I gay potranno essere discriminati per legge in indiana

[NewMarc]

Cosa c'entra con quello che ho scritto? Ho detto che quel 57% si riferisce ad un discorso fatto sulle agenzie che organizzano matrimoni e che se un'agenzia si rifiuta di fornirmi il servizio di matrimonio me ne cerco un'altra, cazzi loro. Che poi me le immagino proprio ste agenzie che rifiutano soldi per questioni religiose, proprio proprio.

E ci sono quelli che dicono: "In italia non puoi sposarti? Vai in una altro paese. Non è un problema mio."

 

 

 

Ho i miei dubbi, si sono già giocati un'agenzia da 4 miliardi e una compagnia che fruttava loro 50milioni all'anno, mettici tutte le persone LGBT, tutti quelli a favore dei diritti LGBT, mettici anche l'Apple, che non è mica pizza e fichi ed eccoti servito il flop.

Cosa devo dire? Risentiamoci fra un anno così vediamo come è andata a finire.

[DaF]

 

 

E ci sono quelli che dicono: "In italia non puoi sposarti? Vai in una altro paese. Non è un problema mio."

Ripeto la mia domanda, COSA C'ENTRA CON QUELLO CHE HO SCRITTO IO? Boh, magari se te lo scrivo in caps lo capisci.

 

 

 

Cosa devo dire? Risentiamoci fra un anno così vediamo come è andata a finire.

 

Ma magari la legge passerà lo stesso, vedremo però quanto ne risentirà l'econimia dell'Indiana e se non avranno ripensamenti dopo :)

[NewMarc]

Ripeto la mia domanda, COSA C'ENTRA CON QUELLO CHE HO SCRITTO IO? Boh, magari se te lo scrivo in caps lo capisci.

 

Mi pare lo stesso ragionamento. C'è chi non ritiene grave rifiutare di offrire servizi a una coppia gay che vuole sposare e c'è chi non trova grave nulla che riguardi i diritti gay. In entrambi i casi non giustifica le leggi anti gay ne le rende meno omofobe.

 

 

 

Ma magari la legge passerà lo stesso, vedremo però quanto ne risentirà l'econimia dell'Indiana e se non avranno ripensamenti dopo :)

Vedremo SE ne risentirà l'economia.

[DaF]

 

 

Mi pare lo stesso ragionamento. C'è chi non ritiene grave rifiutare di offrire servizi a una coppia gay che vuole sposare e c'è chi non trova grave nulla che riguardi i diritti gay. In entrambi i casi non giustifica le leggi anti gay ne le rende meno omofobe.

Mai detto di non ritenere una cosa grave il rifiuto di un servizio da parte di un'agenzia matrimoniale ad una coppia gay che vuole sposarsi, ho solo spiegato che quel 57% si riferisce all'opinione di alcune persone per le quali la libertà è anche questo, ovvero: se appartengo ad una religione che non accetta i matrimoni omosex, posso rifiutare di organizzare il tuo matrimonio e per quanto possa esser stupido, non è un discorso così assurdo. Come ho già detto però, voglio vedere quante di queste agenzie si rifiuteranno di prendere soldi per qualche ideale religioso :).

[Mario1944]

Boicottare un'azienda grande è un conto. Tantissime piccolissime è un altro.

 

Ma io non parlo della possiblità di boicottare un'azienda da parte dei clienti, bensì della possibilità che moltissime aziende rifiutino clienti solo perché gay:

qualche caso isolato è possibile, non discuto, ma che ci si possa aspettare che normalmente e diffusamente le aziende, piccole o grandi, rifiutino i clienti se gay, mi sembra altamente improbabile, che ci siano o no leggi che permettano di farlo.

Semmai ci sarà la corsa ad attirare a sé i clienti gay che potrebbero essere respinti da qualche testa calda o da qualche pasticcione verbale (vedi la Buitoni dopo l'infortunio della Barilla!).

 

 

 

 

Che poi me le immagino proprio ste agenzie che rifiutano soldi per questioni religiose, proprio proprio.

 

Infatti:

immagino quanti saranno i coglioni masochisti che rifiuteranno un lavoro a causa della gayezza del cliente!

E se anche ce ne fosse qualcuno, non avrebbe certo aspettato una legge per rifiutarsi.

 

 

 

 

E perfettamente costituzionale, così come lo è licenziare i lavoratori solo perchè gay. Licenziare i gay è legale in 29 stati su 50.

 

Sul costituzionale, ignorando il diritto americano,  non mi pronuncio, ma mi domando se tu parli per cognizione di causa.....

Così non mi pronuncio sulla liceità del licenziamento causa gayezza, ma ti faccio presente che normalmente un imprenditore, americano o no, guarda la capacità e la resa sul lavoro del dipendente, non i suoi gusti in camera da letto.

Certamente ci possono essere stupefacenti eccezioni alla norma, ma appunto si tratta di eccezioni.

 

Ricapitolando:

 

che la legge permetta ad un imprenditore di rifiutare, adducendo motivazioni religiose, la stipulazione di contratti di vendita o di servizio a controparti gay, perché gay, è una cosa che può rientrare in un concetto molto esteso (forse troppo se si tratta di iimprese aperte al pubblico) di libertà della persona imprenditrice di avere particolari convinzioni religiose;

 

che di fatto ci sarà una corsa da parte di imprenditori piccoli o grandi a rifiutare di stipulare contratti con i gay, mi sembra molto improbabile, qualunque sia il credo religioso del soggetto imprenditore: 

ci vedrei probabile invece la corsa a richiamare i clienti gay eventualmente rifiutati da qualche avventato integralista religioso, ammesso che ce ne siano......

Edited March 29, 2015 by Mario1944

[NewMarc]

Ma io non parlo della possiblità di boicottare un'azienda da parte dei clienti, bensì della possibilità che moltissime aziende rifiutino clienti solo perché gay:

qualche caso isolato è possibile, non discuto, ma che ci si possa aspettare che normalmente e diffusamente le aziende, piccole o grandi, rifiutino i clienti se gay, mi sembra altamente improbabile, che ci siano o no leggi che permettano di farlo.

Semmai ci sarà la corsa ad attirare a sé i clienti gay che potrebbero essere respinti da qualche testa calda o da qualche pasticcione verbale (vedi la Buitoni dopo l'infortunio della Barilla!).

 

 

Certo che ci saranno pochi casi, perchè ci sono pochi gay. A un pasticcere capiterà una volta ogni 20 anni che arrivi una coppia gay a chiedergli una torta. Non dovrà fare un grande sforzo nel rifiutarsi di servire i gay.

Si potrebbe anche dire che proibire unioni civili e matrimonio gay non è un grosso problema perchè tanto i gay che voglio farsi riconoscere come coppia sono di fatto pochissimi.

 

 

immagino quanti saranno i coglioni masochisti che rifiuteranno un lavoro a causa della gayezza del cliente!

E se anche ce ne fosse qualcuno, non avrebbe certo aspettato una legge per rifiutarsi.

 

Come al solito è un problema culturale. Una legge che dice: "I gay fanno talmente schifo che dobbiamo proteggere la gente normale da averci a che fare" è una legge che crea una cultura di omofobia e che la convalida.

 

 

Sul costituzionale, ignorando il diritto americano,  non mi pronuncio, ma mi domando se tu parli per cognizione di causa.....

Così non mi pronuncio sulla liceità del licenziamento causa gayezza, ma ti faccio presente che normalmente un imprenditore, americano o no, guarda la capacità e la resa sul lavoro del dipendente, non i suoi gusti in camera da letto.

Certamente ci possono essere stupefacenti eccezioni alla norma, ma appunto si tratta di eccezioni.

 

Io conosco una realtà completamente diversa. Poi non è che uno prima chiede al datore di lavoro: "Qual'è la tua posizione sui gay? Così mi regolo." Rimane in the closet perchè sa che nel caso la legge non lo protegge.

La discriminazione dei gay sul posto di lavoro è tutt'altro che rara. I gay dichiarati guadagnano ancora meno delle donne. Di casi di mobbing sui gay ce n'è una infinità. E se ti lamenti ti cacciano. 

 

 

che di fatto ci sarà una corsa da parte di imprenditori piccoli o grandi a rifiutare di stipulare contratti con i gay, mi sembra molto improbabile, qualunque sia il credo religioso del soggetto imprenditore: 

ci vedrei probabile invece la corsa a richiamare i clienti gay eventualmente rifiutati da qualche avventato integralista religioso, ammesso che ce ne siano......

 

 

Ripeto, ci saranno pochi casi di discriminazione perchè ci sono pochi gay. Ma di casi del genere già ce ne sono diversi. Non è una possibilità, è la realtà.

 

Non riesco a capire come si possa non capire la gravità di una legge del genere.

[Mario1944]

Certo che ci saranno pochi casi, perchè ci sono pochi gay. A un pasticcere capiterà una volta ogni 20 anni che arrivi una coppia gay a chiedergli una torta.

 

Non so quanto siano golose le coppie gay, ma vent'anni mi sembrano molti, salvo che ogni coppia cambi pasticciere ogni settimana......

E comunque, se così pure fosse, la probabilità di rifiuto sarebbe quasi nulla.

Ma è questo il problema?

Non direi!

Per altro io non ho ipotizzato che ci saranno pochi casi perché ci sono pochi gay, ma perché di principio un imprenditore vuole attrarre clienti, non respingerli, e tendenzialmente non gliene importa un fico secco delle loro opinioni politiche, religiose, etiche, della loro razza, nazione, famiglia, inclinazione sessuale.

Certo le eccezioni ci possono essere, ma sono appunto eccezioni che confermano la regola.

E' ovvio d'altronde che queste eccezioni irregolari da una tale legge saranno tollerate, mentre prima sarebbero state fuori del limite della legalità (almeno considerando il diritto italiano).

 

 

 

 

Come al solito è un problema culturale. Una legge che dice: "I gay fanno talmente schifo che dobbiamo proteggere la gente normale da averci a che fare" è una legge che crea una cultura di omofobia e che la convalida.

 

Non conosco la legge de quo, ma mi pare improbabile che essa dica questo.

Certo puoi pensare che lo sottintenda, ma questa è un'interpretazione forse troppo malevola:

si può anche considerare la legge come una forma (forse eccessiva......) di tutela delle convinzioni religiose di tutti a prescindere e questo del resto è il proposito dichiarato (il che non vuol dire ovviamente che sia quello vero.....) di chi l'ha fatta e di chi l'ha approvata.

 

Comunque, mancando il testo della legge, non è dato capire se le convinzioni religiose protette siano citate generalmente o se siano citate particolarmente quelle sulla morale (omo)sessuale:

se fossero, come penso, citate generalmente, il rifiuto potrebbe riguardare anche le prestazioni richieste da fedeli di altre religioni (come già notato da alcuni  commentatori)  e quindi la legge non riguarderebbe solo i gay, ma tutti coloro che avessero religioni, ideologie o comportamenti contrari alla fede religiosa professata dall'imprenditore.

 

 

 

 

La discriminazione dei gay sul posto di lavoro è tutt'altro che rara. I gay dichiarati guadagnano ancora meno delle donne. Di casi di mobbing sui gay ce n'è una infinità. E se ti lamenti ti cacciano.

 

Vediamo di essere meno onnicomprensivi:

parli degli Stati Uniti?

dell'Italia?

dei Paesi mussulmani?

delle piccole imprese?

delle grandi?

dell'atteggiamento dei colleghi?

dell'atteggiamento degli imprenditori?

Io  credo che in generale un imprenditore serio, almeno negli Stati cosiddetti dell'Occidente, guardi alle capacità ed alla resa sul lavoro del dipendente e non gliene freghi più di tanto di che cosa faccia a letto.

Poi certamente le eccezioni ci sono e comunque sarei curioso di sapere se le tue affermazioni sullo stipendio "minorato" dei gay abbiano un fondamento numerico certo o siano solo congetturali.

 

 

 

 

Ripeto, ci saranno pochi casi di discriminazione perchè ci sono pochi gay.

 

CI sono pochi casi perché ci sono pochi gay o perché ci sono pochi imprenditori tanto coglioni da essere masochisti?

 

 

 

 

Non riesco a capire come si possa non capire la gravità di una legge del genere.

 

Astrattamente può essere grave, anche se, come ho già detto, bisognerebbe prima leggerla e capire bene che cosa tuteli e come.

Concretamente penso sia una leggerezza che, se produrrà effetti, saranno molto probabilmente opposti a quelli voluti:

ci sono migliaia di Buitoni pronti a cogliere al volo la topica della Barilla di turno!

Edited March 29, 2015 by Mario1944

[NewMarc]

Non so quanto siano golose le coppie gay, ma vent'anni mi sembrano molti, salvo che ogni coppia cambi pasticciere ogni settimana......

E comunque, se così pure fosse, la probabilità di rifiuto sarebbe quasi nulla.

Ma è questo il problema?

Non direi!

Per altro io non ho ipotizzato che ci saranno pochi casi perché ci sono pochi gay, ma perché di principio un imprenditore vuole attrarre clienti, non respingerli, e tendenzialmente non gliene importa un fico secco delle loro opinioni politiche, religiose, etiche, della loro razza, nazione, famiglia, inclinazione sessuale.

Certo le eccezioni ci possono essere, ma sono appunto eccezioni che confermano la regola.

E' ovvio d'altronde che queste eccezioni irregolari da una tale legge saranno tollerate, mentre prima sarebbero state fuori del limite della legalità (almeno considerando il diritto italiano).

 

Cosa c'entra l'Italia? Ti assicuro che negli USA ci sono letteralmente milioni di cristiani che non aspettano altro che l'occasione di discriminare i gay.  Cosa che infatti accade regolarmente. 

 

 

Non conosco la legge de quo, ma mi pare improbabile che essa dica questo.

Certo puoi pensare che lo sottintenda, ma questa è un'interpretazione forse troppo malevola:

si può anche considerare la legge come una forma (forse eccessiva......) di tutela delle convinzioni religiose di tutti a prescindere e questo del resto è il proposito dichiarato (il che non vuol dire ovviamente che sia quello vero.....) di chi l'ha fatta e di chi l'ha approvata.

 

Comunque, mancando il testo della legge, non è dato capire se le convinzioni religiose protette siano citate generalmente o se siano citate particolarmente quelle sulla morale (omo)sessuale:

se fossero, come penso, citate generalmente, il rifiuto potrebbe riguardare anche le prestazioni richieste da fedeli di altre religioni (come già notato da alcuni  commentatori)  e quindi la legge non riguarderebbe solo i gay, ma tutti coloro che avessero religioni, ideologie o comportamenti contrari alla fede religiosa professata dall'imprenditore.

 

La legge è generica nella sua formulazione, ma L'Indiana e tutti gli altri stati hanno leggi che proibiscono la discriminazione su base religiosa, razziale, di genere, disabilità ecc. Ma non basata sull'orientamento sessuale. Quindi di fatto l'unica categoria che può essere discriminata sono i gay.

 

Lo scopo della legge è dichiaratamente quello di poter discriminare i gay. Non c'è alcun dubbio su questo.

 

 

Vediamo di essere meno onnicomprensivi:

parli degli Stati Uniti?

dell'Italia?

dei Paesi mussulmani?

delle piccole imprese?

delle grandi?

dell'atteggiamento dei colleghi?

dell'atteggiamento degli imprenditori?

Io  credo che in generale un imprenditore serio, almeno negli Stati cosiddetti dell'Occidente, guardi alle capacità ed alla resa sul lavoro del dipendente e non gliene freghi più di tanto di che cosa faccia a letto.

Poi certamente le eccezioni ci sono e comunque sarei curioso di sapere se le tue affermazioni sullo stipendio "minorato" dei gay abbiano un fondamento numerico certo o siano solo congetturali.

 

Parlo ovviamente degli USA. Ognuno può credere ciò che vuole, poi però c'è la realtà. 

 

 

 

CI sono pochi casi perché ci sono pochi gay o perché ci sono pochi imprenditori tanto coglioni da essere masochisti?

Ci sono pochi casi perchè ci sono pochi gay. Non è questione di essere masochisti. Rinunciare ai clienti gay per un imprenditore è economicamente ininfluente.

 

 

Astrattamente può essere grave, anche se, come ho già detto, bisognerebbe prima leggerla e capire bene che cosa tuteli e come.

Concretamente penso sia una leggerezza che, se produrrà effetti, saranno molto probabilmente opposti a quelli voluti:

ci sono migliaia di Buitoni pronti a cogliere al volo la topica della Barilla di turno!

Concretamente nessuna legge anti gay è grave. Nemmeno quelle russe, tanto quanti gay sono interessati a manifestare in pubblico? Pochissimi.

 

Si potrebbe dire lo stesso per tutti i diritti gay. In Italia non c'è il matrimonio gay? Trasferisciti in Nuova Zelanda!

Edited March 30, 2015 by NewMarc

[d.gar88]

Io credo che la vera questione dietro l'approvazione di leggi simili sia simbolica, culturale. Premesso, difatti, che economicamente è una scelta insensata (e gli effetti si faranno sentire, penso e spero), il problema è ovviamente il messaggio che passa. proviamo a pensare se una legge del genere fosse approvata al fine di consentire ai negozianti di non servire persone ebree. Ovviamente sarebbero tutti fortemente inorriditi, opinione pubblica, governi stranieri. In questo caso, per quanto non manchino voci (probabilmente la maggior parte) che si sono levate contro, si tratta di qualcosa "di cui discutere". Non ci dovrebbe essere nulla di cui discutere, e se è ancora così, effettivamente c'è un problema.

[Mario1944]

Cosa c'entra l'Italia? 

 

Non conosco il diritto americano, ma credo che certi principi valgano per tutti i Paesi di civiltà giuridica cosiddetta occidentale.

D'altronde mi pare che anche tu l'ignori e quindi le tue affermazioni dovrebbero comunque essere presentate come possibili e non certe.

 

 

 

Ti assicuro che negli USA ci sono letteralmente milioni di cristiani che non aspettano altro che l'occasione di discriminare i gay. Cosa che infatti accade regolarmente.

 

Suppongo che tu abbia numeri certi in proposito e non parlo tanto della quantità di Cristiani rigorosamente osservanti in USA e neppure della loro diffusa omofobia, quanto piuttosto della loro ardente volontà di discriminazione operativa, con particolare riferimento alle intenzioni contrattuali di chi opera nei servizi pubblici od aperti al pubblico.....

 

 

 

 

La legge è generica nella sua formulazione, ma L'Indiana e tutti gli altri stati hanno leggi che proibiscono la discriminazione su base religiosa, razziale, di genere, disabilità ecc. Ma non basata sull'orientamento sessuale. Quindi di fatto l'unica categoria che può essere discriminata sono i gay.

 

E' possibile che gli unici colpiti siano i gay ed è anche probabile che l'intento sia anti-gayezza o almeno pro-omofobia, ma vorrei leggere il testo della legge prima di affermare con sicurezza che essa non implicherebbe rifiuti e quindi discriminazioni anche interreligiosi o interraziali o interpolitici o addirittura intersociali (ad esempio un Indù di stretta osservanza nelle relazioni con un paria).

 

 

 

 

Parlo ovviamente degli USA. Ognuno può credere ciò che vuole, poi però c'è la realtà.

 

Infatti io parlavo degli imprenditori e in generale di chi opera con intenzioni commerciali e professionali e non di chi opera con intenzioni politiche o sociali o religiose ecc, dato che la legge mi pare si occupi appunto di chi opera commercialmente e professionalmente.

 

 

 

 

Ci sono pochi casi perchè ci sono pochi gay. Non è questione di essere masochisti. Rinunciare ai clienti gay per un imprenditore è economicamente ininfluente.

 

 

Credo proprio che tu non sia un imprenditore e non abbia neppure alcun'idea di come si muova un imprenditore:

forse il tuo metro sono ie prediche (neppure i comportamenti, ma solo le prediche) dei preti o dei politici.....

 

 

 

 

Concretamente nessuna legge anti gay è grave.

 

Anche giuridicamente, oltreché praticamente, penso sia di tutta evidenza che altro è permettere a qualcuno, per ragioni religiose, di non dare prestazioni, che pur dovrebbe dare secondo la natura della sua attività, a chi si palesi come peccatore secondo quella religione e ben altro è vietare un comportamento omosessuale od omoerotico.

Edited March 30, 2015 by Mario1944

[Mario1944]

 

 

il problema è ovviamente il messaggio che passa. proviamo a pensare se una legge del genere fosse approvata al fine di consentire ai negozianti di non servire persone ebree

 

Sono d'accordo che il messaggio non sembri certo gay friendly, ma per esserne sicuri bisognerebbe prima conoscere il testo della legge, perché se il testo fosse genericamente riferito agli obblighi imposti dalle convinzioni religiose di qualcuno, sarebbe ben possibile la lettura ipotizzata da alcuni e da te richiamata a proposito del rifiuto di contrarre con Ebrei, ma anche con Mussulmani, Indù, atei e addirittura con Cristiani d'altro culto.

[Hinzelmann]

La legge si potrebbe definire "ultrareligiosa" dà assoluta preminenza

alla libertà religiosa rispetto ad altri diritti di rilevanza costituzionale

 

Però è una legge che da quel che leggo è fortemente avversata:

 

Domenica 29 marzo, tre giorni dopo aver firmato la legge, il governatore Pence è stato costretto a fare un mezzo passo indietro e ha detto che sta considerando l’idea di «trovare un modo per chiarire lo scopo della legge».

 

http://www.ilpost.it/2015/03/29/legge-discriminazioni-gay-indiana/

 

Ovviamente non ho letto il testo e sicuramente si inserirà in una dialettica centro-periferia

abituale del sistema americano: singoli stati che cercano di resistere ad ingerenze federali motivate

da questione relative ai diritti civili

 

Quindi si riferisce inevitabilmente ai gay, nel senso che c'è con Obama un input federale

sulla non discriminazione dei gay

 

Però se formulata in generale non so cosa potrebbe succedere nel caso di due cittadini dell'Indiana

appartenenti a due confessioni religiose diverse, se fosse anche solo immaginabile una discriminazione

di un protestante nei confronti di un mormone, o di un mormone nei confronti di un cattolico l'esito sarebbe

paradossale, perchè si legittimerebbe l'intolleranza religiosa, che in genere proviene da persone appartenenti

ad altre confessioni religiose e non certo dai gay 

[d.gar88]

Sono d'accordo che il messaggio non sembri certo gay friendly, ma per esserne sicuri bisognerebbe prima conoscere il testo della legge, perché se il testo fosse genericamente riferito agli obblighi imposti dalle convinzioni religiose di qualcuno, sarebbe ben possibile la lettura ipotizzata da alcuni e da te richiamata a proposito del rifiuto di contrarre con Ebrei, ma anche con Mussulmani, Indù, atei e addirittura con Cristiani d'altro culto.

Ma, non si può negare che nei fatti la legge sia stata fatta a questo fine. Quindi, ciò cui mi riferivo era la scelta politica, chè quella di aprire un varco alle discriminazioni nei confronti degli omosessuali. 

[NewMarc]

Non conosco il diritto americano, ma credo che certi principi valgano per tutti i Paesi di civiltà giuridica cosiddetta occidentale.

D'altronde mi pare che anche tu l'ignori e quindi le tue affermazioni dovrebbero comunque essere presentate come possibili e non certe.

 

Non è a me che devi credere, ma ai giuristi americani.

 

 

 

Suppongo che tu abbia numeri certi in proposito e non parlo tanto della quantità di Cristiani rigorosamente osservanti in USA e neppure della loro diffusa omofobia, quanto piuttosto della loro ardente volontà di discriminazione operativa, con particolare riferimento alle intenzioni contrattuali di chi opera nei servizi pubblici od aperti al pubblico.....

Questo è un esempio:

http://ap-gfkpoll.com/main/wp-content/uploads/2015/02/AP-GfK_Poll_January_2015_Topline_marriage.pdf

 

 

 

E' possibile che gli unici colpiti siano i gay ed è anche probabile che l'intento sia anti-gayezza o almeno pro-omofobia, ma vorrei leggere il testo della legge prima di affermare con sicurezza che essa non implicherebbe rifiuti e quindi discriminazioni anche interreligiosi o interraziali o interpolitici o addirittura intersociali (ad esempio un Indù di stretta osservanza nelle relazioni con un paria).

La legge è già stata approvata. Sono sicuro che la si possa trovare on line. Come ho già detto la legge è formulata in maniera generica, salvo che in Indiana ci sono anche leggi che proibiscono ogni tipo di discriminazione, tranne quella contro i gay.

 

 

 

Infatti io parlavo degli imprenditori e in generale di chi opera con intenzioni commerciali e professionali e non di chi opera con intenzioni politiche o sociali o religiose ecc, dato che la legge mi pare si occupi appunto di chi opera commercialmente e professionalmente.

 

Nella mia esperienza personale (e non solo nella mia) l'omofobia è diffusissima. 

 

 

 

Anche giuridicamente, oltreché praticamente, penso sia di tutta evidenza che altro è permettere a qualcuno, per ragioni religiose, di non dare prestazioni, che pur dovrebbe dare secondo la natura della sua attività, a chi si palesi come peccatore secondo quella religione e ben altro è vietare un comportamento omosessuale od omoerotico.

Se il metro di giudizio per giudicare la gravità di una legge anti-gay è la frequenza in termini assoluti della discriminazione, allora nessuna legge anti-gay è grave.

[NewMarc]

 

 

Però se formulata in generale non so cosa potrebbe succedere nel caso di due cittadini dell'Indiana

appartenenti a due confessioni religiose diverse, se fosse anche solo immaginabile una discriminazione

di un protestante nei confronti di un mormone, o di un mormone nei confronti di un cattolico l'esito sarebbe

paradossale, perchè si legittimerebbe l'intolleranza religiosa, che in genere proviene da persone appartenenti

ad altre confessioni religiose e non certo dai gay 

 

Ma il fatto è che sia a livello federale che a livello statale la discriminazione per motivi religiosi è proibita, e quindi in questo caso prevale il divieto a discriminare.

 

La legge in pratica dice: Puoi discriminare per motivi religiosi, ma non contro la religione altrui, la razza, il sesso ecc. ecc. Chi rimane da discriminare? I gay, ovvio.

[Hinzelmann]

Beh entro certo limiti nel senso che la discriminazione sul posto di lavoro dei gay è di fatto proibita

a livello di common law, quel che manca però credo sia una legge federale,,,,perché gli Americani

sono molto prudenti nell'approvare leggi che limitino le libertà dei singoli stati

 

A quel che so io il Senato aveva anche approvato una legge federale antidiscriminazione ( sul posto di lavoro )

che toglieva ogni residuo margine di interpretazione giurisprudenziale, solo che la legge si è incagliata alla

Camera dei Rappresentanti ( ? ) e forse ora - dopo le elezioni di medio termine, manca di una maggioranza (?)

Obama ha esteso il divieto di non discriminazione dal pubblico impiego ( Bill Clinton 1998 ) ai privati

che intrattengono rapporti di natura contrattuale con il governo federale, nel 2014

 

Certo se ci riferiamo ai gay come consumatori o fruitori di servizi, in ogni caso manca una copertura federale

quindi in questo più ristretto ambito potrebbe essere vero

 

Però che non vi sia opposizione non mi pare vero, se lo stesso governatore repubblicano ha fatto

mezzo passo indietro etc

[NewMarc]

Beh entro certo limiti nel senso che la discriminazione sul posto di lavoro dei gay è di fatto proibita

a livello di common law, quel che manca però credo sia una legge federale,,,,perché gli Americani

sono molto prudenti nell'approvare leggi che limitino le libertà dei singoli stati

 

 

 

Niente affatto. Licenziare i gay solo perchè gay è perfettamente legale in 29 stati. Non c'è alcun dubbio.

 

 

Però che non vi sia opposizione non mi pare vero, se lo stesso governatore repubblicano ha fatto

mezzo passo indietro etc

 

Non ha fatto nessun passo indietro.

[Hinzelmann]

Non c'è alcun dubbio

 

Io onestamente non so...so solo che in un paese di common law non c'è bisogno di una legge, perché 

anche i precedenti giurisprudenziali sono fonte di diritto e per via giurisprudenziale si possono

pure introdurre i matrimoni gay, però ignoro i precedenti stato per stato in materia di licenziamento

discriminatorio

 

Evidentemente conosci la giurisprudenza giuslavoristica di 29 stati americani XD

 

Complimenti! ( se è vero )

 

In caso contrario sai solo l'elenco degli stati che non hanno tradotto il principio in legge

ma questo non significa affatto che le Corti di quello stato non applichino il principio 

[NewMarc]

Io onestamente non so...so solo che in un paese di common law non c'è bisogno di una legge, perché 

anche i precedenti giurisprudenziali sono fonte di diritto e per via giurisprudenziale si possono

pure introdurre i matrimoni gay, però ignoro i precedenti stato per stato in materia di licenziamento

discriminatorio

 

Evidentemente conosci la giurisprudenza giuslavoristica di 29 stati americani XD

 

Complimenti! ( se è vero )

 

In caso contrario sai solo l'elenco degli stati che non hanno tradotto il principio in legge

ma questo non significa affatto che le Corti di quello stato non applichino il principio 

 

http://www.bloomberg.com/bw/articles/2014-06-23/discrimination-at-work-is-it-legal-to-fire-someone-for-being-gay

 

http://uk.businessinsider.com/states-where-tim-cook-could-have-been-fired-for-being-gay-2014-10?r=US

 

http://www.huffingtonpost.com/2014/10/30/fired-for-being-gay_n_6076492.html

[Hinzelmann]

 

 

Come ho già detto la legge è formulata in maniera generica, salvo che in Indiana ci sono anche leggi che proibiscono ogni tipo di discriminazione, tranne quella contro i gay.

 

A livello interpretativo una legge successiva abroga una legge anteriore se di pari grado

è un principio generale di logica giuridica, suppongo che questa legge essendo generica non

contenga abrogazioni espresse, ma si potrebbero ritenere implicite alla previsione di carattere

generale ( una legge più specifica anteriore può però prevalere su una successiva se ritenuta

troppo generica...tutto lavoro per i Tribunali dell'Indiana )

 

I link che posti non sono sufficientemente tecnici per rispondere ai miei dubbi

[Mario1944]

 

 

Ma, non si può negare che nei fatti la legge sia stata fatta a questo fine. Quindi, ciò cui mi riferivo era la scelta politica, chè quella di aprire un varco alle discriminazioni nei confronti degli omosessuali.

 

Dipende da che significato dai alla parola "discriminare", dato che ogni giorno chiunque "discrimina" cioè sceglie tra varie cose, persone e comportamenti secondo le sue convinzioni religiose, politiche, filosofiche, etiche financo estetiche.

 

Ripeto:

una cosa è dire che in certe situazioni particolari le convinzioni religiose possono essere ragione di rifiutare a qualcuno un servizio che altrimenti si avrebbe l'obbligo giuridico di non rifiutare;

un'altra dire che i Cristiani o i Mussulman o gli Ebrei o comunque i seguaci di una religione dottrinalmente omofoba possono rifiutarsi sempre e comunque di contrarre con persone omosessuali, pur avendo l'obbligo giuridico di contrarre con tutti quelli che lo chiedano.

 

Per altro, se anche la scelta politica fosse, come in effetti pare sia, sostanzialmente antigaya, molto dipenderà dalla sua formulazione testuale, dalla sua interpretazione e financo dalla sua applicazione pratica da parte di quelli stessi a favore dei quali in teoria è stata fatta.

 

Comunque per giudicare bene bisognerebbe:

1)  conoscere il testo della legge,

2)  vedere se non sarà corretta o soppressa a livello di Corte Suprema.

[Hinzelmann]

Soprattutto alla luce del fatto che la Corte Suprema dell'Indiana non mi pare ostile

e Mike Pence ci ha già sbattuto il muso contro due volte

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Same-sex_marriage_in_Indiana

 

Questo non significa che debba accadere di nuovo, ma certo la Corte Suprema

dello stato mi pare sensibile al principio di non discriminazione

[Mario1944]

 

 

Come ho già detto la legge è formulata in maniera generica, salvo che in Indiana ci sono anche leggi che proibiscono ogni tipo di discriminazione, tranne quella contro i gay.

 

Già il fatto che sia formulata in maniera generica, indipendentemente dalle intenzioni del proponente, dimostra la difficoltà d'introdurre legittimamente una norma discriminante "ad gayum"!

Ovviamente quindi s'è scelta l'inversione:

non una legge contro qualcuno e tanto meno contro i gay, ma una legge a favore di qualcuno, cioè a favore di chi abbia certe convinzioni religiose, in nome della libertà religiosa.

La strada è però tortuosa e probabilmente controproducente proprio dal punto di vista di chi si sente "oppresso dalla libertà di gayezza":

infatti nessuno potrebbe più lamentarsi di essere costretto a trattare con i Sodomiti, ma nello stesso tempo chiunque potrebbe temere di essere discriminato non solo per le sue opinioni, ma anche solo per le sue condizioni fisiche o genetiche, a causa delle opinioni religiose altrui.

 

 

 

 

Nella mia esperienza personale (e non solo nella mia) l'omofobia è diffusissima.

 

Chiariamo che cosa significhi "omofobia diffusissima"?

Se significa che è diffusa la convinzione che il gay sia un peccatore o comunque uno sregolato rispetto all'etica prevalente e conveniente, posso essere d'accordo.

Se invece significa che è diffuso il rifiuto da parte di imprenditori che offrano servizi aperti al pubblico (ma anche non aperti al pubblico.....) di contrarre con persone dichiaratamente gaye, secondo me tu prendi un granchio molto grosso......

[NewMarc]

Soprattutto alla luce del fatto che la Corte Suprema dell'Indiana non mi pare ostile

e Mike Pence ci ha già sbattuto il muso contro due volte

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Same-sex_marriage_in_Indiana

 

Questo non significa che debba accadere di nuovo, ma certo la Corte Suprema

dello stato mi pare sensibile al principio di non discriminazione

 

Io direi sensibile al principio di eguaglianza. Tutta un'altra cosa

 

La legge è costituzionale, nessuno lo mette in dubbio. 

 

Non so quanto tu conosca la legge degli usa, ma è un po' come in Romer v. Evans, e la legge studiata per aggirare quella sentenza dall'Arkansas. 

[NewMarc]

Già il fatto che sia formulata in maniera generica, indipendentemente dalle intenzioni del proponente, dimostra la difficoltà d'introdurre legittimamente una norma discriminante "ad gayum"!

Ovviamente quindi s'è scelta l'inversione:

non una legge contro qualcuno e tanto meno contro i gay, ma una legge a favore di qualcuno, cioè a favore di chi abbia certe convinzioni religiose, in nome della libertà religiosa.

La strada è però tortuosa e probabilmente controproducente proprio dal punto di vista di chi si sente "oppresso dalla libertà di gayezza":

infatti nessuno potrebbe più lamentarsi di essere costretto a trattare con i Sodomiti, ma nello stesso tempo chiunque potrebbe temere di essere discriminato non solo per le sue opinioni, ma anche solo per le sue condizioni fisiche o genetiche, a causa delle opinioni religiose altrui.

Non chiunque, solo i gay.

 

 

Chiariamo che cosa significhi "omofobia diffusissima"?

Se significa che è diffusa la convinzione che il gay sia un peccatore o comunque uno sregolato rispetto all'etica prevalente e conveniente, posso essere d'accordo.

Se invece significa che è diffuso il rifiuto da parte di imprenditori che offrano servizi aperti al pubblico (ma anche non aperti al pubblico.....) di contrarre con persone dichiaratamente gaye, secondo me tu prendi un granchio molto grosso......

Mi devo essere immaginato tutto.

[Hinzelmann]

Il principio di non discriminazione è una declinazione di quello di eguaglianza

non sono affatto l'uno estraneo all'altro, bensì il primo discende dal secondo

non vi può essere una discriminazione illegittima, se non fra eguali.

 

Semmai il problema è se il principio di eguaglianza possa spingersi fino a limitare

la libertà religiosa ed in quale misura, certamente non si può imporre un matrimonio

religioso ( libertà di culto ) ma le confessioni religiose esercitano tutto un insieme di

attività sociali e commerciali che, pur essendo esterne al nucleo essenziale della libertà

religiosa, ne costituiscono pur sempre un'espressione ( libertà di insegnamento religioso,

libertà di diffusione di stampa etc )

[NewMarc]

Questa è la tua legittima opinione ma non credo sia condivisa dalla giurisprudenza americana.

Edited March 30, 2015 by NewMarc

[Hinzelmann]

Beh mi sa che hai capito poco della giurisprudenza americana, o non sai e non vuoi

spiegarti

[NewMarc]

Questa discussione è paradossale visto che negli States nessun metto un dubbio la costituzionalità di questa legge.

 

Se vuoi parliamo di sentenze. 

 

Boy Scouts of America v. Dale?

 

Se esistono sentenze in cui è stato deciso che licenziare i gay o non servirli (laddove non esiste uno statuto anti discriminazione) è illegale, aspetto i link.

Edited March 30, 2015 by NewMarc

[Hinzelmann]

Ma ti riesce tanto difficile esporci le ragioni in base alle quali

il divieto del matrimonio tra gay non sarebbe discriminatorio

e su quali altri basi invece sarebbe illegittimo?

 

Se sei capace di spiegarlo io ti leggo