Desiderio di paternità o capriccio infantile?

[Sampei]

 

 

timore di un suo allontanamento

Cioè hai la sensazione che se ci fossero i bambini di mezzo lui si dedicherebbe a loro e trascurerebbe te e la vostra relazione?

[Kayak]

Cioè hai la sensazione che se ci fossero i bambini di mezzo lui si dedicherebbe a loro e trascurerebbe te e la vostra relazione?

Assolutamente no.

Sono tornato al problema iniziale, quello del mio primo messaggio.

[Sampei]

Beh ma allora siamo al corto circuito:

 

tu temi che lui si allontani perché non ti include nei suoi progetti di genitorialità ---> quindi manifesti posizioni anti-bimbi

 

tu manifesti posizioni anti-bimbi ---> quindi lui non ti include nei suoi progetti di genitorialità e si allontana

 

uhmm

[Kayak]

Beh ma allora siamo al corto circuito:

 

tu temi che lui si allontani perché non ti include nei suoi progetti di genitorialità ---> quindi manifesti posizioni anti-bimbi

 

tu manifesti posizioni anti-bimbi ---> quindi lui non ti include nei suoi progetti di genitorialità e si allontana

 

uhmm

 

In teoria accadrebbe questo, sempre che i progetti di genitorialità in questione siano reali e non campati per aria. Perché, ripeto, lui nel concreto non ha dei piani definiti, per il momento qualsiasi idea stia circolando in quel cervellino, che sia seria oppure no, rimane su un piano puramente astratto. Come quando un anno fa ha cominciato a parlare di matrimonio...Voleva sposarmi. Dio santo.

 

La domanda è: che faccio? Da qualche giorno sembra aver rinunciato a parlarne con me, come d'altronde io stesso gli avevo chiesto, ma è evidente che il suo pensiero va spesso a quell'argomento... dolente.

[Capricorno57]

KayaK sei fortissimo secondo me, leggerTi mi fa morir dal ridere ma non offenderti. 

Sei inviperito e hai perfettamente ragione, giudizio mio personale espresso ovviamente in base a quello che leggo e che capisco.

 

Il Tuo ragazzo dimostra secondo me innanzitutto scarso senso pratico già solo nell'accarezzare una tale ipotesi e poi scarsa sensibilità nei Tuoi confronti. Al limite dell'offensivo.

 

Stare in 2 significa a mio avviso anche rinunciare occasionalmente a qualcosa, farsi una ragione se non tutto è rose e fiori (è la vita bellezza...) e soprattutto prendere le decisioni ragionate di comune accordo, specie su fatti non banali come quello di cui stiamo parlando, attivandosi al rispetto di "quello che eravamo quando ci siamo conosciuti" senza introdurre alcunchè di invasivo. Pena... l'annullamento...

 

Quindi, direi, Tu KayaK mettici quanto possibile in pazienza e buonsenso e affetto e vicinanza all'aspirante spericolato papà, tanto per non avere eventuali rimpianti in futuro se le cose dovessero degenerare, ipotesi remota considerando che l'idea sta restando "su un piano puramente astratto" però con risvolti minimi ma concreti.

 

Idem con la storia del matrimonio (non parlo di unione civile sia ben chiaro), siamo almeno in 3 al mondo a considerarla assolutamente ridicola (Tu, io e il mio compagno) ma qui andremmo OT.

 

 

 

 

[Hinzelmann]

 

 

siamo almeno in 3 al mondo a considerarla assolutamente ridicola

 

Magari foste solo in tre, il problema è che siete la maggioranza

dei gay italiani, per questo abbiamo zero diritti 

[Ilromantico]

 

 

Idem con la storia del matrimonio (non parlo di unione civile sia ben chiaro), siamo almeno in 3 al mondo a considerarla assolutamente ridicola (Tu, io e il mio compagno) ma qui andremmo OT.

Qua di ridicola ci vedo solo la tua opinione. Per non parlare del fatto che è una posizione alquanto autolesionista. 

 

Anche le posizioni acide sulla paternità e sui bebè sono alquanto patetiche. Lascia intuire un'acidità e una cattiveria di fondo sintomo di una frustrazione e invidia celata. A meno che non siate dei mostri è impossibile che se avreste dei figli li definireste come marmocchi. Idem con patate se foste nella dimensione di avere una coppia stabile e aveste la possibilità di sposarvi. 

[alexl]

se fossi il tuo ragazzo ti lascerei nn subito,prima ancora! secondo me stai spezzando il cuore ad un ragazzo d'oro la cui unica colpa è desiderare un futuro accanto a chi ama: TU!! E nessun altro... minchia certo che x averti sopportato per 5 anni le cose sn due: o lui è un santo o tu scopi molto bene... nn si spiega sennò. Apparte gli scherzi vai da lui subito nn essere acido ma abbraccialo stringilo e quando sarete a vostro agio inizia a parlarli in modo serio..senza prese x il culo (quelle dopo se volete xD) o alzamenti di voce...spiegagli le tue motivazioni lui ti ascolterà

ma mi sfugge xchè tu sia scettico riguardo il matrimonio: ok e difficile da attuare ma solo al vedere il gesto del mio raga che mi proporrebbe una cosa cosi io sarei la xsona piu felice della terra... non so se hi capito bene, tu gli hai proprio detto di no a sposarlo? Cm è andata esattamente?

[Ghost77]

Non tutti siamo fatti per il matrimonio e molti sono gay anche perché repellono certi schemi di vita. Non dico che chi non ama in certo tipo di unione debba essere per forza gay,ma spesso da parte del "pacchetto". Perché il matrimonio ricorda una "cosa uomo-donna" e spesso può riportare a sentori di quella eterosessualità che tanto si è faticato ad allontanare dalla propria vita. Siamo semplicemente impostati tutto in modo differente,non c'è uno sbagliato e uno no.

[freedog]

Non tutti siamo fatti per il matrimonio e molti sono gay anche perché repellono certi schemi di vita. Non dico che chi non ama in certo tipo di unione debba essere per forza gay,ma spesso da parte del "pacchetto". Perché il matrimonio ricorda una "cosa uomo-donna" e spesso può riportare a sentori di quella eterosessualità che tanto si è faticato ad allontanare dalla propria vita. Siamo semplicemente impostati tutto in modo differente,non c'è uno sbagliato e uno no.

nì..

mi spiego: il movimento gayo quand'è iniziato era tanto -ma tanto!- alternativo: 

per dire, a un Mario Mieli sicuramente non sarebbe MAI venuta in mente la richiesta di poterci sposare, anche se negli anni avesse conosciuto l'uomo perfetto per lui.

 

Anzi, come dico spesso al BigMac (il presidente del Mieli), se vedesse che oggi l'ass.ne a lui dedicata fa richieste così *borghesi* come quella di poter convolare a nozze, son certo che ci sterminerebbe tutti col napalm!

Edited March 4, 2015 by freedog

[Hinzelmann]

Più che altro - e non mi pare ci voglia un grosso sforzo a capirlo

non si può ridicolizzare il desiderio di paternità e di matrimonio nel

momento in cui fa parte delle nostre rivendicazioni

 

si potrà dire: non fa per me

 

 

 

Perché il matrimonio ricorda una "cosa uomo-donna"

 

Questo lasciamolo dire a Giovanardi....che è una cosa uomo-donna 

[Gilbert]

Parecchie risposte mi lasciano davvero perplesso..

Bah,come si può dire che molti sono gay perché repellono certi schemi di vita?

Comunque mi allineo al pensiero di @Sampei e di @Hinzelmann,non saprei che altro aggiungere.

Poveri gay italiani...che tristezza.

[Ghost77]

Nel bene o nel male l'imptinting del matrimonio come simboli di eterosessualità esiste. Il rifiuto di una cosa può e sottolineo può portare al rifiuto dell'altra. Giovanardi qui non c'entra nulla. Il mio discorso è quello di freedog e non possiamo negare che ci portiamo ancora oggi il fantasma di quella realtà.

[Capricorno57]

Magari foste solo in tre, il problema è che siete la maggioranza dei gay italiani, per questo abbiamo zero diritti 

 

 

Qua di ridicola ci vedo solo la tua opinione. Per non parlare del fatto che è una posizione alquanto autolesionista. 

 

Anche le posizioni acide sulla paternità e sui bebè sono alquanto patetiche. Lascia intuire un'acidità e una cattiveria di fondo sintomo di una frustrazione e invidia celata. A meno che non siate dei mostri è impossibile che se avreste dei figli li definireste come marmocchi. Idem con patate se foste nella dimensione di avere una coppia stabile e aveste la possibilità di sposarvi. 

 

Calma ragazzi, provo a spiegarmi.

Ho già superato la prova del matrimonio religioso nell'85 : sposai una ragazzina vicina di casa con tutti i crismi che richiedevano le rispettive famiglie: se ci fossimo sposati solo in civile, la nonna sarebbe morta dal dolore, e anche una mamma su due. 

E ancora, non mi sento x nulla frustrato e non provo alcuna invidia, caso mai ammirazione, per le coppie di amici che hanno anche 3 figli, semplicemente perchè potrei essere io al loro posto, e se non lo sono, è perchè ho scelto di mettermi con un ragazzo maschio senza utero ritenendo che fosse (ed è) il mio modo di vivere più congeniale. 

 

Parlare di matrimonio per le coppie omosessuali è, secondo me, ridicolo, ma parlare di unione civile no, è doveroso. 

Ci tengo alla forma, e chiamerei il rito che formalizza l'unione di una coppia con un sostantivo adatto al terzo millennio e al contesto. 

 

Il matrimonio è un sacramento, credo, quindi lo lascerei volentieri ai credenti e aspiranti tali. 

 

Una bella Legge sulle unioni civili sarebbe il minimo che si meritano cittadini omosessuali (e non) che lavorano e pagano le tasse alla Repubblica. Sarebbe un primo grande atto di civiltà e di riconoscimento alla Famiglia che, secondo la morale corrente e secondo la natura, deve essere composta da maschio e femmina : dimenticando che, per andare contro natura, basta rivolgersi a un ospedale per farsi ingessare una gamba o operare una appendice infiammata.

Che vorrà mai dire andare contro natura, mah. 

 

Per quanto riguarda i bimbi, non escludo che l'adozione o altre forme di procreazione dovrebbero essere riconosciute alle coppie omo dalla Legge non solo italiana ma, in attesa che ciò avvenga (dopo consolidata metabolizzazione dell'unione civile da parte della società) , proporrei di stare sereni. 

 

Il ragazzo trentenne dell' Opener dovrebbe appunto star sereno e evitare di minare una relazione apparentemente preziosa, rispettando le aspettative del partner, astenendosi anche solo di evocare certe improbabili fantasie. 

Ecco

[Kayak]

Se state provando a politicizzare la mia scelta, che è dettata da ragioni ben differenti da quelle di carattere ideologico, avete preso un grosso abbaglio. Qui si parla della mia situazione e del mio sentire PERSONALE davanti alla questione del matrimonio, sentire che va collocato all'interno della MIA esperienza particolare. Non ho in alcun modo espresso dissenso verso i matrimoni omosessuali né mai lo farò, semplicemente nel mio caso specifico trovo assurdo fare un passo del genere in questo momento. Che sia per mancanza di coraggio o perché non sento effettivamente il bisogno di legittimare questa unione, in quanto già solida di per sè, non lo so, ma vi prego di non fraintendere il mio scetticismo.

 

Ma è possibile che voi frociacci leggiate in qualsiasi fottutissima cosa il tentativo di andare contro i vostri diritti civili? :)

[Ghost77]

Kayak si vede che non conosci ancora bene il forum: dopo un tot di interventi è ormai norma prendere una deriva che neppure l'opener riconoscerebbe :-D normale amministrazione!

[Kayak]

Kayak si vede che non conosci ancora bene il forum: dopo un tot di interventi è ormai norma prendere una deriva che neppure l'opener riconoscerebbe :-D normale amministrazione!

Lol, ho notato... ho notato!

[Ilromantico]

Si chiamano discussioni, non stiamo mica compliando formulari del call center xD

 

Comunque provo compassione e pietà per certe posizioni. La sagra dell'omofobia interiorizzata...:S

[Kayak]

Potreste fare concorrenza alle femministe odierne.

[Ilromantico]

Ma il punto è che fanno ridere queste visioni anti-borghesi o radical-chic od omofobe sui matrimoni gay come se si trattasse di chissà quale cosa! Lo scopo di un matrimonio è in primis quello di dare tutela e garanzie a entrambi i coniugi. Una persona che ama un'altra persona è logico che voglia tutelarla! Pensate anche a Vasco Rossi che pur non credendo nel matrimonio alla fine ha capito che la sua compagna meritava di essere tutelata. Insomma se uno si uno oppone a certe cose mi sa che c'è ben poco da capire. Solo un egoista se ne fregherebbe di tutelare la persona amata.

[Hinzelmann]

Ho già superato la prova del matrimonio religioso nell'85

 

Sì ma stiamo parlando dell'esperienza di una persona che

 

1) si è sposata nel 1985 cioè 30 anni fa e quindi potresti essere il Padre

    del forumista medio

 

2)  che si è sposato con una donna e pure in chiesa per rispettare i desiderata delle famiglie

 

Spero converrai con me, che stiamo parlando di qualcosa che oggi come oggi è fuori dal mondo

per un gay ( e ci deve rimanere )

 

Come minimo dovresti contestualizzare alla tua età

 

l'imptinting del matrimonio

 

Ma come si fa a parlare di "imprinting" del matrimonio, semmai sarà il tuo imprinting

di gay nato nel 1977 e quindi formatosi in epoca in cui il desiderio del matrimonio omosessuale

culturalmente non esisteva

 

Affermarlo oggi quando il matrimonio egualitario è una realtà in quasi tutta Europa

mi pare una follia

 

Del pari l'omogenitorialità è una realtà concreta in tutta Europa

 

 

 

Qui si parla della mia situazione e del mio sentire PERSONALE davanti alla questione del matrimonio, sentire che va collocato all'interno della MIA esperienza particolare.

 

 

Sarà forse vero per te ( anche se in parte ne dubito, soprattutto per l'omogenitorialità ) sicuramente non è vero per Ghosthunter77

e Capricorno 57 ed ovviamente si risponde a tutti gli interventi non solo ai tuoi

[Ghost77]

Se esiste per quelli del 1977 così come per quelli nati nella prima metà degli '80 significa che è comunque una realtà. O vogliamo parlare solo di 20enni? Non sto dicendo sia un atteggiamento giusto quanto invece una realtà da considerare. Anche perché dire che non ci si vuol sposare perché potrebbe simboleggiare qualcosa che va contro le proprie lotte di affermazione ha un significato ben diverso dal non supportarlo. Capricorno lo trova ridicolo, io ho espresso uno dei possibili e giustificabili motivi perché lui possa pensarla così,e non credo proprio che il giorno di un referendum lui andrebbe a votare contro.

[Iron84]

Da un po' di tempo a questa parte il mio ragazzo non perde occasione di farmi notare quanto la sua vita sarebbe più completa e felice se avesse una prole di cui prendersi cura. Ogni maledettissima volta che abbiamo a che fare con dei maledettissimi bambini lui sembra sentire l'impellente necessità di ricordarmi, o meglio, di sbattermi in faccia quanto in gioventù sognasse una famiglia, quanto immaginasse se stesso sposato e circondato da smorfiosi che gli riempissero le giornate di amore, cacca e pannolini. La situazione mi crea non poco disagio. Cioè, a che pro mi fai questi discorsi? Se ci potessi fare qualcosa mi metterei a pecora e mi farei ingravidare senza pensarci due volte ma, ahimè, purtroppo madre natura non è stata tanto accorta da pensare di donare un utero anche a noi maschietti. In più, come se non bastasse, la settimana scorsa ci è giunta una buona novella: la sorella è rimasta incinta. Inutile dire che dal momento in cui l'ha appreso il suo vagheggiare un po' nostalgico, che per quanto fastidioso ci stava pure, si è trasformato in discorsi smielati e ridicoli. Ho provato a parlargli francamente, comunicandogli in modo dolce e affettuoso che mi aveva mandato in frantumi le palle. Ma lui ci pensa ancora. E l'esperienza insegna che più si pensa a una cosa, più ci si abitua al pensiero di essa, e più ci si abitua al pensiero più questa viene percepita come qualcosa di raggiungibile e realizzabile concretamente. La mia paura è ora che prima o poi cominci a vedere inconsciamente me come l'ostacolo che si frappone tra sè e il roseo futuro dei suoi sogni (e dei miei incubi). In poche parole, secondo voi è il caso di allarmarsi o la sua è solo una fase? Inoltre questa situazione ha fatto emergere la femminetta gelosa che c'è in me, di cui ignoravo totalmente l'esistenza. Insomma, mi sono reso conto di non essere incluso in questi suoi sogni, o almeno, quando ne parla non accenna a me minimamente. Preciso comunque che la nostra làv story va avanti da cinque anni, conviviamo, siamo sempre stati bene e tutt'ora siamo molto felici, ciucci e biberon a parte. Lui ha 30 anni (non si può nemmeno parlare di crisi di mezz'età, cribbio) e io ne ho tre meno di lui. Vi imploro di darmi un parere. Oh, prima che supponiate una sua presunta celata eterosessualità, vi dico che è frocio non al cento, al mille per cento.

 

Ahahhaha hai perfettamente ragione è una cosa odiosa e fastidiosa perchè in questo caso ostentata. E' tutto vero quello che dici, lui ti vede come un ostacolo, razionalmente lo sa ma emotivamente vuole farti nascere un senso di colpa per essere biologicamente inadeguato.

 

@Krad77 ti ha dato un ottimo consiglio, diventa cinico, digli che il vero pericolo del mondo non sono le guerre, le carestie, le malattie ma la sovrapopolazione e che magari ci fosse un'epidemia di peste bubbonica il mondo respirerebbe. Madre natura è stata talmente magnanima da aver fatto venire un'epidemia di ricchioni, per la serie divertitevi quanto volete ma non rompetemi le palle! hahah

 

Vedrai che dopo averlo risposto acidamente un paio di volte, certe esternazioni se le tiene per sè.

 

In tutta sincerità trovo fastidioso le persone che si soffermano sempre su ciò che gli manca della vita, e che cazzo! Se l'insoddisfazione è umana almeno risparmiare la coppia visto che già è difficile mantenere l'equilibrio.

[Iron84]

E' posso dire che i gay come gli etero con il bisogno impellente di figliare sono di quanto più fastidioso ed irritante esista sulla faccia della terra!

 

MA PREDETEVI UN CANE!

[Hinzelmann]

 

 

Se esiste per quelli del 1977 così come per quelli nati nella prima metà degli '80 significa che è comunque una realtà.

 

Certo ma non è un "imprinting" del matrimonio

 

E' un imprinting - semmai - anagrafico 

 

Oddio anche uno nato prima di certi anni può arrivare a cambiare idea

seguendo un percorso intellettuale, culturale, restando al passo dei tempi

 

Ad esempio @Isher  è sempre stato favorevole al matrimonio e

alla omogenitorialità

 

Però detto così, può sembrare sgradevole, perché implicitamente

è come dire che alcuni invecchiano peggio ed altri invece meglio Lol

 

 

 

MA PREDETEVI UN CANE!

 

No comment 

[Kayak]

lui ti vede come un ostacolo, razionalmente lo sa ma emotivamente vuole farti nascere un senso di colpa per essere biologicamente inadeguato.

Oh, finalmente. È esattamente ciò che intendevo dire, grazie @Iron

[Ghost77]

Essere favorevole al matrimonio degli altri non implica esserlo al proprio

 

Anche io lo sono -non in una chiesa cattolica poichè sarebbe brindare nella casa del carnefice anche qualora esso stesso cambiasse l'atteggiamento politico- ma non mi sposerei -ora- per altri motivi che esulano dal fatto dell'unione etero o omo .

 

Capricorno magari è vincolato dalla sua impronta di crescita, ma non è un problema se lui è sereno . Non è che perchè lui rifiuti un'idea non debba essere ascoltato .

Per capirlo ho cercato di immedesimarmi e l'unica cosa forte che mi viene in mente è l'imprinting "del matrimonio su di lui" . Che sia anagrafico poi è sicuramente un dato da considerare, ma in lui, per la sua ottica che come per tutti è unica il segno di "banale normalità etero vincolante" potrebbe essere il matrimonio . Capisci,@@Hinzelmann, che sia un fattore anagrafico a lui non importa poichè è il suo, di vissuto . Ce ne possiamo accorgere noi, non chi lo vive, o meglio non appieno .

 

 

Poi possiamo aprire un librone sul desiderio di figliare, che quando non è ragionato è un senso istintuale di incompletezza (che alla fine serve a portare avanti la specie) . Se fossero tutti vulcaniani impazziremmo per accoppiarci una volta ogni 7 anni e rimarremmo privi di istinti di questo genere per altri 7, ma siamo umani e ci dobbiamo portare il fardello del nostro cervello animale .

Poichè il desiderio di un figlio è spesso amore proiettato verso qualcosa che NON ESISTE ANCORA . Puro istinto riproduttivo che ci fa sentire parzialmente vuoti ed insoddisfatti . In alcuni questo istinto si sveglia, in altri no . Il desiderio ragionato invece - che molte coppie fortunatamente fanno - è "ci siamo sposati, coroniamo quello che si deve fare poichè abbiamo anche la sicurezza economica" .

 

Io tra le mie conoscenze ho un tale che ogni 2 per 3 scrive su facebook (ormai noto per essere un bollettino dei fatti altrui) "voglio un figliooo" . E non ha una compagna o una fidanzata (o una moglie, come direbbe lui, maldestramente repressamente gay, e che quindi utilizza terminologie da manuale un po' desuete già negli anni '60) . Che cosa è ? capriccio ? istinto ? solitudine ? Proiezione di un desiderio di tamponare la sua solitudine in vecchiaia ?

 

Nessuno lo sa .

Sta di fatto che lui vuole un figlio .

 

 

E questo fidanzato del kayak, che cosa vuole esattamente ? gli si è attivato il programma genetico per la figliazione ? o è una paura di stare impegnandosi troppo in una relazione che lo identifica come   e si ributta d'istinto su qualcosa che lo renderebbe più uomo completo e di conseguenza kayak diventa un ostacolo ?

[Hinzelmann]

 

 

E questo fidanzato del kayak, che cosa vuole esattamente ?

 

Ah non lo so, nel senso che in questa discussione non c'è

 

Diciamo che se fossi in lui e leggessi il topic sarei anche

poco invogliato ad intervenire, visto il tenore dei vostri interventi 

[alexl]

Io propongo di far iscrivere il ragazzo di Kayak al forum e di vedere cosa ha da dire al riguardo... e troppo facile parlare senza che la persona interessata può intervenire.. che ne pensate?

[Capricorno57]

Insisto col sostenere che definire "matrimonio" una sana e laica unione civile è semplicemente ridicolo e bigotto. 

Ridicolo e controproducente è appropriarsi di un termine derivante da una religione che politicamente è ostile al mondo gay.

 

Riconoscendo pienamente la legittimità del desiderio di genitorialità, ritengo che essa non potrà che essere lo step successivo e per nulla scontato alla effettiva e consolidata messa in atto di una vera legge sulle convivenze omosessuali. 

 

Ogni istanza troppo precoce sul tema rischierà di allontanare altri traguardi che paiono oggi non molto distanti. 

 

Tornando all'oggetto del topic, mi pare che le fisime del ragazzo di Kayak siano degne di un bamboccione che non apprezza il suo presente e mette in pericolo il futuro suo e altrui. 

 

 

 

Pensate anche a Vasco Rossi

 

Pensa Tu, Romantico, a cointestare al tuo uomo i conti correnti e gli investimenti, invece di sposarti col riso e la carrozza. 

Prova a nominarlo beneficiario di una polizza, prima di adottare un bebè che anche le famigliole cristiane se lo possono sognare, salvo andarlo a comprare in Africa o in India.