ce l'ha concesse per pietà.. definendoci comunque contronatura (non che ci insultasse ogni morte di papa).. 
ma mi suona un po' come "oltre il danno.. la beffa". 


Dico che mi sta bene perché ci sono coppie che aspettavano da molti anni più di me questo momento... ma non riesco ad esserne contento. 
Non ancora. 

E trovo di un'ipocrisia allarmante certi commenti "giulivi" in questo topic e su FB.. 
Se vi accontentate.. siete voi ad accontentarvi  
Ma la lotta non deve finire qui. 

[atreio]

Alla fine è andata meno peggio di quello che pensavo.

 

Avrei scommesso che, oltre la stepchild adoption, NCD avrebbe ottenuto anche la cancellazione della pensione di reversibilità, invece si è accontantato di levare l'obbligo della fedeltà, a mio avviso un aspetto più di forma che di sostanza: una coppia, etero o gay non importa,può funzionare anche in presenza di scappatelle di uno o entrambi, e non va dimenticato poi che moltissime coppie gay sono aperte e per esse cui il concetto di fedeltà non ha senso; tipico di molti cattolici o destrorsi fossilizzarsi su aspetti formali.

 

Certo sarebbe stato l'ideale avere il riconoscimento del matrimonio equiparato a quello etero invece di una unione che sa comunque...di un qualcosa di meno pregiato, come di serie B; ma io credo che piuttosto del nulla sia un risultato apprezzabile, è comunque un seme per far nascere un futuro migliore, non credo fosse possibile avere di più in questo frangente storico, purtroppo questo è il paese.

 

Comunque parlavo oggi con un collega, omofobo dichiarato, incazzato nero perchè  non riusciva a capire che differenza ci fosse tra (parole sue) "stò schifo e un matrimonio serio", che alla fine per lui era come fosse stato permesso ai gay di sposarsi ed amenità simili: direi che questo fa vedere le cose sicuramente sotto un'altra luce.

 

Poteva andare peggio...

[Icoldibarin]

La legge ancora non è passata nell'altro ramo del parlamento,

mi domando se quando lo sarà,

sia opportuna una campagna di raccolta firme

per l'abrogazione di questo apartheid.

 

 

 

Mettiamola così: legnoso. Legnoso implica che sia fatto di legno, ma di legno è fatto sia l'albero che il tuo tavolo.

Piccola postilla linguistica: legnoso non implica che sia fatto di legno, implica che abbia alcuni comportamenti tipici del legno quali posso essere la consistenza, il tatto etc. Per implicare che qualcosa sia fatto si legno devi utilizzare l'aggettivo ligneo.

[yalen86]

 

 

invece si è accontantato di levare l'obbligo della fedeltà, a mio avviso un aspetto più di forma che di sostanza: una coppia, etero o gay non importa,può funzionare anche in presenza di scappatelle di uno o entrambi, e non va dimenticato poi che moltissime coppie gay sono aperte e per esse cui il concetto di fedeltà non ha senso; tipico di molti cattolici o destrorsi fossilizzarsi su aspetti formali.

Non è l'obbligo alla fedeltà che rode.. tanto non lo mantengono nemmeno gli etero. 
E' proprio il messaggio che c'è dietro.. 

In termini giuridici saremo definiti tutti "instabili".. e secondo te affiderebbero un bambino a una coppia che per definizione è "instabile"? :)  

[atreio]

 

Non è l'obbligo alla fedeltà che rode.. tanto non lo mantengono nemmeno gli etero. 

E' proprio il messaggio che c'è dietro.. 

 

In termini giuridici saremo definiti tutti "instabili".. e secondo te affiderebbero un bambino a una coppia che per definizione è "instabile"? :)  

 

Confesso di non averci pensato, del resto non chiederei mai di adottare un bimbo, sono sincero: sono totalmente privo di istinto paterno.

 

In ogni caso credo che i giudici spesso hanno più buon senso e sono più in sintonia con la società di quelli che fanno le leggi

[yalen86]

 

 

del resto non chiederei mai di adottare un bimbo, sono sincero: sono totalmente privo di istinto paterno.

 

Tu no.

Ma qualcun altro magari si. 

Le leggi vanno fatte per tutti, che poi tu ne usufruisca o no perché ti interessa o meno è un altro discorso. Ma la legge deve esserci. 

Io non mi riferisco alle adozioni vere e proprie.. mi riferisco a quelle condizioni particolari che si risolverebbero con la Stepchild Adoption (mi sfugge il temine specifico).. quindi tutto dipende dal giudice. 
Embé se capita un giudice omofobo.. la legge secondo me può essere interpretata come gli pare e piace :)  

[Icoldibarin]

 

Il prezzo delle unioni civili

[Iron84]

Tutto sommato è andata bene la legge non è bella ma utile e giusta e va bene così.

 

Attualmente che ci piaccia o no il PD è l unico partito che nei fatti si è battuto per noi facendo un buon lavoro con la Cirinnà. Quello che è uscito fuori é passabile e cmq un buon punto di inizio.

 

Non per sminuire le obiezioni fatte dai detrattori ma in fin dei conti sono stato 5 anni all università a leggere e sentire critiche di giuristi su ogni singola norma italiana quindi le.obiezioni anche sostanziali sono normali.

È proprio basso il livello del nostro legislatore e questo da 20 anni almeno

 

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[Sbuffo]

In termini giuridici saremo definiti tutti "instabili".. e secondo te affiderebbero un bambino a una coppia che per definizione è "instabile"? :)  

 

Dipende da cosa si parla.

 

Se si parla di adozioni normali sono escluse, quindi finchè non si cambia la legge sulle adozioni non si possono dare bambini in adozioni agli omosessuali.

 

Se si parla di stepchild adoption, i figli del partner li davano già prima in adozione anche senza legge (quando i partner erano solo conviventi senza alcun legame), quindi penso che a maggior ragione li dovrebbero dare adesso che sono uniti civilmente.

 

Poi espungere la parte sulla fedeltà non vuol dire scrivere che sono instabili per legge.

 

Che poi la stabilità va verificata concretamente non è ravvisabile per legge dalla presenza o meno di una parola.

Edited February 25, 2016 by Sbuffo

[Pix]

A me il DDL piace. L'unica pecca è la fedeltà ma mi pare ovvio che è sottintesa, dato che si parla di vita familiare, di cognome in comune, di cerimonie.

[Orfeo87]

Io penso che, date le premesse, dato il paese in cui viviamo, dato il dibattito becero che c'è stato sull'utero in affitto, non potevamo non aspettarci il siluramento della stepchild.

 

Penso che anche se si fosse andati al voto parlamentare affrontando i 5 voti segreti sulla stepchild, probabilmente il risultato sarebbe stato analogo. Non so se per colpa dei 5 stelle, dei cattodem in combutta con napolitano, o magari su pressione dello stesso Renzi.

Resta il dato che questa soluzione fa comodo tanto al PD che al Movimento 5 stelle. Grillo e Renzi si sono voluti togliere la responsabilità di far approvare una disposizione (la stepchild) che, purtroppo, ormai incontrava vasti settori dell'opinione pubblica contrari. Non è un caso che né Adinolfi, né la Manif pour Tous, né Gandolfini abbiano invocato la parola REFERENDUM. Perché sanno che senza la scusa della stepchild (e quindi dell'utero in affito) forse non riuscirebbero nemmeno a raccogliere le firme.

Hanno fatto una legge che rispecchia gli umori del paese. Detto questo, ci saranno sicuramente tutti i diritti del matrimonio, ma resta comunque una legge ipocrita. Ipocrita tanto quanto il paese in cui è stata partorita. Poteva andare bene 10 anni fa. 10 anni fa però ci proponevano i Dico di Rosy Bindi. Quindi forse il dato politico positivo è questo: non ci hanno dato i dico. Non penso ci sia comunque nulla da festeggiare, la questione delle adozioni, salvo il consolidamento della giurisprudenza sull'adozione non legittimante, restesterà irrisolta ancora per 2-3 lustri. Forse, però, non poteva andare diversamente.

Da domani dobbiamo iniziare a chiedere #moltopiùdicirinnà.
 

Edited February 25, 2016 by Orfeo87

[yalen86]

 

 

Se si parla di stepchild adoption, i figli del partner li davano già prima anche senza legge (quando i partner erano solo conviventi senza alcun legame), quindi penso che a maggior ragione li dovrebbero dare adesso che sono uniti civilmente.   Poi espungere la parte sulla fedeltà non vuol dire scrivere che sono instabili per legge.   Che poi la stabilità va verificata concretamente non è ravvisabile per legge dalla presenza o meno di una parola.

Mi sono spiegato meglio nel commento dopo. Mi riferivo ovviamente alla Stepchild adoption. :) 

Prima erano le sentenze che cantavano.. ora non saprei. 
Non è questione di una parola.. ma di una parola che non c'è. 
E le parole che non ci sono.. lasciano a libera interpretazione purtroppo.. quindi dipende dal giudice che trovi. 

La stabilità non viene valutata solamente dal  numero di anni che sei "sposato".. almeno non in questo caso. 
Purtroppo hanno perpetrato quella brutta faccenda per cui gli omosessuali vengono osteggiati dal donare il sangue perché considerati persone con rapporti a rischio. 
Tutti pregiudizi. 

 

 

A me il DDL piace. L'unica pecca è la fedeltà ma mi pare ovvio che è sottintesa, dato che si parla di vita familiare, di cognome in comune, di cerimonie.

A me non dispiace. 
E' il contorno che c'è dietro che non mi è piaciuto. Sarà che mi ci devo ancora abituare. 
Poi niente è confermato.. tutto sta alla Camera.. se cambierà qualcosina o meno (in tal caso ritornerebbe indietro al Senato). 
E con tutto quel che è successo preferisco stare con i piedi di piombo 

La fedeltà sarà anche sottintesa.. ma alla fine potevano essere anche sottintese la vita familiare, le cerimonie.. tutte cose che tieni tu e vivi giorno per giorno con il tuo compagno. 
 

[Laen]

Non colgo il senso dell'infervoramento circa la mancanza dell'obbligo di fedeltà: a me sarebbe sembrata una formalità moralista, ingiustamente universalizzante, dato che in caso d'adulterio ci si potrà avvalere del divorzio, valutato caso per caso in base a come i partner decideranno arbitrariamente di procedere.

Quanto al resto, non m'aspettavo null'altro visto il contesto sociopolitico in cui viviamo: malgrado la stepchild - che molti, ancora, si ostinano a non distinguere dall'adozione in senso stretto - sarebbe stata assai gratificante e mi delude il fatto che sia stata cestinata, a posteriori penso a quanta fiducia inutile sia stata risposta nel proseguimento integrale del testo originario.

Concordo con l'onda che sostiene che sia una legge a metà, che ancora non livella al medesimo stadio l'intera cittadinanza, ma non voglio inabissare l'amara soddisfazione per quanto, invece, ottenuto. 

Edited February 25, 2016 by Laen

[Uncanny]

Non è l'obbligo alla fedeltà che rode.. tanto non lo mantengono nemmeno gli etero.

E' proprio il messaggio che c'è dietro..

 

In termini giuridici saremo definiti tutti "instabili".. e secondo te affiderebbero un bambino a una coppia che per definizione è "instabile"? :)

Ma non direi proprio.

I giudici valutano la stabilità effettiva della coppia, non si aggrappano a dei codici morali desueti ormai con valenza solo formale.

Mi pare proprio che ci siano state delle sentenze a riguardo dell'obbligo di fedeltà e non ha praticamente più nessun valore pratico.

Se il giudice è omofobo il bambino non te lo affida lo stesso, non sta a cavillare su queste cose.

Poi di adozioni del figlio del partner ne sono state concesse diverse negli ultimi anni dai tribunali e senza neanche un rapporto giuridico riconosciuto fra i due genitori del bambino, quindi figurarsi se con l'unione civile sarà peggio.

 

Comunque stavo leggendo che anche le civil partnership inglesi non avevano l'obbligo di fedeltà, ma nessuno se ne era dispiaciuto e anzi era stato visto positivamente come precedente per toglierlo anche dal matrimonio.

Poi se si vanno a vedere le norme dei paesi avanzati sulle unioni civili ma anche sul matrimonio, in praticamente nessuna c'è l'obbligo di fedeltà.

Anche a me in un primo momento ha dato fastidio questa rimozione, ma poi a pensarci bene mi è sembrata una cavolata e la sua rimozione irrilevante se non innovativa e migliorativa.

Quest'obbligo andrebbe tolto anche dal matrimonio.

Edited February 25, 2016 by Uncanny