Referendum sul matrimonio gay in Irlanda

[conrad65]

@Greenlamb su quello che dici non ho dubbi purtroppo, sta succedendo; sono piccoli numeri ma non trascurerei di cogliere il segnale

 

 

Immaginare orde di integralisti cristiani che si convertono alla religione islamica mi sembra profondamente remoto.

 

più che l'aggettivo "remoto", io direi che può essere più appropriato l'aggettivo "visionario": non remoto perché la cosa come si diceva in piccoli numeri sta già accadendo, ma certamente visionario perché la conversione a valanga non è per il momento attuale

ma vorrei comunque sottolineare che c'è un contesto geopolitico che va tenuto d'occhio e che può validare lo scenario: il contesto è creato dalla tenaglia dell'ISIS da un lato, con i giovani europei che si convertono e vanno a combattere, e le conquiste in occidente come quella sancita dal referendum iralndese, conquiste che sono percepite dagli ambienti di destra come una deriva da arginare a tutti i costi

ora una minoranza come quella espressa dal referendum irlandese, del 30 o 35%, resta comunque una minoranza importante, portatrice di istanze a cui occorrerà dare al più presto uno spazio politico vero, per disinnescare la bomba della destra islamica in europa

occorre evitare per tempo che si crei questa saldatura, ovvero che si consideri la conversione all'Islam come unica possibile affermazione di una visione integralista dell'appartenenza alla "destra" e alla "tradizione"

Edited May 23, 2015 by conrad65

[Almadel]

Riuscite a mettere il vostro razzismo dappertutto?

 

La possibilità che l'Estrema Destra dell'Europa Occidentale

si converta all'Islam radicale dell'Isis o al Cristianesimo Ortodosso di Putin

è pari a zero.

 

Ed è "pari a zero" la possibilità che si converta all'Islam radicale

la Sinistra Socialista francese come viene raccontato da Houellebecq

nel suo ultimo romanzo.

 

Nessuno si convertirà a niente.

Né a destra né a sinistra.

Forse qualche altra star hollywoodiana al buddismo,

ma senza interessanti ripercussioni.

 

E non ci sarà nessuna "crisi del cristianesimo" per il voto irlandese

come non c'è stata dopo il referendum italiano sul divorzio quaranta anni fa.

 

Rassegnatevi.

[Uncanny]

Anch'io ho storto un po' il naso chiedendomi il perché di un referendum per i diritti di una minoranza.

Ma ho scoperto che in Irlanda qualsiasi modifica di un articolo della costituzione deve passare per il referendum popolare: in questo caso si modificava il "matrimonio fra uomo e donna" in "matrimonio senza distinzione di genere".

Infatti per unioni civili e stepchild adoption del 2010, e anche per le adozioni classiche approvate dal parlamento agli inizi di aprile 2015, non è stato necessario nessun referendum, perché non modificavano nulla di preesistente.

In una valutazione a posteriori il referendum ha avuto però un enorme valore simbolico, in quando manifestazione diretta della volontà generale. Meglio che si eviti però, se possibile, se già c'è stato voto favorevole da parte del governo.

[Fabius81]

Conrad credo che tu abbia assolutamente ragione nel tuo ragionamento. Conosco tre ragazzi nella mia università che sono neo fascisti di Casa Pound che si stanno convertendo all'Islam perché più vicino ad alcuni valori in cui credono e al loro bisogno di spiritualità che un cristianesimo annacquato non riesce a soddisfare...

 

Ma i neo-fascisti non erano, fino a pochissimo tempo fa, fortemente contro l'islam? Cosa è successo?

[Hinzelmann]

Riuscite a mettere il vostro razzismo dappertutto?

 

Non so se vi sia un problema di razzismo in certe previsioni

un problema di catastrofismo però sì.

 

Ci sono dei militanti di Casa Pound che si convertono all'islam?

 

Non faccio fatica a crederci, visto che esistono dei gay che si convertono

all'eterosessualità!

 

Erano squilibrati come gay e come neofascisti e saranno squilibrati poi come

eterosessuali e come islamisti, ma la loro scelta non appartiene al novero di

quelle "ragionevoli" della media dei neofascisti e dei gay, che non sono pazzi

anche se come ogni gruppo marginale attraggono pazzi

 

Quanto al fatto che in Irlanda vi sia un 30-35% di oppositori al matrimonio gay

mi pare veramente la percentuale minima, in una consultazione popolare che

riguarda i diritti di una minoranza di persone e in cui il voto è per il 90% un voto

del tutto altruistico

 

Si paventava un calo dei sì, ebbene è stato un calo molto contenuto rispetto

ai sondaggi, il risultato è ottimo

 

Non voglio dire che questo 30-35% sarà convinto e ridotto al 10% come in Olanda

e Svezia nel giro di pochi anni, ma che diventi un bacino per le conversioni all'islam

integralista lo trovo irrealistico ( siamo decisamente meno importanti per gli etero di

quanto non appaia alle nostre paure )

 

Ecco, semmai, mi interrogherei su questo "catastrofismo", su questa "paura di vincere"

perché in realtà oggi dovremmo festeggiare!

[Freewheeler]

Ecco, semmai, mi interrogherei su questo "catastrofismo", su questa "paura di vincere"

perché in realtà oggi dovremmo festeggiare!

Esatto! Sembra quasi che ci sia un certo timore nella vittoria della serie "non facciamoci notare troppo altrimenti diamo troppo fastidio e si arrabbiano con noi".

[Krad77]

Anche io sono ovviamente contento del risultato ma non mi entusiasma il fatto di lasciare la decisione sui diritti delle minoranze al voto popolare.

Bisogna considerare un fattore, il potere della minoranza, o influenza minoritaria: non è un concetto che mi invento io ma viene dalla sociologia, ed è evidente che sia stato teorizzato soprattutto in base alle nostre battaglie di glbt; wikipedia lo spiega in modo conciso ed esemplare http://it.wikipedia.org/wiki/Influenza_minoritaria

 

Inoltre per quello che riguarda il referendum, bisogna considerare anche i parametri del quorum (tipicamente 50%+1, ma niente vieta di pensare a quorum più bassi, visto che in occidente l'astensionismo è in costante crescita - anche in italia). Con il quorum a 50%+1 comunque, è possibile vincere con il 25%+1 dei sì, infatti

• se i contrari si dividono tra chi vota no e chi non vota per non far raggiungere il quorum, il sì può vincere anche con una minoranza: ad esempio se il 25% più 1 votano sì, il 25% vota no, il 25% non vota per non far raggiungere il quorum, e il 25% sono quelli che comunque non vanno a votare, il quorum viene raggiunto e vince il sì, anche se i sostenitori del no sono il doppio.

   

Fonte sempre wikipedia http://it.wikipedia.org/wiki/Quorum

[conrad65]

Riuscite a mettere il vostro razzismo dappertutto?

 

il razzismo non c'entra niente.... su questo non posso argomentare perché non mi ci riconosco

 

 

Ecco, semmai, mi interrogherei su questo "catastrofismo", su questa "paura di vincere" perché in realtà oggi dovremmo festeggiare!

 

posso invece argomentare sul "catastrofismo": sintetizzando quello che volevo dire, pur essendo con il cuore assolutamente sollevato e felice dal risultato irlandese, non posso fare a meno di avvertire scricchiolii osservando il contesto generale

anzi parlerei di schizofrenia planetaria: da una parte in Europa si abbattono i pilastri stessi dei monoteismi, dall'altra è "nato" o, meglio, "è stato fatto nascere" un neonazismo islamico che taglia teste, trucida le minoranze e distrugge memorie storiche

la mia domanda è molto semplice: come si può tenere tutto assieme se non a prezzo di un inevitabile conflitto?

ed è questo il momento politicamente opportuno per creare una frattura in seno all'occidente tra i liberisti, diciamo così, e chi si sta sentendo naturalmente attratto da lidi islamo-fascisti?

se non esistesse il fronte esterno "Islam radicale", sarei assolutamente tranquillo e sereno sulla possibilità di riassorbire nel tempo lo scontento della minoranza integralista di destra, che in Irlanda sta sul 35%, in Italia non saprei (ma sono abbastanza convinto che sia minoranza anche in Italia)

ma con queste condizioni al contorno, il rischio di ritrovarsi con un fronte interno fatto non di immigrati, ma di "nativi" di destra, è concreto

 

 

Ma i neo-fascisti non erano, fino a pochissimo tempo fa, fortemente contro l'islam?

 

questo è stato "vero" finché la destra fascista ha trovato nel cattolicesimo il suo ambiente di riferimento; tuttavia storicamente i legami tra Islam e nazismo tedesco furono forti e indiscutibili, soprattutto in chiave anti-ebraica

ne parlano diversi libri

 

http://www.ilsussidiario.net/News/Esteri/2015/1/20/ISLAM-Quando-Hitler-si-lamentava-di-non-essere-musulmano-e-sognava-l-alleanza/574094/

 

io al posto vostro non sottovaluterei affatto lo scenario di una saldatura tra Islam radicale e frange neo-naziste

sollevare il problema oggi è compito di ogni buon politico, che deve essere necessariamente visionario, ovvero fiutare in anticipo il luogo da cui potrebbe venire la vera minaccia

Edited May 24, 2015 by conrad65

[Hinzelmann]

Io alla saldatura fra neonazisti nostrani ed islamisti radicali non

ci credo minimamente

 

E' vero che in chiave anti-inglese ed anti-ebraica vi furono rapporti diplomatici

e politici fra fascisti ed Islam radicale, ma fu un avvicinamento opportunistico

e non adeguatamente sfruttato, proprio per i limiti razziali della visione hitleriana

 

Ad ogni modo non si possono assimilare i neonazisti a coloro che hanno votato NO

al referendum sul matrimonio gay

 

Credere nella democrazia significa credere anche al valore del conflitto politico e

delle fratture, che componendosi e ricomponendosi, generano un avanzamento

complessivo della società

 

Sono gli islamisti, come i fascisti ed i comunisti a credere invece che la democrazia

sia debole in quanto non "organica" ; se noi però avessimo ragionato in questa ottica

dal 1947 al 1990 avremmo dovuto condannare qualunque battaglia civile e sociale

perché esisteva il "pericolo rosso"

 

La democrazia può indebolirsi ma non certo per un referendum, quanto per il

cerchiobottismo, cioè la tendenza a voler accontentare tutti e a svalutare il valore

dei conflitti, caratteristica tipica della debole democrazia italiana

 

Può essere che anche altri paesi europei scivolino su questo piano inclinato

[Icoldibarin]

Io alla saldatura fra neonazisti nostrani ed islamisti radicali non ci credo minimamente

 

Io credo non sia un'ipotesi del tutto campata in aria, dopotutto le similitudini sono molto più evidenti fra cattolici estremisti ed islamici estremisti che fra cattolici estremisti e moderati (o fra islamici estremisti e moderati).

 

Non è detto che avvenga, e, francamente, spero decisamente non debba essere uno scenario futuro però è un'ipotesi che non scarterei aprioristicamente.

 

Estrapolo da un commento sull'articolo di Famiglia Cristiana sui matrimoni gay in Irlanda:

 

un abominio è stato perpetrato in irlanda. uno dei tanti abomini voluti dacoloro che seguono i dettami del piano kalergi: legittimare ogni minoranza( e gli omosessuali sono lo 0,0000 della popolazione mondiale) per creare il caos. caos che porterà al governo mondiale sotto il comando degli USA. leggere i libri del conte kalergi(Pan-Europa. Un grande progetto per l'Europa unita, Pan-Europa). non meravigliamoci se poi l'islam avanza. ps: che fine faranno tutti quelli che gioiscono per la vittoria gay in irlanda al cospetto delle nere bandiere dell'isis?

 

Non so se si parlerà di "conversioni di massa", sparute "conversioni" con pochi seguiti oppure di un solo esperimento di convivenza politica fra due fazioni, che magari si odiano vicendevolmente, ma che vogliono perseguire uno scopo (Ristabilire il predominio totale del maschio capo sui sottomessi).

 

È chiaro (per fortuna) che non tutti gli oppositori del matrimonio gay siano pronti a saltare fra le file dell'ISIS però non esclude che fra la minoranza dei no ci sia una minoranza, molto più piccola ma non trascurabile, che sarà stuzzicabile dalle istanze dell'estremismo sia islamico che cattolico.

 

Questo certo non sarà una scusa né un freno per l'avanzata dei diritti civili in Europa. Bisogna continuare a pedalare, però ogni tanto è bene buttare un'occhiata col cannocchiale all'orizzonte.

[Hinzelmann]

le similitudini sono molto più evidenti fra cattolici estremisti ed islamici estremisti che fra cattolici estremisti e moderati (o fra islamici estremisti e moderati).

 

Beh certo ci possono essere anche notevoli similitudini fra diversi "estremismi"

In passato magari lo si è detto per comunisti diventati nazisti e nazisti diventati

comunisti

 

Michel Houellebecq, però, formula una ipotesi del tutto diversa - pur rimanendosi

nell'ambito "paura dell'Islam" - cioè un cedimento ed una collaborazione fra moderati

francesi e ipotetico regime islamico, una ibridazione di componenti moderate

 

Dovendo proprio fare un investimento su una visone pessimistica e catastrofica

della storia futura, mi pare più credibile l'idea di una sottomissione per infiltrazione

e ibridazione dei campi moderati

 

Gli estremisti potrebbero solo imporsi attraverso la forza, la violenza, come fecero

i nazisti o i comunisti ( a quel punto reclutando anche gli estremisti opposti ) ma gli

islamici mi paiono militarmente troppo deboli per potersi imporre in questo modo

[Orfeo87]

 

Voglio rifugiarmi sotto il Patto di Varsavia,
voglio un piano quinquennale, la stabilità. (cit.)

 

[Freewheeler]

Voglio rifugiarmi sotto il Patto di Varsavia,

voglio un piano quinquennale, la stabilità. (cit.)

 

Mia madre, sentendo la notizia del referendum sul Tg, ha detto la stessa cosa xD

"..e con 26 anni di ritardo sulla caduta del muro!"

Edited May 25, 2015 by Freewheeler

[Krad77]

 

Voglio rifugiarmi sotto il Patto di Varsavia,

voglio un piano quinquennale, la stabilità. (cit.)

 

qualcuno che conosce i CCCP, che bello <3 (scusate l'OT)

[Chaos]

tecnicamente la mappa è sbagliata, indica i paesi che riconoscono le coppie di fatto, NON il matrimonio.

In repubblica ceca, croazia, austria, ungheria, e germania non ci si può sposare.

Edited May 26, 2015 by Chaos

[Pix]

Secondo voi col tempo tutta la mappa diverrà verde?

[Boeche]

Secondo voi col tempo tutta la mappa diverrà verde?

 

forse, ma bisogna vedere per quanto tempo lo rimmarà

Edited May 26, 2015 by Boeche

[Pix]

forse, ma bisogna vedere per quanto tempo lo rimmarà

 

Perché, i rettiliani massoni sono pronti a polverizzare le Nazioni gay-friendly?

[Boeche]

Perché, i rettiliani massoni sono pronti a polverizzare le Nazioni gay-friendly?

 

perché il comportamento della società riguardo l'omosessualità è cambiato più volte nel corso della storia, pensare che i diritti appena conquistati siano eterni sarebbe stupido

[Demò]

In realtà no, l'antipatia per il referendum é piú correlata alla consapevolezza che non si puó attendere ovunque che il paese sia pronto prima di far rispettare diritti fondamentali. Si presume che i cambiamenti culturali si stabilizzino a meno di una catastrofe nucleare.

 

Il problema peró dovrebbe porsi anche per quelli che credono che questi diritti dipendano dall'umore e dallo stato economico di una data societá

Edited May 28, 2015 by Demò

[Uncanny]

Perché, i rettiliani massoni sono pronti a polverizzare le Nazioni gay-friendly?

Maccheddici! Lo sanno tutti che i rettiliani massoni appoggiano le lobby ghei per distruggere la famiglia e la cristianità!

 

perché il comportamento della società riguardo l'omosessualità è cambiato più volte nel corso della storia, pensare che i diritti appena conquistati siano eterni sarebbe stupido

Secondo me una volta presa una certa strada molto difficilmente si potrà tornare indietro (non mi pare ci siano state retrocessioni dei diritti di donne e neri).

Non vedo come dovrebbe cambiare il comportamento della società nei confronti dell'omosessualità in negativo, se essa è già stata accettata. Certo, ci sono i catastrofisti (di solito si leggono su Facebook e sono mediamente di destra) che dicono che l'Europa sarà invasa dagli islamici e che i gay verranno uccisi, quindi altro che diritti, ma mi sembrano idee molte fantasiose. Poi questo potrebbe dire, sempre in modo molto fantasioso, anche, che ne so, leggi di discriminazione verso donne o di razza verso i bianchi. Questo per dire che stravolgimenti totali potrebbero benissimo non riguardare solo la visione dell'omosessualità.

Edited May 28, 2015 by Uncanny

[Almadel]

 

 

Secondo me una volta presa una certa strada molto difficilmente si potrà tornare indietro (non mi pare ci siano state retrocessioni dei diritti di donne e neri).

 

Io sono invece sinceramente preoccupato

per i mancini, i settimini e per quelli con i capelli rossi.

[Icoldibarin]

 

 

Questo per dire che stravolgimenti totali potrebbero benissimo non riguardare solo la visione dell'omosessualità.

Questo è certo. In una visione pessimistica, ma non impossibile, l'omosessualità ma anche per solo esempio l'etnia o la promiscuità sessuale potrebbero essere presi come caprio espiatorio della criminalità e delle contingenze economiche maggiormente riguardo a quanto avviene ora. Il motore di tutto questo è ovviamente la paura, quando l'uomo è governato da questo sentimento sovente agisce irrazionalmente.

[Boeche]

 

 

Secondo me una volta presa una certa strada molto difficilmente si potrà tornare indietro (non mi pare ci siano state retrocessioni dei diritti di donne e neri).

Non vedo come dovrebbe cambiare il comportamento della società nei confronti dell'omosessualità in negativo, se essa è già stata accettata. Certo, ci sono i catastrofisti (di solito si leggono su Facebook e sono mediamente di destra) che dicono che l'Europa sarà invasa dagli islamici e che i gay verranno uccisi, quindi altro che diritti, ma mi sembrano idee molte fantasiose. Poi questo potrebbe dire, sempre in modo molto fantasioso, anche, che ne so, leggi di discriminazione verso donne o di razza verso i bianchi. Questo per dire che stravolgimenti totali potrebbero benissimo non riguardare solo la visione dell'omosessualità.

 

mi immagino un antico romano gay fare un discorso simile intorno al terzo secolo

 

[conrad65]

 

 

Secondo me una volta presa una certa strada molto difficilmente si potrà tornare indietro (non mi pare ci siano state retrocessioni dei diritti di donne e neri).

 

il futuro non lo conosce nessuno, ma niente è scolpito nella pietra: per conservare certi diritti, ma in generale per preservare le democrazie occidentali dalle evidenti e molteplici spinte disgregative già in atto, bisognerà combattere

[Uncanny]

mi immagino un antico romano gay fare un discorso simile intorno al terzo secolo

Avevo già preso in considerazione questa obiezione.

Età classica e postmoderno sono due epoche profondamente diverse.

Già solo a partire dalla concezione di omosessualità.

Nell'antichità non esisteva la dicotomia omosessuale-eterosessuale (erano proprio concetti non contemplati), bensì quella attivo-passivo, quindi non si parla di orientamento ma di ruolo. Da questo scaturisce tutta una serie di osservazioni su cui non mi dilungo.

A parte questo, nell'antichità era possibile la nascita di una nuova religione in grado di stravolgere la visione del rapporto omosessuale (non parlo di omosessualità appunto per quello che ho spiegato prima).

Ma oggi, nel postmoderno? Non credo proprio, anzi, la tendenza (almeno nella società occidentale) è quella di un'inesorabile scristianizzazione e in generale perdita di senso religioso. In questo contesto può nascere una nuova religione? Mi sento di escluderlo. E allora come dovrebbe avvenire questo cambio di visione?

Rimangono ipotesi come la sopracitata invasione islamica, oppure come quelle di Icoldibarin e conrad65, che non reputo impossibili (parola che non ho mai usato), ma molto improbabili.

Le ipotesi di Icoldibarin e conrad65 potrebbero avverarsi, in un'ottica molto pessimista, in paesi come l'Ungheria, l'Italia o anche la Francia, ma sarebbe estremamente improbabile nei paesi scandinavi o in Olanda, ad esempio.

Quindi farei notare anche questo: in una civiltà pluralista come quella attuale (e non unica come quella classica), può cambiare una visione in alcune delle sue parti (che costituiscono la pluralità), ma in tutte è impossibile (a meno che l'islamismo non conquisti il mondo intero, USA compresi ).

Edited May 28, 2015 by Uncanny

[Ilromantico]

La regressione dei diritti dipende dalle future conquiste lgbt e da quanto tempo resisteranno nelle future generazioni. Siamo onesti, ci sono ancora tantissime difficoltà e pregiudizi, ma in 20anni la mentalità media sui gay ha fatto passi da gigante. Oggi certi pensieri idioti li hanno solo gli omofobi puri, 20anni fa li aveva il 90% della società. Basta vedere anche i giovani d'oggi, azzardo da quello che sento che almeno la metà è super-gayfriendly. Insomma le generazioni cambiano e si evolvono perché ormai crescono con certe mentalità quindi è alquanto improbabile ci sia una regressione culturale.

[Krad77]

In generale la storia insegna che a periodi di grandi libertà seguono periodi di repressioni. Anche Berlino negli anni 20 visse un fervore intellettuale, sociale, ci furono attivisti per gli omosessuali, locali "trasgressivi"... e sappiamo come andò a finire.
Abbiamo forse alcuni elementi che possono farci sperare che l'era moderna sia diversa, di conquiste destinate a durare, ma io non ci metterei la mano sul fuoco.
 

[conrad65]

 

 

In generale la storia insegna che a periodi di grandi libertà seguono periodi di repressioni. Anche Berlino negli anni 20 visse un fervore intellettuale, sociale, ci furono attivisti per gli omosessuali, locali "trasgressivi"... e sappiamo come andò a finire.

 

...e per chi non l'avesse visto, è d'obbligo vedere il film Cabaret di Bob Fosse, tratto dai racconti berlinesi di Isherwood (scusate l'OT)

[Rotwang]

Il cardinale statunitense e patrono del Sovrano Militare Ordine di Malta Raymond Burke ha definito gli Irlandesi peggio dei pagani per aver approvato il matrimonio tra persone dello stesso sesso. Questa per il cardinale è una sfida a Dio, e in precedenza si era già espresso per un allontanamento dei bambini dalle persone LGBT, ritenendo le relazioni omosessuali intrinsecamente disordinate e l'omofobia un aiuto alle persone a distinguere il bene dal male.

Edited May 28, 2015 by Rotwang